andyrx

Notwehr oder Totschlag..??

[andyrx]

Totschlag oder Notwehr..??

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Notwehr oder Totschlag..??

Moin

Ein alter Mann wird überfallen und erschiesst einen von 5 flüchtenden jugendlichen Tätern,der Fall aus dem LK Stade sorgte für Aufsehen und nimmt ein nicht erwartetet Wendung....

Zitat:

Der 78-Jährige war im Dezember 2010 von fünf jungen Männern auf seinem Grundstück in Sittensen (Landkreis Rotenburg/Wümme) mit vorgehaltener Waffe überfallen und ausgeraubt worden. Ein 16-Jähriger starb, als der Rentner viermal auf die Flüchtenden schoss. Die anderen Täter im Alter von 23 bis 25 Jahren wurden wegen räuberischer Erpressung und gefährlicher Körperverletzung zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt.

Das Ermittlungsverfahren gegen den Rentner war im Juli 2011 eingestellt worden, weil er sich nach der damaligen Überzeugung der Staatsanwaltschaft in einer sogenannten Notwehrlage befunden hatte. Er sei daher berechtigt gewesen zu schießen.

Notwehr "objektiv und subjektiv fraglich"

Gegen die Einstellung des Ermittlungsverfahren hatte die Familie des Getöteten Beschwerde eingelegt. Alle Zeugen seien deshalb nochmals angehört worden, sagte Vonnahme. Die Aussagen seien erneut mit den Spuren am Tatort und mit den Angaben des Rentners verglichen worden. "Daraufhin hat sich die Waage zum Nachteil des 78-Jährigen geneigt", sagte Vonnahme. Eine Notwehrsituation sei "objektiv und subjektiv fraglich". Somit sei der Schuss in den Rücken des Jugendlichen nicht gerechtfertigt gewesen und müsse als Totschlag bewertet werden.

Das Landgericht Stade muss nun entscheiden, ob es die Anklage zulässt und die Hauptverhandlung eröffnet wird. Der Rentner bleibt vorerst auf freiem Fuß. "Es besteht kein Haftgrund", betonte Vonnahme

Quelle und ganzer Artikel-->http://regionales.t-online.de/.../index

hier der Bericht von damals aus der Kreiszeitung-->http://www.kreiszeitung.de/.../...erschiesst-einen-taeter-1047108.html

die Täter hatten damals seine Geldbörse mit 2000.- Euro erbeutet....und sind als Intensivtäter bekannt gewesen.

wie seht ihr das...einem flüchtenden Räuber hinterherschießen...um sein Eigentum zu sichern??

Ist das OK oder überzogen..??

mfg Andy

[micha1100]

Drahkke - genau das meine ich. Du hast dir ein abschließendes Urteil gebildet und verteidigst es um jeden Preis, obwohl du nicht alle erforderlichen Details des Sachverhalts kennst. Und wenn du juristische Punkte angesprochen hast, lagst du sehr oft falsch.

[micha1100]

Bjoern1980

Zitat:

Das Portemonnaie sowie eine goldene Uhr des Opfers LAGEN NICHT neben dem erschossenen Angreifer, sondern wurden in dessen Jackeninnentasche gefunden.

Quelle? Ich habe jedenfalls gelesen, dass das Portemonnaie neben der Leiche gelegen haben soll.

[bjoern1980]

Hier - ich würde vielleicht nicht zuviel auf die Berichte in den linken Blättern geben, da wurde Vieles verdreht, ob Zufall oder nicht.

[Achsmanschette34494]

Zitat:

? 27.04.2012 13:37 | andyrx

Eben,Notwehr ist nicht begrenzt auf das nackte Leben sondern gilt auch für Hab und Gut...das Verhältniss muss hlt stimmen,jemand der Äpfel vom Baum klaut ist was anderes als jemand der mir mit der Waffe in der Hand 2000 - Euro abnimmt.

Das zu verhindern ist legitim und völlig rechtens

das ist eine verwechslung von notwehrlage und notwehrhandlung. notwehr gibt es auch, wenn sachwerte des rentners bedroht sind. das ist klar, denke ich. übrigens muß die abwägung zwischen tat und notfallhandlung grundsätzlich nicht stattfinden. ausnahme wäre ein krasses mißverhältnis, etwa wenn ein junge einen apfel klaut. ists ein erwachsener, siehts schon anders aus.

kern scheint mir aber die notwehrlage zu sein. eine flucht ist nicht mehr ein gegenwärtiger angriff. ein schuß in den rücken ist keine notwehrhandlung. weglaufen ist keine bedrohung.

[andyrx]

Der Rentner darf natürlich seinen Besitz ( die 2000.- Euro und die Uhr ) verteidigen und das auch notfalls mit Waffengewalt....das einzige was man im eventuell vorwerfen könnte ist die Tatsache das er mit der Pistole ein ungeübter Schütze ist....für eine Verurteilung wird man das aber kaum anführen können

Wo das Geld letztendlich lag ist nicht von Belang...niemand wird den Beweis bringen können er habe dies selbst dort platziert...

Er wurde beraubt und will sein Eigentum wieder haben und das ist sein gutes Recht

MfG Andy

[Drahkke]

Von einer Notwehrlage spricht man bei einem gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff durch einen Menschen auf ein notwehrfähiges Rechtsgut.

Im Sinne des Strafrechts (§ 32 StGB Notwehr) ist ein Angriff eine vom Menschen drohende Verletzung rechtlich geschützter Interessen (Lackner/Kühl, § 32 Rn. 2). Dabei muss das Verhalten das Angreifers Handlungsqualität besitzen.

Der Handlungsbegriff im Strafrecht ist umstritten. Nach dem herrschenden sozialen Handlungsbegriff liegt eine Handlung bei jedem sozialerheblichen menschlichen Verhalten vor. Gemäß des finalen Handlungsbegriff ist Handlung nur jedes bewußt auf einen Erfolg gerichtete Verhalten.

Der Handlungsbegriff im Strafrecht ist umstritten. Es existieren mehrere konkurrierende Handlungslehren.

finale Handlungslehre

soziale Handlungslehre

naturalistisch-kausale Handlunglehre

Nach der herrschenden sozialen Handlungslehre liegt eine Handlung bei jedem vom Willen beherrschten oder beherrschbaren sozialerheblichen menschlichen Verhalten vor.

Gemäß der finalen Handlungslehre ist Handlung nur jedes bewußt auf einen Erfolg gerichtete Verhalten.

Die ältere naturalistisch-kausale Handlungslehre, sieht in jedem durch eine willkürlich Körperbewegung verursachten Kausalvorgang eine Handlung.

[micha1100]

Bjoern1980 - das waren keine linken Blätter, sondern diverse Internet-Zeitschriften. Aber nach dem staatsanwaltschaftlichen Bericht erübrigen sich natürlich jegliche Spekulationen.

Allerdings wird der Rentner ggf. erläutern müssen, inwiefern er davon ausgehen durfte, der Getötete habe Diebesgut bei sich getragen, die die Brieftasche konnte er ja offenbar nicht sehen.

[Drahkke]

Bei einem Raubüberfall registriert der Beraubte normalerweise, welche Gegenstände ihm geraubt wurden...

Es handelte sich hier um Raubgut und nicht um Diebesgut.

[andyrx]

Wenn er ungezielt im Dunkeln den 5 Tätern hinterschiesst und einen davon tödlich trifft ist es völlig egal wer das Geld hatte....der Überfall wurde von 5 Tätern begangen,4 davon hatten Glück und Einer ist dabei umgekommen....mit so etwas muss ma nunmal rechnen wenn man einen Bewaffneten Raub durchführt

MfG Andy

[micha1100]

Drahkke - wenn schon copy/paste, dann bitte etwas Relevantes. Dass die Täter gehandelt haben, dürfte wohl unstrittig sei.

Und sicherlich hatte der Rentner bemerkt, dass die Brieftasche entwendet wurde. Ein Recht, auf den Getroffenen zu schießen, hatte er aber nur, wenn er wusste, dass dieser Diebesgut bei sich trug. Ob er dies wissen konnte, können wir anhand der vorliegenden Informationen nicht beurteilen.

[Drahkke]

Wenn die Sichtverhältnisse derart dunkel waren, daß die Personen nicht eindeutig auszumachen waren, wird man dem alten Herrn nicht vorhalten können, auf den Getroffenen gezielt zu haben.

[micha1100]

Andyrx - du hast deine Sicht der Dinge mittlerweile oft genug dargestellt, richtiger wird sie dadurch nicht.

Noch einmal: die Schüsse können nur durch Notwehr gerechtfertigt sein. Notwehr kann aber höchstens dann vorliegen, wenn durch die Schüsse der Abtransport der Beute verhindert werden konnte und der Rentner auch genau dies beabsichtigte. Wenn der Rentner wahllos auf die Täter schießt, ohne zu wissen, ob, selbst wenn er jemanden trifft, dies den Abtransport zumindest eines Teils der Beute verhindert, handelt er nicht in Notwehr.

[the_WarLord]

Zitat:

mit so etwas muss ma nunmal rechnen wenn man einen Bewaffneten Raub durchführt

Du wiederholst dich...

[micha1100]

Drahkke, das belastet den Rentner aber. Wie gerade geschrieben - wer wahllos auf Fliehende schießt, wird selten in Notwehr handeln.

[Drahkke]

Der alte Herr hätte auch davon ausgehen können, daß jeder Täter einen Teil der Beute mit sich führt. Dann wäre jeder Schuß auf einen der Täter im Sinne der Notwehrhandlung gerechtfertigt.

[andyrx]

Es wird sich in einem Verfahren kaum nachweisen lassen das der Überfallene gegen geltendes Recht verstoßen hat....das erneute aufrollen des Falles aufgrund der Intervention der Familie des Getöteten ist Unsinn und eher Verschwendung von Steuergeldern

MfG Andy

[Drahkke]

Deswegen wird jetzt ja auch erst einmal entschieden, ob neue Sachargumente hinzugekommen sind, die eine Verhandlung überhaupt rechtfertigen.

[micha1100]

Drahkke

Zitat:

Der alte Herr hätte auch davon ausgehen können, daß jeder Täter einen Teil der Beute mit sich führt. Dann wäre jeder Schuß auf einen der Täter im Sinne der Notwehrhandlung gerechtfertigt

Konnte er das wirklich? Ob Umstände vorlagen, die ihn berechtigterweise vermuten ließen, jeder der bei ihm eingedrungenen Personen trage Diebesgut bei sich, wissen wir nicht.

Und für eine Rechtfertigung wegen Notwehr muß, wie mehrfach gesagt, auch das subjektive Element vorliegen. Auch über die Motivation der Schüsse wissen wir praktisch nichts.

[Kurvenräuber18037]

Eigentlich hat ein Dieb und jeder andere Verbrecher auch damit zu rechnen, dass er stehenden Fußes gerichtet wird. Leider ist dies nicht im Sinne der geltenden Rechtssprechung!

[andyrx]

Wahrscheinlich hätte der Rentner an seine Klingel schreiben müssen " Vorsicht schusswaffengebrauch"

MfG Andy

[chauvi]

wenn gerade ein Überfall stattgefunden hat -mir die Verbrecher Auge in Auge gegenüberstanden, sehe ich wer mein Eigentum an sich genommen hat.

Da gibt es eigendlich nix über "meine Motivation der Schussabgabe zu spekulieren"- das Zielobjekt hat sich selbst definiert.

-subjekt wäre situationsgerechter.

Solch ein Beute-Gewicht steckt schon mal der Rädelsführer ein -nicht sein Mitläufer/Träger.

[micha1100]

Chauvi - der Rentner wurde offenbar während der eigentlichen Tat auf einem Stuhl festgehalten. Es liegt also nahe, dass er nicht sehen konnte, wer wo was aus seinem Haus entwendet und eingesteckt hat. Zudem dürften die Beteiligten, die ihn festhielten bzw. bewachten, wohl keine Beute eingesteckt haben, was er auch gesehen haben müsste. Nach allem, was wir wissen, kann es also durchaus sein, dass Rentner damit rechnen musste, mit seinen wahllosen Schüssen jemanden zu treffen, ohne hierdurch sein Eigentum zu schützen - ergo keine Notwehr.

Und selbstverständlich kann es unterschiedliche Motivationen für die Schussabgabe geben, das habe ich doch schon dargelegt.

[Standspurpirat34477]

Also was manche hier für Vorstellungen haben, was der Rentner hätte alles berücksichtigen sollen. Solche Entscheidungen fallen innerhalb weniger Sekunden. Nach Ansicht so einiger User hätte der Rentner vorher noch ein Rechtsgutachten einholen sollen, bevor er sich zur wehr setzt. Hoffentlich kommt ihr niemals in so eine Situation, mit eurer Aufasssung von Notwehr sehe ich schwarz für euch.

[Drahkke]

Konnte eigentlich festgestellt werden, ob der Täter lief, als ihn der tödliche Schuß traf? Damit ließe sich belegen, daß er einer Aufforderung zum Stehenbleiben nicht Folge geleistet hat.

[micha1100]

Heppler - Deutschland ist (zum Glück) ein Rechtsstaat, deshalb ist die Sache nach Recht und Gesetz zu beurteilen. Falls die Voraussetzungen für eine Notwehr nicht gegeben waren, dann lag keine Notwehr vor, so ist das nun einmal. Aber auch ohne berechtigte Notwehr kann ggf. eine Strafbarkeit entfallen, da werden dann die Umstände, die du meinst, berücksichtigt.

[V70_D5]

Gesindel gibt es genug. Also tun wir nicht so, als ob das eine besondere schützenwerte Spezies wäre. Wer einen 78 jährigen Rentner überfällt, darf sich nicht wundern, wenn der sich wehrt. Nur die Europäische nimmt den Bürgern den Mumm sich zu wehren und ermuntert indirket solches Gesocks Straftaten zu verüben.

[Turboschlumpf27726]

Zitat:

Drahkke

Konnte eigentlich festgestellt werden, ob der Täter lief, als ihn der tödliche Schuß traf? Damit ließe sich belegen, daß er einer Aufforderung zum Stehenbleiben nicht Folge geleistet hat.

Drahkke, hast du denn die aufforderung zum stehenbleiben genau gehört?

oder hat der rentner nur wild hinterhergeballert, gar aus rachsucht?

btw: wenn ich vor mir die schützende dunkelheit hätte, und hinter mir irgendjemand, der aus was für gründen auch immer herumballert , würd ich den teufel tun und stehenbleiben und wohlmöglich eine noch bessere zielscheibe abgeben

fakt ist, keiner hier war dabei.

keiner hier hat im entferntesten eine ahnung was passiert ist.

es gibt aber offensichtlich genug widersprüchlichkeiten, die eine gerichtliche untersuchung rechtfertigen.

DANN SOLL ES DAS GERICHT DOCH EINFACH KLÄREN.

ob das hier manche martialische faustrecht-lümmel nun gut finden oder nicht; noch ist D ein rechtsstaat. und das ist gut so.

nachher könnt ihr dann ja je nach ausgang wieder weinen, es gibt keine gerechtigkeit oder euch freuen, das opi ballern dürfte

[micha1100]

Drahkke - welche Aufforderung zum Stehenbleiben? Eine derartige Aufforderung abgegeben zu haben, behauptet nicht einmal der Rentner selbst.

Wobei ich eine derartige Aufforderung im vorliegenden Fall für entbehrlich, weil wohl ersichtlich aussichtslos, halte.

[Drahkke]

Ob eine derartige Aufforderung abgegeben wurde, haben die spärlichen Informationen, die über die Presse zu erfahren waren, ja leider nicht hergegeben. Deswegen ja die von mir formulierte Frage.

[andyrx]

@sukkubus

stelle den Rentner nicht als rachsüchtiges Ungeheuer dar der nur aus Rache töten wollte....er war das Opfer und die anderen die Verbrecher....und selbst wenn es Rache oder Wut war,kann das niemand beweisen...es reicht wenn er sein geraubtes Eigentum wieder haben wollte,wer will das wiederlegen??

....basta

mfg Andy

[Turboschlumpf27726]

dann hört ihr endlich auf, den mann als armen halbverhungerten, von angst gebeutelten kranken mann hinzustellen.

wer jäger ist, mit einem geladenen ballermann herumläuft, mit 77 noch fleißig bordelle besucht, ist in meinen augen weder arm noch besonders krank und geht ziemlich zielgerichtet vor.

was anscheinend selbst du nicht blickst- meine eigentlich nur dem kontrast dienenden thesen sind genausowenig beweisbar wie eure wilden thesen.

dazu fehlen uns einfach die fakten

edit: das basta hatte ich vergessen

[Drahkke]

@micha1100

Warum hälst du eine derartige Aufforderung im vorliegenden Fall für entbehrlich, weil wohl ersichtlich aussichtslos? Die Erfolgsaussichten sind doch hier zweitrangig, weil das eigentliche Ziel der Ansprache des Täters die Wahrung der Verhältnismäßigkeit ist.

[chauvi]

Zitat: Nach allem, was wir wissen, kann es also durchaus sein, dass Rentner damit rechnen musste, mit seinen wahllosen Schüssen jemanden zu treffen, ohne hierdurch sein Eigentum zu schützen - ergo keine Notwehr.

Ein 78-jähriger Jäger schießt nicht "wahllos"- nur trifft er nicht regelhaft mit der Pistole weglaufende Beine.

Besonders in der angespannt emotionalen Situation, die man einem Raubüberfallopfer ohne Prüfung/Wissen um die näheren Umstände einfach mal unterstellen darf.

Es geht schon mal ein Schuss etwas höher, Fakt bleibt -mMn- nicht rein zufällig ist der Beuteträger ( versehendlich tödlich) getroffen worden.

ergo....erwiesene Notwehrsituation.

[andyrx]

Zitat:

dann hört ihr endlich auf, den mann als armen halbverhungerten, von angst gebeutelten kranken mann hinzustellen.

wer jäger ist, mit einem geladenen ballermann herumläuft, mit 77 noch fleißig bordelle besucht, ist in meinen augen weder arm noch besonders krank und geht ziemlich zielgerichtet vor.

edit: das basta hatte ich vergessen

warum versuchst du uns den missratenen Sohn und das Mitglied einer Räuberbande als unschuldiges Opfer zu verkaufen....in den Puff zu gehen (sollte mancher 77 jährige machen hält jung) oder Jäger zu sein schädigt niemanden und kann uns egal sein

der Täter war der 16 jährige und nicht der Rentner

mfg Andy

[Turboschlumpf27726]

erwiesen ist gar nix. erst wenn der fall gerichtlich abgeschlossen wurde.

[Drahkke]

Das der alte Herr arm war, wurde hier im Blog und in den Medien nirgendwo behauptet. Und der Lebenswandel des Opfers kann und darf nicht Gegenstand des Verfahrens sein.

[Turboschlumpf27726]

Zitat:

warum versuchst du uns den missratenen Sohn und das Mitglied einer Räuberbande als unschuldiges Opfer zu verkaufen....in den Puff zu gehen (sollte mancher 77 jährige machen hält jung) oder Jäger zu sein schädigt niemanden und kann uns egal sein

wo versuche ich das? zeig mir die stelle.

ich habe nirgendwo bestritten, das es sich um einen raubüberfall handelt.

ich habe lediglich andere mögliche aspekte aufgezeigt, die genauso zutreffen können oder auch nicht, wie die von der erst-schiessen-dann-fragen-fraktion hier aufgestellt werden.

und in den rücken schiessen hat nunmal immer ein kleines 'geschmäckle'

[Drahkke]

Wie der Fall Tennessee Eisenberg gezeigt hat, gibt es auch Fälle, wo Schüsse in den Rücken vom Notwehrrecht gedeckt sind.

[andyrx]

der Täter kann auch im Laufen schiessen....und sich dabei blitzschnell umdrehen

es war Dunkel und der alte Herr schaut vom erleuchteten Haus in die Dunkelheit....die Zielscheibe ist dann eher der Rentner statt den Tätern die mit der Dunkelheit schnell zu unscharfen Zielen werden.

mfg Andy

[Drahkke]

Meiner Meinung nach war der Schußwaffeneinsatz in der gegebenen Situation rechtmäßig; man könnte dem alten Herrn allenfalls eine gewisse Fahrlässigkeit bei der Ausführung unterstellen, die aber angesichts der situativen Umstände voll entschuldbar ist.

Da sich die Täter bei den Schüssen auch noch auf dem Eigentum des Opfers befanden, kann die Tat als solche auch noch nicht als abgeschlossen klassifiziert werden. Dies wird auch dadurch unterstrichen, daß sich die Täter zu diesem Zeitpunkt weder ihrer Waffen noch der Beute entledigt hatten. Hier darf angenommen werden, daß sie zu diesem Zeitpunkt noch willens waren, die Beute mit Waffengewalt zu verteidigen.