Wed Jul 07 13:02:09 CEST 2021
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Trottel2011
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Kommentare (171)
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bev, elektroauto, id, id.4, let's drive, volkswagen, vw, zukunft
Macht Volkswagen aktuell alles richtig mit der ID.x Reihe?Hallo Motor-Talker!
Wie immer ist die Vorabfrage: was haben wir hier? Ein neuer Volkswagen ID.4 - die wohl neuste Art bei VW Autos zu benennen. Wobei, Up! Bisher eine der kürzesten Namen sein dürfte.
Der ID.4 soll die boomende Klasse der SUVs mit dem aktuellen Trend (welches aber kein Trend bleiben sondern Mainstream werden wird) der Elektromobilität vereinen soll. Nicht ohne Grund kommen mehr und mehr Fahrzeuge dieser eSUV Klasse auf dem Markt. E-Mobilität ist en vogue und SUVs noch immer. Da ist die Entscheidung seitens der VW Führung auf ein eSUV zu setzen komplett verständlich. Das zeugt sich aktuell bestens in den Zulassubgszahlen und ebenso auf der Strasse. Während es früher die Model S und Zoe sowie Leaf waren, die man häufiger fahren sah, sind es jetzt fast ausschließlich ID.3 und ID.4. Der in Bremen gebaute Merceded Benz EQC ist trotz längerer Verkaufszeit kaum auf der Strasse anzutreffen - in meiner Region. Eher sehe ich X Klasse und wieder einige Vaneos!
Fangen wir beim Aussehen an. Optisch ein klarer Fall von 'gefällig'. Man sieht die ID Familie sofort in der Front. Aber im selben Schwung sieht man einfach, dass es ein VW ist. Über die Jahre hat man sich an die Ootik von VWs gewöhnt und der ID.4 fällt wenig aus der Reihe. Die Front ist in sich zusammen betrachtet stimmig. Der mangelnde Kühlergrill, der sonst auf jedem Verbrenner der Marke zu finden ist, fehlt. Aber es fehlt nicht wie beim Passat 35i, wo es einfach falsch ausschaut. Es sieht dennoch gut aus. Nur die Öffnung unten stellt eine Pforte zu einer Höhle dar. Da hätte man es irgendwie anders lösen können. Das Licht vorne und hinten wirkt gefällig. Die Lightbars, wie heute üblich, sind nicht ganz meins. Aber das ist eine persönliche Sache.
Insgesamt aber ist der ID.4 optisch gefälliger als der ID.3. und gefälliger als Vergleichsfahrzeuge der Klasse (EQC und äh lich). Soll aber nicht heissen, dass ich ihn hübsch finde. Es ist halt typisch VW. Weder super schick noch übertrieben bieder. Mainstream.
Von hinten sieht es sehr aerodynamisch aus aber das ist beim Waschen richtig bescheiden. Wie soll man hinten die Scheibe ordentlich reinigen? Die riesige Haube, die zur Abrisskante wird, hilft nicht dabei die Heckscheibe sauber zu halten oder sauber zu machen. Wo wir gerade von hinten sprechen... Die Sicht nach hinten ist bescheiden. Durch die Kameras kommt etwas Sicht dazu aber das kann ja nicht die Zukunft sein...
Es sind viele Stellen im Innenraum, wo ich etwas anders gemacht hätte. Infotainment und Lenkrad sind die beiden 'schlimmsten' Stellen. Fangen wir beim Lenkrad an. Die Tasten sind hier auch alle soweit Tpuch. Aber mit einem Feedback. Ebenso mit der Möglichkeit die Taste auch mit einem Klick oder Doppelklick zu bedienen. Beispielsweise Tempomat. Ein Klick = 1 km/h drauf oder runter. Doppelklick dann 10 drauf oder runter. Verwirrend ist dass auf der linken Seite eine Taste mit 'Mode' drauf ist. Entweder LIM oder Tempomat. Okay, das ist eine Idee. Auf der Anderen Seite ist eine Taste an der selben Stelle... Ich dachte dass man damit im Display (ehemals Kombiinstrument) zwischen verschiedene Darstellungen wechseln kann... Nope. Nur zwischen kleine Anzeige und grössere Anzeige. Das wars auch schon...
Im 'Infotainment' sind alle Funktionen einstellbar. Es sind alle Funktionen logisch und intuitiv bedienbar. Ausser die Sitzheizung. Wenn man im normalen Modus fährt, bsp. Radio läuft, sind die Klimseinstellungen sowie Sitzheizungseinstellungen direkt erkennbar. Intuitiv wäre jetzt, man drücke auf die Sitzheizungsicons und kann damit die Stufe einstellen. Stattdessen wird danach direkt das Klimamenü angezeigt. Es ist schon etwas nervig. Hier sind Icons vorhanden. Diese doch einfach mal als 'Tasten' nutzen...!?
Komfort... Wichtiger Punkt! Zum Komfort zählt die Möglichkeit Luft rein/raus zu lassen. Weiterer Kritikpunkt: ich möchte alle 4 Fenster auf einmal öffnen. Geht? Nein. VW hat ein 'Touch-Umschalter' zwischen Front- und Heckseitenfenster verbaut. Das heisst man muss erst Vorne öffnen, dann warten, dann hinten umschalten, dann öffnen und warten. Das lenkt etwas viel ab... Man ist zu lange damit beschäftigt die Fenster zu öffnen. Nicht kann man hier problemlos reinlassen. Das riesige Panoramadach ist toll. Nicht ganz so toll wie ein Stoffverdeck, den man flott wegklappen kann, aber sonst toll. Die Touchbedienung davon ist gut und intuitiv ABER man muss es richtig berühren. Dann fährt der Sonnenschutz auch richtig zu bzw. auf. Allgemein ist das Ambiente im Innenraum sehr angenehm. Das Raumklima ist sehr entspannend.
Als Roadsterfahrer weiss man, dass man sehr gut packen muss wenn man einkaufen fährt oder verreisen will. Zum ersten Mal konnte ich seit 3 Jahren den Kofferraum volllqden mit Raum für mehr!
Wenn das wirklich unsere Zukunft ist, dann hallo zukunft! Ich liebe meinen Verbrenner aber ich glaube ich könnte mich sehr schnell an die Mühelosigkeit und Leisigkeit gewöhnen. Während ich im Verbrenner fast immer das Radio nebenbei laufen habe, ist mir aufgefallen, dass ich eher das Radio im ID.4 aus hatte. Warum? Keine Ahnung. Wahrscheinlich einfach die Ruhe genießen. Enjoy the Silence, würde jetzt im Hintergrund des Spiders laufen
Mein Resumée? Ein interessantes Auto, welches optisch klar ein neuerer VW darstellen will und sicherlich auf dem Markt eine gute Position einnehmen wird. Konkurrenz zum Model Y ist geboten, aber... VW muss an ein paar Details arbeiten. Aber es ist ein VW und man merkt das. Die Technik scheint gut durchdacht zu sein, das Packaging könnte besser sein (Stichwort: Frunk). Sollte es soweit sein, dass man in 5 Minuten ca. 200-250 km nachladen kann, ist ein E-Auto für mich (als baldigen Laternenparker) absolut im Rahmen. Leider ist der ID.4 nicht soweit, dass er die Ladezeiten schaffen kann, aber wenn das geht, bin ich wohl am Wechseln! Aber aktuell sehe ich das nicht direkt in den nächsten Monaten passieren...
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Volkswagen ID.4 Vorne Rechts
Volkswagen ID.4 Seite Links
Volkswagen ID.4 Sicht durch Fahrertür
Etwas nervig ist, dass die Bremsen hinten doch etwas mehr quietschen, wie es bei einer Trommel Bremse häufiger vorkommt. Die riesigen Räder sich beim Fahren total unauffällig. Man merkt sicherlichvdas Mehr an Gewicht in jeder Ecke, aber allgemein ist der ID.4 gut gefedert. 
Volkswagen ID.4 Sicht nach Vorne
Volkswagen ID.4 Sicht nach Vorne Rechts
Volkswagen ID.4 Arbeitsplatz
Volkswagen ID.4 Mittelkonsole
Es geht eine Menge rein. Praktisch! Aber dass man sein Gepäck so hoch heben muss, hat einerseits was Gutes aber auch was Schlechtes an sich. Das Gute: es ist fast auf Greifhöhe, man muss sich nicht bücken. Das Schlechte: man muss es wieder auf den Boden legen - also wieder bücken 
Aber sonst ist im Kofferraum viel Platz. Links und Rechts der üblichen Ladefläche sind noch Vertiefungen, ideal für lose Flaschen oder Kleinkrams der sonst herum fliegt. Ein paar Haken zur Befestigung von Tüten sind vorhanden. Die LED Leuchte im Kofferraum könnte aber stärker sein. Für mich ein Plus-Punkt: die Hutablage. Die wabbeligen Stoffbahnen, die VW als Laderaumabdeckung in manchen Fahrzeugen einbaut, sind echt ein Graus. Hier aber eine gute feste Abdeckung. Sehr gut! Unter dem Laderaumboden sind 2 Fächer. Ein Großes sowie darunter noch ein Kleines. Ideal auch um Ladekabel und Konsorten zu verstecken und verstauen. 
Volkswagen ID.4 Ambientebeleuchtung
Volkswagen ID.4 Ambientebeleuchtung
Volkswagen ID.4 Kofferraum
Volkswagen ID.4 Kofferraum mit räumliche Nutzung
Tue Jul 13 14:21:38 CEST 2021 |
Dynamix
Hat BMW beim i3 tatsächlich gemacht. Wer ne längere Strecke fahren musste hat nen 5er Kombi bekommen.
Tue Jul 13 14:22:13 CEST 2021 |
Ascender
Man soll eh nicht mit dem Auto in den Urlaub fahren, sondern am besten mit einer Kombination aus Fahrrad und Zug.
Tue Jul 13 14:25:12 CEST 2021 |
PIPD black
Dabei gab's den doch sogar mit Range-Extender.
Tue Jul 13 14:25:39 CEST 2021 |
dodo32
...wahrscheinlich nur so lange, bis man aus der Verbrennerproduktion ausgestiegen ist.
Und da ist man ja offensichtlich allenthalben drann. Gibt halt ein paar Leute inklusive mir die sich nur schwer vorstellen können wie das mit den momentanen Akkus (gut) gehen soll.
Tue Jul 13 14:47:07 CEST 2021 |
PIPD black
Ein Wirtschaftssystem, dass auf immer weiter steigenden Absatz und Umsatz getrimmt ist, die Qualität/Haltbarkeit der Produkte schlechter bzw. der Reparaturaufwand immer größer und unkalkulierbarer wird, zwingt die (ehemaligen) Käufer doch in das Leasing und somit ins Hamsterrad. Wer tut sich denn so ein Risiko ans Bein binden? Die Mehrheit doch nicht. Die Entwicklung schreitet schnell voran. Anders als Computer sind Autos (noch) keine GWG, die man sofort abschreiben kann. Aber das Wertverlustrisiko ist nach 3 Jahren einfach viel zu hoch. Also nach 3 Jahren wech damit und neu leasen......Nachhaltigkeit?
@nick_rs Wenn ich mich recht entsinne, fährst du deinen Golf doch auch nur deshalb, weil es ein sehr gutes Leasingangebot gab. Würdest du so ein Auto auch tatsächlich kaufen?
Tue Jul 13 15:18:48 CEST 2021 |
dodo32
...darauf wird es hinaus laufen. Macht heute (für viele) schon Sinn, wenn ich mir die Leasingraten so ansehe. Und wer dem Thema KFZ emotionslos gegenüber steht, der kann eine Menge Geld sparen. Für meine Strecken würde ein E-Auto im Moment locker reichen. Wäre ich im Zugzwang und so ein Stromkübel billiger..., why not. So wie es jedoch aussieht werde ich diesen Monat noch einmal Tüv auf den Omega machen und den 323 hab' ich auch noch. In 2 Jahren sieht man weiter. Wenn ich Lust und Platz habe zum schrauben kann ich mir einen E 34 o.ä. vorstellen. Mal sehen
Tue Jul 13 16:26:22 CEST 2021 |
Antwort42
Trommelbremsen deswegen weil bei den anderen mit Scheibenbremsen die Dinger weggammeln. Durch die Energierückgewinnung beim Bremsen werden gerade die hinteren Bremsen so gut wie nicht mehr benutzt.
Tue Jul 13 16:57:20 CEST 2021 |
Peter.Pan
Ich glaube nicht, dass sich ein Kunde von einem Hersteller diktieren lässt, was er "braucht". Letztendlich entscheidet der Markt, wobei man die (aktuellen) Markmanipulationen selbstverständlich nicht vernachlässigen darf.
Was ich (und wohl die Wenigsten) bisher nicht "auf dem Schirm" hatte, ist der kontinuierlich hohe Anteil an "echten" Hybriden (NICHT-PlugIn-Hybride) an den Neuzulassungen, sei es 2020 (11,22 %), im ersten Halbjahr 2021 (15,8 %) oder im abgelaufenen Monat Juni 2021 (16,5 %). [KBA FZ8 und FZ14]
Erstaunlich auch die scheinbar unterschiedlichen "Strategien" der deutschen Hersteller BMW und AUDI, die neben den Asiaten führend bei den Nicht-PlugIn-Fahrzeugen sind.
Der Anteil der "echten" Hybriden bei den Neuzulassungen im ersten Halbjahr lag bei AUDI bei 46,2 %, der PlugIn-Hybriden bei 17,5 % und der rein elektrischen Fahrzeuge (BEV) bei 5,6 % aller neu zugelassenen Fahrzeugen dieser Marke.
Bei BMW sieht es nicht ganz so "positiv" aus, aber das Verhältnis ist ähnlich.
Ganz anders sieht es bei den anderen Konzernmarken VW, SEAT und SKODA aus.
VW setzt voll auf die BEV. "Voll-Hybrid" 2 %, PlugIn-Hybrid 8,4 % und BEV 13 %, wobei lezteres etwas über dem Gesamtanteil (10,7 %) aller Marken im Vergleichszeitraum liegt.
Sind die Käufer der Premiummarken jetzt intelligenter oder weniger manipulierbar als "Otto-Normalkäufer"?
Oder setzt VW da auf das falsche Pferd, was nicht das erste Mal wäre.
Tue Jul 13 17:09:35 CEST 2021 |
Swissbob
Diese 46.2% Hybrid Audis sind 48V Mildhybride mit ISG.
PHEV lassen sich auch wie klassische Hybride fahren.
Tue Jul 13 19:21:13 CEST 2021 |
Ascender
Bei großen Luxusfahrzeugen hält man noch eher am Verbrenner-Konzept fest, bzw. man geht da eher auf Hybrid-Technik, weil die Autos mehr CO² ausstoßen dürfen. Das sind auch eher Langstrecken-Autos, die gerne im Leasing bei Gewerbekunden eingesetzt werden.
Man versucht eher die kleinen, kompakten "Brot- und Butter-Autos" zu elektrifizieren, weil paradoxerweise dort das Gesetz weniger CO²-Ausstoß vorsieht. Der Normal-Otto soll also Elektro fahren (müssen), die fahren eh nicht so große Strecken im Alltag, während die Privilegierten noch in den Genuss der letzten Verbrenner kommen.
Total vermurkste Politik.
Tue Jul 13 19:25:41 CEST 2021 |
Dynamix
Jepp, durch die Geschichte mit der Einstufung nach Gewicht dürfen die großen Kisten deutlich mehr ausstoßen, während die Hersteller auf der anderen Seite die Autos die vorher schon klein und umweltschonend waren einstellen weil es sich in der Klasse einfach nicht lohnt großen Aufwand in neue Entwicklungen oder eine nachträgliche Hybridisierung zu stecken.
Völlig verdreht, aber korrigieren tut da auch niemand was obwohl das nicht erst seit gestern so offensichtlich ist.
Tue Jul 13 19:30:28 CEST 2021 |
ToledoDriver82
So find ich es ja am besten, einfach die Wahl haben. Wie man heute zwischen dem Treibstoff wählt/wählen kann, so sollte es eben auch beim Vebrenner und E Auto sein, also nicht entweder/oder.
Ich fahr meine auch weiter, solange ich Freude dran habe, warum auch nicht, sind ja jetzt nicht plötzlich schlechtere Autos nur weil es ganz neue, andere Autos gibt.
Tue Jul 13 19:35:45 CEST 2021 |
nick_rs
Yep. Nein, ich hätte es nicht gekauft. Aber nicht, weil ich dem Auto nicht vertraue, sondern weil das Leasing deutlich günstiger ist als der zu erwartende Wertverlust. Da das Auto, auf das ich als Nächstes schiele keine guten Leasingkonditionen aufweist, denke ich da tatsächlich über einen Kauf nach.
Aber grundsätzlich hast du recht, am besten ist es auch, Autos möglichst lange zu fahren. Daher hielt ich auch absolut nichts von der Diesel Abwrack-Präme. Ich persönlich bin aber ein Technologiemensch und möchte immer das Neuste haben. Das ist ein Laster, keine Frage, aber jeder hat seins
Tue Jul 13 19:36:14 CEST 2021 |
Trottel2011
Öhm, jein...
Je grösser der Verbrenner, desto effizienter. Siehe was ein 40 Tonner pro Tonne verbraucht im Vergleich zu einem Golf mit 1.6l TDI und dann setze das Gewicht und den Verbrauch in Relation.
Zusätzlich kommt noch der Faktor hinzu, dass die kleinen Verbrenner immer noch mehr CO2 ausstoßen als ein Elektroauto der gleichen Fahrzeuggrösse. Klar, es gibt nicht die gleiche Reichweite aber es ist immer noch der CO2 Ausstoss pro Kilometer geringer. Ebenso kannst du mit den Kleinstwagen - die sich immer noch eine hohe Beliebtheit, trotz SUV, erfreuen - eine schnellere Elektrisierung der Bevölkerung.
Ich würde es nicht mit Privilegien gleichsetzen.
Tue Jul 13 20:48:10 CEST 2021 |
Amadeus-A6
Stimme Dir zu @Trottel2011 .
Warum gibt es eher Kleinwagen, die elektrifiziert werden? Naja, weil die Wagen auch mit einer Reichweite von 200km für den Großteil der PKW-Nutzer reichen. Zumindest in der Theorie.
So haben wir als Familie ja jetzt auch angefangen. Da wir eine eigene Wallbox haben, gibt es kein Ladeproblem, sondern eher Zeitersparnis (wenn auch gering), da man nicht mehr zur Tankstelle muss. So empfinden wir es zumindest.
Müssten wir an öffentlichen Ladesäulen laden, weiss ich nicht, ob ich ein BEV gekauft hätte. Abends nochmal zur Ladesäule fahren? Innerstädtisch mit 11 oder 22kW laden und dann 2-3h warten? Vielleicht würde es funktionieren. Z.B. beim Einkaufen laden etc. Oder beim Arbeitgeber (so habe ich es an den Standorten meiner Firma für Mitarbeiter eingerichtet) Lademöglichkeiten bieten.
Bisher hat doch noch jeder Autohersteller eine recht breite Palette an Verbrennern und dann den ein oder anderen Hybrid (in den jeweiligen Derivaten) oder BEV. Auch ist Deutschland nicht zwingend der Maßstab. Andere Länder fördern die Elektromobilität nicht so stark. Daher wird es nach meiner Meinung noch recht lange Angebote mit Verbrenner geben.
Wed Jul 14 08:52:23 CEST 2021 |
FWebe
Wie sähe denn ein Vorschlag aus, das anders zu lösen?
Ich mein, der Kühler und auch der Kühlergrill müssen ja irgendwo hin.
Wed Jul 14 09:17:59 CEST 2021 |
Trottel2011
Wenn man konsequent den Kühlergrill loswerden will, dann Öffnung unten verschließen und eine Öffnung unter dem Auto, mit Luftkanal erstellen. Alternativ einfach den Kühler weiter mach vorne ziehen, sodass da unten keine riesige Tiefe Öffnung ist. Da wird sich eine Menge Schmodder ansammeln über die Jahre und einfach den Grill rausnehmen zum Reinigen kann man knicken.
Wed Jul 14 09:28:27 CEST 2021 |
FWebe
Wie das im Detail mit der Entfernung des Grills aussieht, mag ich nicht beurteilen, ich glaube aber generell nicht, dass das für irgendeinen Hersteller eine Relevanz hat, so lange es ein "Fahrzeugleben" lang hält.
Eine Öffnung unter dem Fahrzeug funktioniert bei Klimaanlagen, für ein richtiges Antriebskühlsystem ist das aber eher ungeeignet. Der Vorteil in der Front ist ja gerade jener, dass man eine Kühlung durch den Fahrtwind erzeugt, wofür man am Unterboden aller Wahrscheinlichkeit nach viel mehr mit Gebläsen arbeiten müsste und sich nebenbei noch die Aerodynamik am Unterboden versauen kann.
Wie das Schadenrisiko am Unterboden ausfällt müsste man dabei auch berücksichtigen.
Ich sehe tatsächlich einen Vorteil darin, dass der Kühler etwas weiter hinten liegt, weil er dadurch vor Steinschlag etwas besser geschützt ist.
Wed Jul 14 09:35:36 CEST 2021 |
Trottel2011
Jau, und vorne ist nur der Klimakondensator
Reicht also unterm Auto. Da es kein Verbrenner ist, ist kein Antriebskühlsystem da in der Dimension wie üblich bekannt, vorhanden.
Am Unterboden kannst du auch wunderbar mit Fahrtwind arbeiten. Einfach ein kleiner "Schlitz" mit Leitblech davor und du bekommst VIEL Durchsatz. An der Front ist das Problem häufig, dass die Luft sich da staut und auch bei einer Kühlöffnung, nicht genug Luftdurchsatz vorhanden ist. Siehe z.B. Jaguar XJ-S V12. Dieser hat unter der Stoßstange eine deutlich größere Öffnung als oben aber auch das reicht nicht immer zur Kühlung aus. Ebenso ist eine solche Öffnung bei Stop and Go sowieso nutzlos, weil eine Zwangskühlung mittels Lüfter erforderlich ist... Kein Fahrtwind = keine Kühlung.
Wed Jul 14 09:44:58 CEST 2021 |
FWebe
Hat das Fahrzeug keinen flüssiggekühlten Akku? Ich da bisher eigentlich von ausgegangen.
Was die Stauung vor dem Kühler anbelangt, kann man das aerodynamisch schon durchaus adäquat lösen, damit das nicht zum Problem wird, indem man z.B. den Kühler etwas nach hinten versetzt und über den längeren Kanal den Luftstrom regelt.
Für stockenden Verkehr ist die Kühlung weitestgehend uninteressant, weil dabei sowie kaum Leistung umgesetzt wird.
Wed Jul 14 10:23:50 CEST 2021 |
Ascender
Es ist tatsächlich ein fauler Kompromiss, bzw. ein Zugeständnis vor allem an die deutsche Autoindustrie um europäischen Emissionsschutzgesetz. Bereits 2020 waren die Strafen für bestimmte Grenzüberschreitungen in den Flottenemissionen empfindlich hoch.
Fiat-Chrysler-Automotive hat seinerzeit aus genau diesem Grund die CO²-Zertifikate von Tesla für 2 Mrd. Dollar gekauft. Das war auch der einzige Grund weshalb Tesla in die Gewinnzone gerutscht ist.
Es lohnt sich für die Hersteller schlicht nicht effiziente Verbrenner-Technologie soweit zu verkleinern, dass man diese in Kleinwagen verwenden kann. Der Kleinwagen ist das Bauernopfer der Hersteller. Bringt wenig Marge, aber man will es als Elektro anbieten, weil es die Flottenemissionswerte - speziell als Elektroauto - deutlich runterschraubt.
Die richtig guten Margen fahren die Hersteller mit teuren und großen Luxusfahrzeugen ein. Da hätte man es am einfachsten Batterieelektrische Reichweite zu generieren, weil viel Platz vorhanden ist. Aber man will es nicht. Warum? Weil die Kundschaft darauf auf Deutsch gesagt scheißt.
Thu Jul 15 12:45:27 CEST 2021 |
Trottel2011
Die Problematik mit Verbrennern ist: der Preis. Aktuell ist es zu teuer einen Verbrenner in einer kleinen Bauform soweit sauber zu bekommen. Siehe warum mittlerweile immer weniger Kleinwagen mit Dieselmotor angeboten werden. Den Polo und Ibiza gibt es m.E. nicht mehr mit Diesel. Den Fiesta auch nicht. Toyota bot den gar nicht erst darin an. Der Diesel ist auch dabei zu teuer und zu groß - egal wie man den da reinbringen will.
Du kannst eben mehr für die Technik verlangen wenn es bei den Premiumfahrzeugen steht. Wer mökelt schon herum, wenn sein Audi A6 3.0l TDI 2000 EUR mehr oder weniger kostet? Bei einem Polo oder Fiesta würde der Käufer schon die Marke wechseln.
Warum sonst versuchen immer mehr und mehr Hersteller die "Premiumschiene" zu fahren und warum sind meistens die Premiummarken die Marken, die zu erst die teuerste Technik anbieten? Klar, weil die Marge da größer ist. Du kannst für den gleichen Fensterheberschalter, der bei VW verbaut wird in einem Audi, mit einem Chromstreifen drann, das Doppelte verlangen. Wie oft wurde Jaguar oder Aston Martin damals, unter Ford Regime dafür kritisiert,m Ford und Volvoteile zu verbauen? Das Navi und der Schlüssel bei Aston Martin waren Volvoteile. Selbst auf dem Schlüssel war noch Volvo drauf. Das ganze wurde nur in einer hübschen Lederschicht verpackt. Und bei Jaguar hat man z.B. Ford Fiesta Schalter innen verbaut - ohne sie überhaupt zu verändern! Außenspiegel waren dann irgendwann zwischen Volvo, Jaguar und Aston Martin identisch. Die Kritik war groß, die Marge aber größer...
Der Bauernopfer ist aber hier nur der, der sich zu eins machen läßt. Wer jetzt, nachdem die EU den Verbrenner bis 2035 einstellen lassen will, sich noch einen Verbrenner kauft, denkt nicht gerade klug... Besonders in der Premiumklasse nicht. Ich als Verbrennerfahrer und immer noch Fan davon, finde wir könnten locker zu 2030 damit durch sein. Verdammt, die Technik stammt noch von 1880. Die Bahn fuhr seit 1820 mit Dampf und hat das in den 60ern (im Westen) weglegen können... Ja, Elektroautos sind auch so alt wie der Verbrenner, aber es ist einfach sinnvoller.
Und wie ich hier schon häufiger geschrieben habe, die Reichweite ist absolut von Desinteresse. Die Ladezeit ist wichtiger. Aber das merken die Hersteller selbst nicht. Immer größere Batterien. Immer mehr KW Ladeleistung. Ladeleistung so stehen lassen. Akkus in der Größe (oder kleiner) stehen lassen. Die Ladezeit verkürzen. Zack, jeder ist zufrieden! Und für die, die einen vibrierenden Motor haben wollen baut man vom Handy einen Vibrationsmotor ein, der eben etwas größer ist und einen Benziner/Diesel mit Klang simulieren kann
Thu Jul 15 12:58:55 CEST 2021 |
PIPD black
Wer jetzt noch einen Verbrenner kauft, bekommt ihn doch recht günstig. Bis 2030 oder 2035 ist noch ewig hin. Bis dahin ist ein heutiger Neuwagen eh aufgebraucht. Wer 2028 oder 2033 ein neues Gefährt braucht, für den wird es dann doch erst richtig spannend. Wo liegen die Preise, was kostet der Unterhalt.....aktuell kannst du noch kaufen was du willst. Bei uns wird es demnächst auch wieder ein Diesel. Polo und Ibiza gab es jedenfalls vor Kurzem noch mit nem 1,6er. Auch den Fiesta gibt es mMn noch mit nem 1,4er. Bei uns wird es wohl ein Opel. Entweder Corsa oder Mokka mit 1,5er Vierzylinder. Bei Laufleistungen zwischen 30-35 tkm im Jahr und einem Verbrauch um die 4 Liter brauche ich mir um die E-Version dieser Fahrzeuge keine Gedanken machen......die rechnet sich schlicht nicht für uns.
Thu Jul 15 13:36:12 CEST 2021 |
Ascender
Stimme überhaupt nicht zu. Ich möchte mir nur ein Auto leisten, und das muss alles können was in meinem Fahrprofil auftauchten könnte, selbst wenn es im Alltag nur 15 km zur Arbeit und 15 km zurück sind. Ich habe durchaus auch öfter mal längere Fahrten zwischendurch, darunter auch zugegebenermaßen sehr lange Spaßfahrten über Landstraßen, und ab und zu auch mal Auto-Urlaube über mehrere tausend Kilometer, wo ich mal hier, mal dort schlafe.
Aktuell ist die Infrastruktur nicht vorhanden. Ich kann weder in der angemieteten Garage bei mir zu Hause laden (bin Mieter, kein Eigentümer), und mein Arbeitgeber hat erst neulich in der Tiefgarage EINE Ladestation für 600 Mitarbeiter bauen lassen, und es ist aktuell nicht geplant zusätzliche Ladestationen zu schaffen.
Wenn die Infrastruktur ausgebaut wird, wenn es gängiger ist, dann kann ich es mir auch vorstellen, aber bis dahin muss sich hier echt noch etwas tun.
Seltsame Argumentation. Wenn sowohl die Verbrenner-Technologie als auch die batterieelektrische aus der selben Zeit stammen, warum führst du das dann überhaupt erst an? Es gab sogar Hybrid-Fahrzeuge mit Allradantrieb zu der Zeit. Siehe Lohner-Porsche.
Und wenn es so viel sinnvoller ist, wie du sagst, warum hat sich dann das batterieelektrische Auto nicht längst durchgesetzt? Warum muss es erst mit Subventionen und entsprechenden Gesetzen auf den Markt gezwungen werden?
Die Kerntechnologie mag ja aus dem 19. Jahrhundert stammen, aber du weißt genauso gut wie ich, dass ein moderner Verbrennungsmotor eigentlich nur rudimentär etwas damit zu tun hat.
Thu Jul 15 13:38:48 CEST 2021 |
Amadeus-A6
@Trottel2011 : Was meinst Du mit "Ladeleistung so stehen lassen"? Wenn Du das tust, wie soll die Energie dann schneller in die Batterie kommen? Klar, man kann da bestimmt noch etwas an der Ladekurve feilen. Aber das wird nicht die Ladezeiten wesentlich verkürzen.
Womit kann man momentan laden:
Erst einmal muss man AC-Laden und DC-Laden unterscheiden. Standard ist das AC-Laden mit bis zu 400V und 22kW.
Das bekommt man an nahezu jeder innerstädtischen Ladesäule und wenn man die Möglichkeit hat, auch zu Hause.
Schnelladen geht nur über DC. Da beginnen die kleinen Ladesäulen so bei 50KW, gibt es mittlerweile aber auch bis zu 350KW.
Schlussendlich ist dann da noch die 800V-DC Technik, wie sie jetzt im Ioniq 5 eingesetzt wird.
Grundsätzlich lädt der Ioniq aber nicht schneller, nur weil die Spannung höher ist. Denn P=U*I.
Aber da der Ioniq bei 800V mit 200A laden kann, kann man ihn in ca. 20min. von 10 auf 80% laden.
Das ist schon ganz ok.
Also grundsätzlich ist die Ladezeit nur zu verkürzen, wenn man diese erhöht. Denn irgendwie muss ja die Leitsung wieder in die Batterie.
@PIPD black : Corsa und Mokka liegen mit Diesel laut spritmonitor bei einem Durchschnittsverbrauch von 6,12l.
Für 4 Liter müssen aber schon ideale Voraussetzungen vorliegen (Ich weiß, so ist der Mokka laut WLTP angegeben). Und bei 6,12l/100km kostet dich so ein Auto ca. 8,50€. Selbst mit 4l/100km sind es immer noch 5,56€ (bei 1,39€ pro Liter Diesel).
Ob ein E-Auto da günstiger wäre, hängt jetzt natürlich davon ab, wo und wie ihr laden könntet.
Geht es zu Hause, kann man von 0,29€/kWh ausgehen. Bei einem schon höher angesetzten Verbrauch von 18kWh/100km (so ist der Mokka angegeben) sind das dann 5,22€.
Aber klar, das alles lässt den Kaufpreisunterschied aus. Der Mokka mit Diesel liegt bei ca. 24T€, der Mokka-E bei ca. 34T€ (ich habe jetzt keine Ausstattungen verglichen). Mit allen Prämien müssten beide ungefähr auf den gleichen Kaufpreis kommen. Ausstattungsbereinigt sowieso, da der Mokka-E schon einige Dinge drin hat, für die man beim Mokka Diesel noch Aufpreis zahlen müsste.
Ich kann Deine Entscheidung verstehen. Richtig interessant würde es erst für euch, wenn ihr kostenlos oder vergünstigt laden könntet. Aber auch jetzt gibt es Situationen, in denen sich das E-Auto rechnen würde.
Thu Jul 15 13:46:52 CEST 2021 |
Ascender
Wertverlust und Wartung kommen bei der Fahrzeugkalkulation ja auch immer dazu. Das kann man momentan meines Erachtens gar nicht mehr abschätzen. Da alte Verbrenner bis 2035 wohl auch erstmal weiterhin gefahren werden dürfen,... Man kann aber lokale Fahrverbote und damit kalte Enteignungen nicht ausschließen. Genauso wenig wie man den Wertverlust beim E-Auto ausschließen kann aufgrund besserer Batterien, etc.
Thu Jul 15 14:00:18 CEST 2021 |
Amadeus-A6
@Ascender : Denke, was Trottel2011 da mit alter Technik meint, ist, dass man mittlerweile sehr viel Technik benötigt, um Verbrennermotoren noch irgendwie sauberer zu bekommen. Da ist (zumindest mit meinem begrenztem Wissen) nicht mehr viel Luft nach oben. Und CO2-Neutral können sie nicht werden, da sie ja Kraftstoff verbrennen. Ich weiß, dass bei der Batterieproduktion ebenfalls CO2 anfällt usw. Aber dort sind die Potentiale eben noch nicht ausgeschöpft. Aus meiner Sicht haben sich E-Antriebe bisher überall durchgesetzt, wo es keine Speichermöglichkeit benötigte. In der Industrie z.B. wird niemand einen Verbrenner an ein Förderband schrauben, um es anzutreiben. Das eigentliche Problem ist doch das Speichern von Energie, um diese transportabel zu machen. Und das geht mit Kraftstoff sehr einfach. Daher hat sich bisher kein E-Auto durchsetzen können.
Du schreibst ja selbst, dass es für Dich erst Sinn macht, wenn Du 1000km am Stück oder mehr fahren kannst.
Schaut man sich die Entwicklung der E-Mobilität in den letzten Jahren an, so kann man sehr genau sehen, dass die hauptsächliche Entwicklung im Bereich der Batterien liegt. Und das ist auch der Grund, weshalb sich die E-Fahrzeuge in der Vergangenheit nicht durchsetzen konnten. Aber, zumindest aus meiner Meinung, ändert sich das gerade.
Warum aber Subventionen? Das ist ein Steuerinstrument der Politik. Kann man gut finden oder nicht. Andererseits werden auch viele ander Dinge (wie z.B. Diesel) subventioniert.
Da die E-Fahrzeuge noch nicht in größeren Stückzahlen gebaut werden, sind deren Preise momentan einfach erheblich höher als die der Verbrennerfahrzeuge. Selbst wenn die Technik die bessere ist, müsste ich als Privatmann schon ein großer Idealist sein, wenn ich dann die im Kaufpreis teurere Technologie wähle. Nun will ich als Staat aber, dass diese Fahrzeuge eine Chance haben, verkauft zu werden. Also fördere ich den Kauf solcher Fahrzeuge (wie der Staat ja auch den Kauf von Diesel fördert).
Thu Jul 15 14:02:49 CEST 2021 |
Amadeus-A6
Da hast Du Recht. Schlussendlich sind ja jetzt schon Steuererhöhungen auf Kraftstoff geplant. Die dürften künftig nicht weniger werden.
Aber auch mit dem Wertverlust beim E-Auto hast Du Recht. Denn momentan schreitet die Entwicklung im Bereich Batterien schnell voran. Daher habe ich den jetzigen BEV geleast,was ich sonst bei keinem Fahrzeug tue.
Thu Jul 15 14:21:59 CEST 2021 |
PIPD black
@Amadeus-A6
Den Opel fährt die Frau, die ist deutlich verbrauchsärmer unterwegs als der Durchschnitt. Der jetzige Fiesta genehmigt sich bei ihrer Fahrweise im Sommer knapp über 4 Liter. Die Verbrauchsdaten der Opel liegen unter denen des Fiesta. Von daher bin ich da ganz optimistisch, dass das sein wird wie bisher.
Der Unterschied im Kaufpreis zwischen den beiden Varianten E+D beträgt ziemlich genau die Förderung. Was allerdings beim Diesel dazu- oder besser runterkommt, sind Rabatte von bis zu 30%, die es bei den E-Modellen nicht gibt, weil der Hersteller diese schon in seine Förderung einkalkuliert hat.
Wir haben auch über Leasing nachgedacht, aber der Peugeot-Händler, mit dem wir offen und ehrlich reden konnten, hat nach Darstellung der Situation und vor allem der Laufleistung direkt abgewunken und vom 208e abgeraten.
Thu Jul 15 14:30:42 CEST 2021 |
Ascender
Stimme dir soweit zu, nur Diesel wird nicht subventioniert.
Es wird nur weniger stark versteuert. 
Angesichts dessen, dass Diesel sowieso ein "Abfallprodukt" ist, welches bei der Raffinierung von Erdöl und Produktion von Benzin anfällt,...
Mein Punkt ist seit Jahren: Das E-Auto muss sich wirtschaftlich lohnen, und zwar möglichst ohne staatliche Eingriffe, dann wird es sich durchsetzen. Aber man kann natürlich auch die Holzhammer-Methode wählen, die Macht hat der Staat, bzw. der Suprastaat in dem wir leben.
Persönlich werde ich die Entwicklung abwarten. Irgendwann kommt sicher der Punkt wo ich mir auch einen BEV kaufe/lease, aber absehbar ist das ehrlich gesagt noch nicht. Ich stehe der Technologie gar nicht so negativ gegenüber, wie es sich in meinen Kommentaren herauslesen mag, also bitte nicht falsch verstehen.
Thu Jul 15 14:31:25 CEST 2021 |
Amadeus-A6
... für den Rabatt von bis zu 30% bekommt man knapp 5200l Diesel. Da kann man den ein oder anderen Kilometer mit fahren ...
Seid ihr den 208e mal Probe gefahren? Hat ein Mitarbeiter von mir uns ist hellauf begeistert.
Thu Jul 15 14:39:49 CEST 2021 |
Dynamix
Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen:
Solange das E-Auto nicht mindestens so schnell beim Laden ist wie ein Verbrenner beim Tanken, die Reichweite nicht höher ist und generell alles besser kann, also Fahrleistungen UND Unterhalt wird sich das Ganze zumindest bei uns nicht durchsetzen.
Man sieht es immer wieder bei anderen Technologien, da setzt sich oftmals nur das durch was wirklich alles besser kann als die etablierte Technik. Ein iPhone hätte sich nie durchgesetzt wenn es nur das mit dem Internet irgendwie besser gemacht hätte als Nokia. Hier hat man aber so gut wie alles besser gemacht.
Thu Jul 15 14:41:27 CEST 2021 |
PIPD black
Wir sind zu Peugeot, weil der 208 ja baugleich zum Corsa ist. Aber das Design innen hat meiner Frau nicht gefallen und mir gefällt hauptsächlich die Front nicht. Den Corsa sind wir in der Diesel-Version gefahren. Und nachdem es eigentlich nur noch um die Farbwahl ging, sind wir zu einem anderen Stützpunkt gefahren, weil da wirklich alle Farben für den Corsa standen, und meine Frau fiel über den Mokka in grün mit schwarzem Dach und schwarzer Haube......seit dem soll es nun der Mokka werden.....
Für meine (täglichen) Zwecke würde ich ein BEV nehmen, das ist keine Frage.....aber wie Ascender es schon sagt: "Das E-Auto muss sich wirtschaftlich lohnen,..." Dann hätten wir allerdings das 3. Auto auf dem Hof und der Ränger stünde sich die Räder platt, bis er wieder gebraucht würde.
Thu Jul 15 15:07:42 CEST 2021 |
Trottel2011
Öhm, nicht ganz. Diesel ist icht ein Abfallprodukt. Schweröl und LPG sind Abfallprodukte. Erdöl wird entsprechend dem Wunschprodukt gecrackt. Benzin ist einfach aus einem Barrel Öl gewonnen. Etwas erwärmen, und die Benzole kommen raus. LPG geht noch einfacher. Nach Benzole kommt Kerosin. Erst zum Ende hin, letzte Stufe, wird Diesel aus dem Rest gewonnen. Und der Rest, also Schweröl, wird dann in Schiffen verteuert.
Diesel ist alles Andere als ein Abfallprodukt. Diesel Bedarf SEHR viel Eingangsenergie um es aus Rohöl zu gewinnen.
Thu Jul 15 15:18:27 CEST 2021 |
Ascender
So funktioniert das nicht. Es gibt bestimmt irgendwo Schemata von einem Fraktionierturm. Kann man bestimmt finden im Netz.
Erst wird das Rohöl erhitzt auf über 400 Grad Celsius. Die Aerosole steigen im Turm auf und kühlen nach und nach ab und bleiben dann an Auffangbehältern hängen. Bei den höchsten Temperaturen (ganz unten) entstehen Schmieröle, dann Schweröle, dann kühlt es langsam nach oben hin ab. Als nächstes kommt Diesel, dann Kerosin und Petroleum und ganz oben dann Leichtbenzine und Gas. Dann gibt es noch Bitumen, was als Rückstand zurückbleibt.
Wenn man also Kerosin oder Benzin oder Gas haben will, erzeugt man auch immer Diesel nebenbei mit.
Die Eingangsenergie benötigt man beim Rohöl immer um es zu fraktionieren/raffinieren, da dieses erst ab entsprechenden Temperaturen zu sieden anfängt. Erst dann kann man damit etwas anfangen.
EDIT:
Hier ein gutes Schema. Muss man etwas scrollen, aber ist das beste was ich dazu finden konnte:
https://www.planet-wissen.de/technik/energie/erdoel/index.html
Thu Jul 15 16:12:31 CEST 2021 |
Trottel2011
Es hängt von der Methode ab. Dennoch ist ein sehr hoher energieanteil erforderlich um Diesel aus Rohöl zu gewinnen. Der typische Weg in Europs ist mittels Katalysator. Dieser wird erhitzt auf ca. 450-550°C und dadurch werden zuerst GASE dann FLÜSSIGGASE, gefolgt von BENZINEN und danach KEROSINE gecrackt. Das heisst bis man irgendwann den Diesel daraus holt, ist alles andere an Produkten schon aus Öl gewonnen. Das ganze wird mit Hilfe von Druck (ca. 1.4 Bar) und einem Katalysator (glaube es war ein Zeolith, bin bin nicht mehr ganz sicher) durchgeführt.
Dennoch, Diesel ist KEIN Abfallprodukt. Abfallprodukte sind tatsächlich LPG (wird meistens auf den Ölbohrplattformen direkt verbrannt, siehe Fakckel) und eben das, was nach Gewinnung der Kerosine übrigbleibt - Schweröl.
PS: alleine die Nutzung des Bgriffs 'Destillation' lässt bei mir die Nackenhaare zu Berge stehen... Es wird nichts Destilliert. Es wird Katalysiert.
Thu Jul 15 16:27:57 CEST 2021 |
Ascender
Der Begriff der Destillation ist doch im abgebildetem Schema eines Fraktionsturms absolut richtig, oder irre ich mich jetzt völlig?
Ist die Destillation nicht ein Trennverfahren durch Erhitzen und abtropfen? Genau das ist doch dargestellt?
Beim katalytischen Cracken ist es doch im wesentlichen der selbe Aufbau, nur dass man da nochmal eine extra Schleife dreht um - wie ich es verstanden habe - die langkettigen in kurzkettige Alkane zu verwandeln.
Gut, dann ist Diesel kein Abfall-, aber auf jeden Fall ein Nebenprodukt, welches bei der Produktion sowieso mit entsteht.
Thu Jul 15 16:41:06 CEST 2021 |
Trottel2011
Auch nicht. Diesel fällt nicht trotzdem an sondern wird extra gewonnen. Wenn man nach Gewinnung der Benzole/Benzine dann den Prozess ändert, gewinnt man andere Produkte (Kunststoffe). Die Benzine, Flüssiggase und Leichtgase fallen dabei immer an
Diesel ist ein Produkt, den extra Cracken muss.
Letzten Endes ändert das nichts an der Aussage, dass zur Kraftstoffproduktion Energie gebraucht wird. Ich bin kein E Auto Verfechter und und Gläubiger des 1. Teslaments. Aber dennoch ist die Sinnhaftigkeit am Festhalten des Hubkolbenverbrenners nicht gegeben. Energie wird bei allen gebraucht und es ist alles aktuell Unsinn.
Will man rein CO2 Neutral unterwegs sein, muss man zu Fuss gehen. Und bitte nicht Rennen oder Laufen. Das stößt mehr CO2 aus als Gehen.
Thu Jul 15 16:53:24 CEST 2021 |
Ascender
Natürlich fällt bei der Treibstoffproduktion Energie an, das ist keine Frage. Alleine Bohrinseln / Fördermaterial muss zur entsprechenden Quelle gebracht werden, dann in die Exporthäfen transportiert, von dort aus in die Verteilzentren und dann zur Raffinierung/Destillation/katalytischem Cracken (was durchaus in der selben Anlage geschieht), und dann weiter per LKW zu den Tankstellen oder zu den Industrieanlagen und Haushalten. Außerdem müssen Anlagen betrieben, gewartet, überwacht und geschützt werden. Dabei fällt sicherlich auch CO² an.
Nein, muss man nicht.
Erneut falsch. Die schweren Sachen (darunter Diesel) bleiben unten im Fraktionsturm, die Rückstände davon gehen weiter zum katalytischen Cracken, darunter zum Teil auch Diesel, wo es nochmal erhitzt wird um daraus dann u.a. Benzin herzustellen, weil man mit dem Destillationsprozess nicht so viel Benzin herstellen kann wie benötigt wird.
Ist aber egal... Diesel wird also immer vor Benzin und vor Kerosin und vor dem Gas hergestellt. Es ist eben ein (nützliches) Nebenprodukt bei der Herstellung der im Vorsatz genannten Sachen.
Will mich da mit dir nicht streiten.
Thu Jul 15 17:59:07 CEST 2021 |
Trottel2011
Also, so langsam...
https://de.wikipedia.org/.../Erd%C3%B6lraffinerie?...
Ist eine Grafik von Wikipedia. Noch einfacher geht das nicht. Siehe auch die Temperaturen...
Bei 20°C kommt Flüssiggas raus.
Bei 150°C Leichtbenzine.
Bei 200°C Kersoine
Bei 300°C Diesel und Heizöl
Bei 400°C Schweröle
Rest sind Schmieröle, Parafine, Wachse, Bitumen, Teer, ...
Also, in meiner Welt sind 20 und 150°C immer noch kälter als 200°C. Somit ist Benzin und Gas einfacher zu gewinnen als Diesel. Weil Diesel erst bei 300°C aus der Rohölmasse gewonnen wird. Sprich mit deinen Worten "Destiliiert" wird.
Sprich: wenn du eine Masse Rohöl langsam erwärmst, bekommst du erst die Gase, dann die Benzine, dann die Kersoine und dann die Diesel und Heizöle raus. Ergo: mehr Energie zur Erwärmung = kein Nebenprodukt. Wenn es VOR der Gewinnung von Benzin anfällt, dann wäre es ja, richtig, ein Nebenprodukt
Und nicht mit mir streiten? Das ist eine Diskussion... Streit ist es erst wenn ICH NUR NOCH IN GROSSBUCHSTABEN SCHREIBE. UND NOCH SCHLIMMERER STREIT WENNICHNURNOCHOHNELEERZEICHENPUNKTUATIONUNDSONSTNOCHSCHREIBE
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