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andyrx

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25.04.2012 10:09    |    andyrx    |    Kommentare (1.103)    |   Stichworte: Gericht, Gesellschaft, Gesetz, Justiz, Mord, Notwehr, Politik, Umfrage

Totschlag oder Notwehr..??

Notwehr oder Totschlag..??Notwehr oder Totschlag..??

Moin

 

Ein alter Mann wird überfallen und erschiesst einen von 5 flüchtenden jugendlichen Tätern,der Fall aus dem LK Stade sorgte für Aufsehen und nimmt ein nicht erwartetet Wendung....:eek:

 

Zitat:

Der 78-Jährige war im Dezember 2010 von fünf jungen Männern auf seinem Grundstück in Sittensen (Landkreis Rotenburg/Wümme) mit vorgehaltener Waffe überfallen und ausgeraubt worden. Ein 16-Jähriger starb, als der Rentner viermal auf die Flüchtenden schoss. Die anderen Täter im Alter von 23 bis 25 Jahren wurden wegen räuberischer Erpressung und gefährlicher Körperverletzung zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt.

 

Das Ermittlungsverfahren gegen den Rentner war im Juli 2011 eingestellt worden, weil er sich nach der damaligen Überzeugung der Staatsanwaltschaft in einer sogenannten Notwehrlage befunden hatte. Er sei daher berechtigt gewesen zu schießen.

 

Notwehr "objektiv und subjektiv fraglich"

Gegen die Einstellung des Ermittlungsverfahren hatte die Familie des Getöteten Beschwerde eingelegt. Alle Zeugen seien deshalb nochmals angehört worden, sagte Vonnahme. Die Aussagen seien erneut mit den Spuren am Tatort und mit den Angaben des Rentners verglichen worden. "Daraufhin hat sich die Waage zum Nachteil des 78-Jährigen geneigt", sagte Vonnahme. Eine Notwehrsituation sei "objektiv und subjektiv fraglich". Somit sei der Schuss in den Rücken des Jugendlichen nicht gerechtfertigt gewesen und müsse als Totschlag bewertet werden.

 

Das Landgericht Stade muss nun entscheiden, ob es die Anklage zulässt und die Hauptverhandlung eröffnet wird. Der Rentner bleibt vorerst auf freiem Fuß. "Es besteht kein Haftgrund", betonte Vonnahme

Quelle und ganzer Artikel-->http://regionales.t-online.de/.../index

 

hier der Bericht von damals aus der Kreiszeitung-->http://www.kreiszeitung.de/.../...erschiesst-einen-taeter-1047108.html

 

die Täter hatten damals seine Geldbörse mit 2000.- Euro erbeutet....und sind als Intensivtäter bekannt gewesen.

 

wie seht ihr das...einem flüchtenden Räuber hinterherschießen...um sein Eigentum zu sichern??

 

Ist das OK oder überzogen..??

 

mfg Andy


30.04.2012 22:17    |    Linker123

@Peter Clio: Du hast nicht verstanden, was Notwehr ist.

 

Leider.

 

Aber wie Drahkke schon fragt: Was sollen dann Personen machen, die Geldtransporte bewachen? Sich ausrauben lassen?

 

Was soll der Sicherheitsdienst in der Bank machen?

 

Nochwas: Gesetz ist Gesetz. Wenn dir der Notwehrparagraf nicht passt, dann ist das Pech.


30.04.2012 22:19    |    Drahkke

Ich denke, er weiß genau, daß dieser Vergleich nicht hinkt. Deswegen werden wir jetzt von ihm auch keine Begründung bekommen...;)


30.04.2012 22:25    |    87 KW

Ich fände "Notwehr" gegen die Ursachen besser, als gegen den vermeintlichen Täter! Leider werden Ursachen und Täter in jeder Gesellschaft Bestand haben, dass bereitet mir ziemliche Sorgen!


30.04.2012 22:30    |    Linker123

@87KW

 

Wie meinen? Man soll Unrecht also weichen? Und irgendwelche "Ursachen" bekämpfen, die je nach Weltanschauung völlig unterschiedlich interpretiert werden?


30.04.2012 22:31    |    Drahkke

Ich denke mal, 87KW meint, daß die Eltern die Erziehung ihrer Kinder wieder ernster nehmen sollten. Da ist nach 1968 viel Porzellan zertrampelt worden.


30.04.2012 22:34    |    Linker123

Ja, aber das ändert überhaupt nichts daran, dass es immer Verbrechen geben wird. Und daher eben immer auch Notwehr.

 

Das Nachdenken über die Ursachen und das Verhindern von solchen Problemfällen kann wenn nur unabhängig von der Einschätzung von Recht und Gerechtigkeit sein.


30.04.2012 22:34    |    Peter Clio

Schusswaffengebrauch ist die Verwendung der Waffen zum Schießen (im Gegensatz zum Schusswaffeneinsatz, bei dem die Waffe z.B. auch als Drohmittel eingesetzt wird). Z.B. Geldtransporte!

 

Ohne Androhung dürfen Schusswaffen nur gebraucht werden, wenn das zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib und Leben erforderlich ist.

 

Die Gefahr war wegen der Flucht möglicherweise bereits beendet; trotzdem wurde viermal gefeuert..auf die Flüchtigen!

 

Schusswaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden, um angriffs- oder fluchtunfähig zu machen.Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist (der gezielte Todesschuss ist nicht in allen Ländern ausdrücklich geregelt; näher dazu: Finaler Rettungsschuss).

Die Lebensgefahr war nicht mehr vorhanden!

 

Sich am Notwehrparagraphen fest zu beissen reicht nicht, wenn lex spezialis...hier nämlich Gesetzte über Schußwaffengebrauch gegen Personen, spezielle Sachverhalte regelt!

 

So; bin raus!


30.04.2012 22:36    |    87 KW

Zitat:

@87KW

Wie meinen? Man soll Unrecht also weichen? Und irgendwelche "Ursachen" bekämpfen, die je nach Weltanschauung völlig unterschiedlich interpretiert werden?

Quatsch! Nicht "weichen" sondern bekämpfen! Aber an der Wurzel und nicht am Symptom! Da spielt die "Weltanschauung" gewiss eine Rolle, aber das Verbrechen bleibt! Fragt sich nur wo es mehr oder minder auftritt und damit ist schon allerhand geholfen, wie ich meine!;)


30.04.2012 22:37    |    tommel1960

Werd mal mein AK 47 fertigladen und entsichern. Wer weiß was für ein Gesindel sich auf meinem Bauernhof rumtreibt. Gute Nacht.

Thomas


30.04.2012 22:39    |    hahohe92

Ick gloobe, dass der Peter Clio Recht hat:rolleyes:;)


30.04.2012 22:42    |    Drahkke

Ich stelle fest, daß die (Un-)zulässigkeit des Waffeneinsatzes im vorliegenden Fall daran hängt, ob die Staatsanwaltschaft nachweisen kann, daß sich die Täter zum Zeitpunkt der Schüsse bereits auf der Flucht befanden.

 

Da sie sich zum Zeitpunkt der Schüsse aber noch auf dem Grundstück des Opfers befanden, wird dies äußerst schwierig werden.


30.04.2012 22:49    |    Peter Clio

Ein möglicher Hausfriedensbruch rechtfertigt auch keinen Schußwaffengebrauch...und eine Gefahr für Leib und Leben bestand auch nicht mehr.....ein Notruf hätte ausgereicht!

 

Redet euch jetzt nicht um Kopf und Kragen...:D

 

 

Das Abfeuern der Waffe in die Dunkelheit... hätte auch einen unbeteiligten Passanten treffen können....:eek: oder alle 4 Täter.....

 

Mein Tipp: Der Rentner wird alle Waffen freiwillig abgeben...die Lizenz zur Jagd abgeben....Urteil: situationsbedingte Überreaktion....übertriebene Notwehr........Bewährungsstrafe....;)


30.04.2012 22:52    |    Drahkke

@Peter Clio

Warum verharmlost du die Tat als "möglichen" Hausfriedensbruch? :confused:

 

Woher nimmst du die Sicherheit, daß die Täter ihre Waffen zu diesem Zeitpunkt nicht mehr eingesetzt hätten? :eek:

 

Die Tatsache, daß sich die Täter zum Zeitpunkt der Schüsse im Besitz ihrer Beute befanden und bewaffnet waren, klassifiziert die Tat als bewaffneten Raubüberfall.


30.04.2012 22:56    |    Peter Clio

Bleibe bitte beim Thema....!

 

Deine Unterstellung ist absurd!

 

Deine eigene Bemerkung, dass die Täter noch auf dem Grundstück waren...etc. wegen schwieriger Situation zu beweisen, dass die Täter bereits auf der Flucht waren...war deine Idee....der Sachlage und der Rechtsverdrehung...

 

Deswegen der Hinweis...unberechtigtes Betreten von Privatgelände rechtfertigt auch keinen einsatz der Schußwaffe!.....Mann oh mann....keine sachdienlichen Argumente mehr...werden wir jetzt persönlich....?

 

 

So; endgültig raus!


30.04.2012 22:58    |    Drahkke

Die eigentliche Frage ist damit jetzt aber immer noch nicht beantwortet:

 

Waren die Täter zum Zeitpunkt der Schüsse wirklich schon auf der Flucht?


30.04.2012 23:00    |    Axcell

@Peter Clio

 

Sorry, diese zwei Rechtsexperten sind da anderer Meinung. :rolleyes:

 

 

Gruß

Axcell


30.04.2012 23:00    |    Pingback

30.04.2012 23:01    |    GoLf 3 Bastler

Versetzt euch mal in die Lage von dem Typen: In so einem Fall überlegt man nicht mehr Rational und schießt nach Gesetzbuch sondern sorgt dafür das die Typen keine Gefahr mehr für einen sind.

Ich wette keiner von euch kann sagen wie er in so einer Situation Reagieren würde wo ihr unter höchstem Stress steht und das Adrenalin durch den Körper jagt und evtl eure Familie gefährdet ist.

Ich mag in der Beziehung die US Gesetze einiger Bundesstaaten... dringt einer in mein Haus ein muss derjenige damit rechnen das es Blei regnet. Ganz einfach...

 

Guckt euch mal die ersten Diskussionen über Bewaffnete Sicherheitskräfte auf Deutschen Frachtschiffen an... Diese Theoretiker Flachzangen in Berlin wollen dann doch tatsächlich maximal das an Board erlauben was

das Deutsche Waffengesetz für Privat Leute zu lässt... Die Piraten fallen doch vor Lachen von der Leiter wenn da jemand mit ner 9mm oder gaaaaanz viel Glück und SuperMegaSondergenehemigung ne HalbAutomatik H&K dabei hat und geschossen werden darf wahrscheinlich erst nach Schriftlichem Antrag.

http://piraten.tumblr.com/.../...eo-zeigt-wie-somalische-piraten-einen

Die Antwort im Video ist das einzige was diese Penner verstehen...


30.04.2012 23:02    |    87 KW

Zitat:

Ich denke mal, 87KW meint, daß die Eltern die Erziehung ihrer Kinder wieder ernster nehmen sollten. Da ist nach 1968 viel Porzellan zertrampelt worden.

Ja, da ist natürlich was dran, was jedoch mehr den westlichen Teil Deutschlands betrifft, mit dem "antiautoritären Erziehungsquark"! Wem Achtung, Mitleid und Respekt nicht anerzogen wird, der besitzt sowas in der Regel nicht!;)


30.04.2012 23:45    |    Drahkke

Hier noch mal ein interessantes BGH-Urteil zum Notwehrrecht, welches zeigt, wie weit dieses in der Rechtspraxis ausgestaltet werden kann:

 

http://www.recht-in.de/.../...mberg_1_str_99_05_bgh_urteil_122797.html


01.05.2012 00:14    |    andyrx

der Schusswaffengebrauch ist alleine durch das Recht auf sein Eigentum (2000.- Euro) gedeckt...der Hausfriedensbruch (was für eine Verharmlosung eines Raubüberfalls) spielt da keine Rolle mehr,das recht sein Eigentum zu verteidigen spielt da eine weit größere Rolle und ist durch das Gesetz zur Notwehr legitim;)

 

mfg Andy


01.05.2012 13:10    |    joschi67

Mit Ehrlichkeit kommt man hier nicht weit und macht sich auch keine Freunde.

Ist mir aber egal.

 

 

Schade , das er nur einen erwischt hat.


01.05.2012 20:13    |    mpet

Ich möchte ja mal einen sehen der bei diesem physischen und psychischen Stress noch einen vernünftigen Beinschuss hinbekommt...

 

gruß

mpet


01.05.2012 20:15    |    Drahkke

Eben. Und vor allem in der Dunkelheit.

 

Hier noch ein Fall, der deutlich macht, wie wichtig es dem BGH erscheint, daß das Opfer in einer Notwehrsituation seine Rechte auch wahrnehmen darf, ohne dafür nachträglich bestraft zu werden:

 

http://www.stern.de/.../...richt-spricht-hells-angel-frei-1746863.html


02.05.2012 07:22    |    Hitman1974

Hier mal was zum Thema:

 

Aus dem Unterricht.

 

 

 

Der Hausfriedensbruch dauerte noch an.

 

Dann bitte nicht vergessen das immer noch Gefahr für Leben und Leib herrschte.

 

Sowie der rechtswidrige Angriff auf die körperliche Unversehrtheit(Leben) stattfand und hätte noch schlimmer werden können.

 

Weil die Täter ihn evtl. als Zeugen doch beseitigen wollten.

 

Eine sogenannte Vertuschungstat.

 

Raubmord.

 

Eigentum steht an unterster Stelle.

 

Hier würde meiner Meinung nach § 35 Greifen.



02.05.2012 09:28    |    micha1100

Hitman - ich fürchte, da musst du im Unterricht noch etwas besser aufpassen.

 

1. Es ist egal, ob der Hausfriedensbruch noch andauert, denn da die Täter mit der Beute flüchteten, also das Grundstück des Rentners freiwillig verlassen wollten, waren die Schüsse zur Abwehr des weiteren Hausfriedensbruchs definitiv nicht erforderlich.

 

2. Woraus schließt du, das gegenwärtig ein Angriff auf Leib und Leben des Rentners bestand oder ein solcher konkret zu befürchten war? Die rein theoretische Möglichkeit, dass die Täter noch einmal zurückkommen, um einen Zeugen zu beseitigen, rechtfertigt keine Präventivschüsse.

 

3. Bei Notwehr steht Eigentum keineswegs an unterster Stelle, sondern ist schlicht ein schützenswertes Rechtsgut. Deswegen kommt hier ja überhaupt Notwehr in Betracht. Zweifelhaft kann aber sein, ob der Rentner bei seinen Schüssen tatsächlich in erster Linie den Schutz seines Eigentums beabsichtigt hat (dieser wichtige subjektive Gesichtspunkt wird in vielen Kommentaren hier nicht hinreichend berücksichtigt).

 

4. Nein, § 35 StGB greift hier nicht, sondern ggf. § 32 StGB. Notstand kann nur vorliegen, wenn kein Angriff i.S.d. § 32 StGB gegeben ist.


02.05.2012 13:02    |    87 KW

Endlich hat es mal jemand richtig verstanden!


02.05.2012 14:26    |    Drahkke

Es wird äußerst schwierig werden, dem Rentner nachzuweisen, daß er bei seinen Schüssen nicht in erster Linie den Schutz seines Eigentums beabsichtigt hat. Dies wäre aber der Kern einer möglichen Anklage.


02.05.2012 14:28    |    plaustri20

Ich hab jetzt alle 5 Seiten mal kurz reingeschaut und finds faszinierend wie man dieses Thema so lange diskutieren kann (und eigentlich nicht mal vom Thema abkommt):eek:


02.05.2012 14:30    |    andyrx

beim individuellen Gerechtigkeitsempfinden versus Gesetzestexte ist die Ausdauer der User beim schrieben meist recht groß;)

 

mfg Andy


02.05.2012 15:37    |    Hitman1974

@micha

 

Da das Leben an erster Stelle steht.....

 

§ 32 geht nicht.

Da die Gefahr nicht gegenwärtig ist.

Und Gegenwärtig ist sie wenn sie unmittelbar bevorsteht, man mitten drin ist(anhaltend).

 

Aber nicht wenn sich der Täter schon abgewendet hat.

In diesem Fall die Täter.

 

Und so wie es im Gesetzestext steht ist Eigentum weit unten.

 

Das Leben und der Leib stehen an erster Stelle.

 

Und das findet Berücksichtigung im § 35.

 

Der Paragraph 34 kann nicht greifen da alle Personen gemeint sind und alle Rechtsgüter.

 

Und Leben gegen Leben da gibt es keine Höherwertigkeit.

 

Denn Leben bleibt Leben.

 

Somit Entschuldigender Notstand nach § 35.


02.05.2012 15:57    |    micha1100

Drahkke

Zitat:

Es wird äußerst schwierig werden, dem Rentner nachzuweisen, daß er bei seinen Schüssen nicht in erster Linie den Schutz seines Eigentums beabsichtigt hat. Dies wäre aber der Kern einer möglichen Anklage.

Das sehe ich auch so. Der Rentner kann sich insoweit eigentlich nur selbst gefährden, indem er unkluge Äußerungen tätigt.

An den objektiven rechtlichen Voraussetzungen ändert dies allerdings nichts.


02.05.2012 15:57    |    micha1100

Hitman, vielleicht hättest du dir die Mühe machen sollen, die bisherige Diskussion zu lesen, denn es wurde eigentlich alles schon angesprochen.

Wir haben sehr wohl einen gegenwärtigen Angriff, nämlich auf das Eigentum des Rentners. Dieser war noch nicht beendet, da die Täter die Beute noch nicht endgültig in Sicherheit gebracht hatten, sondern eine Verhinderung des Abtransports noch möglich war.

Damit greift § 32 StGB, und dieser sieht eine Gewichtung unterschiedlicher Rechtsgüter nicht vor.

 

§ 35 StGB scheidet im übrigen in jedem Fall aus, selbst wenn kein Angriff i.S.d. § 32 StGB vorgelegen hätte, denn dafür ist eine gegenwärtige, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit erforderlich. Wo soll im vorliegenden Fall zur Zeit der Schüssel die gegenwärtige Gefahr sein?


02.05.2012 16:43    |    andyrx

Moin

 

mir wurde via Alarm gemeldet der Thread sei eine Ansammlung von ''braunen Gedankengut''....:confused:

 

Ich sehe es anders....es geht um das individuelle Rechtsempfinden von Bürgern und Usern und nicht alleine um die juristische Betrachtung:eek:

 

wer das nicht trennen kann und jede Kritik an Gesetzen oder staatlichen Institutionen als braune Propaganda bewertet lebt in einer Welt die nichts mit der Realität zu tun hat;)

 

''political correctness'' ist etwas was ich verabscheue....ich will wissen was auf der Strasse gesprochen wird und was an Meinungen zu so manchen Themen existiert und mich auch darüber austauschen...die braune Ecke ist das deshalb aber ganz sicher nicht;)

 

mfg Andy


02.05.2012 16:47    |    sampleman

Ich bin bis Seite 11 von 22 gekommen, dann habe ich mich vor Grausen geschüttelt vor so viel faschistoidem Gedankengut, das ich hier lesen musste. Ich denke mal, hier werden die Mods eingreifen müssen, denn das geht ja auf keine Kuhhaut.

 

Was mich bei den hier versammelten, zum Teil intellektuell erschütternd flachen "Argumentationen" nicht mehr wundert, das ist das Unvermögen der Dummen, den Tatbestand zu begreifen:

 

1. Fünf junge Männer haben einen Rentner beraubt. Darauf steht ggfs. Gefängnis, aber nicht die Todessstrafe.

2. Der Rentner hat sich zur Wehr gesetzt und einen der Täter hinterrücks erschossen. Auf "hinterrücks erschießen" steht ebenfalls Strafe, es bleiben aber Fragen offen. Vielleicht war es gerechtfertigt, vielleicht nicht.

3. Ein Staatsanwalt stellt nach kurzer Untersuchung das Verfahren ein. Nanu? Alle Fragen beantwortet? Ich hatte mal einen Autounfall ohne Verletzte, da ging das Verfahren drei Jahre. Hier ist immerhin ein Mensch erschossen worden. Ist das mit rechten Dingen zugegangen?

4. Die Familie des Toten will sich damit nicht zufrieden geben, dass derjenige, der ihren Sohn erschossen hat, einfach so, ohne Gerichtsverhandlung, unbehelligt bleibt. Sie legt Beschwerde gegen die Entscheidung ein.

5. Ein anderer Staatsanwalt kommt zu dem Ergebnis, dass der Fall anders zu werten ist und dass eventuell eine Gerichtsverhandlung erforderlich ist.

 

Mehr ist bislang nicht geschehen.

 

Niemand behauptet, dass es gut und richtig war, was der Junge da getan hat. Aber er ist erschossen worden. Mich hat vor ein paar Jahren die Polizei dabei erwischt, dass ich am Steuer telefoniert habe. Das war auch nicht gut und richtig. Aber sie haben mich nicht erschossen.

 

Ich bin der Ansicht, dass man Fälle, in denen ein Mensch gewaltsam ums Leben kam, generell im Rahmen einer Gerichtsverhandlung abhandeln sollte. Wer einen Menschen erschießt, gehört vor Gericht. Ob er dann bestraft wird, ist ja eine ganz andere Frage.


02.05.2012 17:04    |    Drahkke

@sampleman

Wie würdest du denn selbst den Notwehrfall "Tennessee Eisenberg" bewerten, der hier ja auch zum Vergleich herangezogen wurde und auch bis Seite 11 schon besprochen wurde? Zu diesem Fall gab es ja eine Verhandlung.


02.05.2012 17:36    |    andyrx

Moin,

 

nun ich bin auch Moderator und einen interessanten Thread zu dem Thema gab es hier auch schon-->http://www.motor-talk.de/.../...eines-mod-in-seinem-blog-t3895152.html

 

wenn Du also etwas auszusetzen hast was nicht von den Moderatorenkollegen zu bewerkstelligen ist,dann wende dich bitte an die Admins von Motortalk;)

 

mfg Andy


02.05.2012 18:16    |    joschi67

@andryx

Dein Post von 16:43h ist ja Hammer.

 

Habe auch so ein paar Spätzünder in der Firma, die jeden Meineid schwören würden, das ich zum braunen Sumpf gehöre.

Und das nur weil sie nix peilen.:D:D


02.05.2012 18:18    |    Drahkke

Ich führe so etwas immer auf Mängel bei der politischen und geschichtlichen Bildung zurück. Da kann man mit der Farbenlehre schon mal etwas durcheinander kommen...:D


02.05.2012 18:31    |    joschi67

Ob das nur Mangel ist ?

 

Ich habe als Klingelton die Kaiserhymne und bin deshalb ja so was von "Rechts" . :confused:

 

Das kann mit mangelnder Bildung doch nun wirklich nicht erklärt werden,..............................


Deine Antwort auf "Notwehr oder Totschlag..??"

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