andyrx

Notwehr oder Totschlag..??

[andyrx]

Totschlag oder Notwehr..??

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Notwehr oder Totschlag..??

Moin

Ein alter Mann wird überfallen und erschiesst einen von 5 flüchtenden jugendlichen Tätern,der Fall aus dem LK Stade sorgte für Aufsehen und nimmt ein nicht erwartetet Wendung....

Zitat:

Der 78-Jährige war im Dezember 2010 von fünf jungen Männern auf seinem Grundstück in Sittensen (Landkreis Rotenburg/Wümme) mit vorgehaltener Waffe überfallen und ausgeraubt worden. Ein 16-Jähriger starb, als der Rentner viermal auf die Flüchtenden schoss. Die anderen Täter im Alter von 23 bis 25 Jahren wurden wegen räuberischer Erpressung und gefährlicher Körperverletzung zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt.

Das Ermittlungsverfahren gegen den Rentner war im Juli 2011 eingestellt worden, weil er sich nach der damaligen Überzeugung der Staatsanwaltschaft in einer sogenannten Notwehrlage befunden hatte. Er sei daher berechtigt gewesen zu schießen.

Notwehr "objektiv und subjektiv fraglich"

Gegen die Einstellung des Ermittlungsverfahren hatte die Familie des Getöteten Beschwerde eingelegt. Alle Zeugen seien deshalb nochmals angehört worden, sagte Vonnahme. Die Aussagen seien erneut mit den Spuren am Tatort und mit den Angaben des Rentners verglichen worden. "Daraufhin hat sich die Waage zum Nachteil des 78-Jährigen geneigt", sagte Vonnahme. Eine Notwehrsituation sei "objektiv und subjektiv fraglich". Somit sei der Schuss in den Rücken des Jugendlichen nicht gerechtfertigt gewesen und müsse als Totschlag bewertet werden.

Das Landgericht Stade muss nun entscheiden, ob es die Anklage zulässt und die Hauptverhandlung eröffnet wird. Der Rentner bleibt vorerst auf freiem Fuß. "Es besteht kein Haftgrund", betonte Vonnahme

Quelle und ganzer Artikel-->http://regionales.t-online.de/.../index

hier der Bericht von damals aus der Kreiszeitung-->http://www.kreiszeitung.de/.../...erschiesst-einen-taeter-1047108.html

die Täter hatten damals seine Geldbörse mit 2000.- Euro erbeutet....und sind als Intensivtäter bekannt gewesen.

wie seht ihr das...einem flüchtenden Räuber hinterherschießen...um sein Eigentum zu sichern??

Ist das OK oder überzogen..??

mfg Andy

[the_WarLord]

Zitat:

Der Hund hätte den Verbrecher aber dann wohl auch nur von vorne und nicht auf der Flucht "stellen" dürfen . . .

Da wäre die Frage im Raum gestanden, was hinterher mit dem Hund passiert wäre, wäre er auf die Verbrecher losgegangen...

[andyrx]

In Deutschland hat man immer mehr das Gefühl Täterschutz geht vor Opferschutz....

Eine Entwicklung die schwer zu vermitteln ist und für die eigentlichen Opfer oft genug sehr schmerzhaft ist

MfG Andy

[Zephyroth]

Ich bin nicht für Selbstjustiz, definitv nicht. Man sollte keinen Terz schlagen, wenn ein Opfer sich unmittelbar nach dem Angriff noch wehrt. Stattdessen sollte man diesem tapferen Opa auf den Rücken klopfen.

Tut das keiner, haben die Täter das nächste Mal nicht mal mehr einen Grund zu fliehen: "Ey, Opa. Es ist vorbei, wir tun dir nix mehr. Wenn du uns jetzt was tust, bist du im Gefängnis!" Wo kommen wir denn da hin.

Meinetwegen hätte er die nächsten 2min nach dem Angriff Rambo persönlich sein können und alle fünf umnieten. Wer in großer Überzahl einen 78-Jährigen angreift, hat's nicht anders verdient. Schön das das Opfer sich revanciert hat...

Notwehr war's nicht. Aber es war richtig und gerechtfertigt.

Grüße,

Zeph

[Rorschach75]

@Andryx:

Man hat nicht nur das Gefühl, es ist teilweise auch so

...

[the_WarLord]

Zitat:

jedenfalls würde mir auch keiner mal eben so 2000.- Euro abnehmen,ob Gegenwehr sinnvoll oder sogar riskant ist sei mal dahingestellt,ich würde für mich aber in Anspruch nehmen mein Eigentum verteidigen zu dürfen bzw. Mich zu wehren.

Das darfst. Wenn du dabei jemanden tötest, solltest du dir halt im klaren darüber sein, dass du dich dafür vor einem Gericht verantworten musst.

Zitat:

In Deutschland hat man immer mehr das Gefühl Täterschutz geht vor Opferschutz....

Eine Entwicklung die schwer zu vermitteln ist und für die eigentlichen Opfer oft genug sehr schmerzhaft ist

Klar, wenn die Presse dazu noch eindrucksvoll Halbweisheiten und halbfertige Berichte liefert...

Dazu noch Pressestellen der Polizei vorschnell Details veröffentlichen.

Nicht, dass ich nicht informiert werden möchte, aber manchmal muss ich mich schon fragen, ob da Matschbirnen sitzen, die die Einschläge nicht mehr merken. Ein klein wenig nachdenken vor der Veröffentlichung hat noch nie jemandem geschadet.

Oder ist das gezielte Meinungsmache? Wir hatten ja schon einmal jemanden, der aufgrund der Medien vorschnell und schlussendlich verurteilt wurde (Stichwort TurboRolf).

[micha1100]

Zitat:

Es wurden 2000-. Euro erbeutet die sich in der Geldbörse befanden.

Die Geldbörse mit den 2000 € wurde bei dem Erschossenen gefunden. Was genau die anderen vier haben mitgehen lassen, ist unklar, wohl noch etwas Bargeld und Schmuck. Ist aber nicht wirklich wichtig.

[Turboschlumpf27726]

sich irgendwas zusammenspinnen kann jeder.

so wäre auch jene deutung möglich:

ein rentner mit zweifelhaftem lebenswandel,

Zitat:

Ernst B., ein ehemaliger Bestattungsunternehmer, verkehrt trotz seiner 77 Jahre öfter mal in Nachtclubs. Er beginnt eine Beziehung zu einer Bardame, die seine Enkelin sein könnte, finanziert ihr ein Mercedes-Coupé, mehrere Reitpferde und eine Eigentumswohnung. Und er lädt sie regelmäßig in seine Villa ein. "Ich kriege alles von ihm, was ich brauche", schwärmt die junge Frau bei Bekannten.

und zudem lust am töten (jäger!), kann sein trauma einmal ein opfer einer erpressung gewesen zu sein nicht bewältigen, und nimmt sich vor, jeden umzulegen, der das nochmal versucht.

Zitat:

Ernst B., seit vielen Jahren Jäger und Waffenscheinbesitzer, ist nicht so hilflos, wie es scheint. Weil er vor Jahren schon einmal erpresst wurde, hat er stets eine scharfe Pistole griffbereit in seiner Nähe liegen. Mit dieser Waffe schießt er jetzt aus wenigen Metern den Fliehenden mehrmals hinterher.

quelle spiegel

also ganz klar mord- heimtücke unter niedere absicht (rache) ist gegeben.

so rum gehts also auch.

das wird wahrscheinlich den wahren sachverhalt genausowenig treffen wie die wilden hirngespinste einiger hier, zeigt aber das breite spektrum auf, weswegen so ein fall vor gericht muß und nicht mit einem 'ist ja fast nix passiert' in den weiten der aktenschränke verschwinden darf.

auch wenn das manche der erst-schiessen-dann-fragen- fraktion hier gerne sähen

als nächstes würde opi vielleicht sowas machen...

[Drahkke]

Ein Jäger hat doch keine Lust am Töten. Das ist scheinbar ein unausrottbares Vorurteil. Gilt das für Schlachter auch?

[Standspurpirat34477]

Jäger, Schlachter und Kammerjäger!

[Spiralschlauch27979]

Nein, die haben natürlich einen starken Killer- oder Metzelinstinkt

[the_WarLord]

Eine andere Moralvorstellung als die Allgemeinheit...

[Turboschlumpf27726]

Zitat:

Drahkke

Ein Jäger hat doch keine Lust am Töten. Das ist scheinbar ein unausrottbares Vorurteil. Gilt das für Schlachter auch?

natürlich hat er das. sonst würde er nicht grundlos auf tiere schiessen.

und alles was der hirnlosen ballerei in den weg kommt und selbst jagd, wird gleich miterledigt.

ich sage nur 'problembär' und jüngstens der arme wolf

war übrigens auch so ein jägeropi

[Standspurpirat34477]

sukkubus du scheinst den Sinn hinter der Jagd tatsächlich nicht begriffen zu haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jagd#Aufgaben_und_Motive

[Rorschach75]

Egal ob 20 Euro, 2000 Euro, ein 5 Kilo Diamant, eine Kiste 100 Jahre alten Cocgnac, ein echter Rembrandt, eine Tüte Gummibärchen oder eine Dose WD40:

Wer bewaffnet in ein Privatanwesen eindringt um sich an Wertgegenstän zu bereichern, der muss damit rechnen, das er an einen wehrhaften Eigentümer gerät und u.U. mit seinem Leben bezahlen muss.

Wer bereits mehrfach wegen solcher Delikte verknackt wurde und es dennoch tut, dem ist nicht mehr zu helfen.

Und weil jetzt hier wieder einige Schreiben "...wegen 2000 Euro wurde ein Leben ausgelöscht..." und passiven Täterschutz betreiben, da drehe ich den Spiess einfach um und sage:

"Warum war derjenige so doof und hat für 2000 Euro sein Leben aufs Spiel gesetzt..."

Hätten alle überlebt und zu gleichen Teilen geteilt, dann wären es 400 Euro für jeden. Dafür mein Leben riskieren...nö

[Spiralschlauch27979]

Ist bestimmt Vegetarier - und wenn nicht, tote zu verspeisen (um im selben Sinnbild zu bleiben) ist natürlich was ganz anderes

[the_WarLord]

Zitat:

sukkubus du scheinst den Sinn hinter der Jagd tatsächlich nicht begriffen zu haben.

Darüber könnte man jetzt eine Abhandlung schreiben, auch wenn ich nicht sukkubus bin...

[Standspurpirat34477]

@pieb

Ich weiß nicht, TROLLE sind doch Fleischfresser, oder?

[Achsmanschette15]

Zitat:

sukkubus du scheinst den Sinn hinter der Jagd tatsächlich nicht begriffen zu haben.

die jagd't ist wie der §1 der stvo...

in der theorie klingt das super...in der praxis scheitert es!

[Drahkke]

Rechte und Pflichten sind auch im Jagdrecht klar definiert.

[the_WarLord]

Welches von Menschen verfasst wurde...

[Devers]

Zitat:

In Deutschland hat man immer mehr das Gefühl Täterschutz geht vor Opferschutz....

Eine Entwicklung die schwer zu vermitteln ist und für die eigentlichen Opfer oft genug sehr schmerzhaft ist

MfG Andy

Du hast vergessen, dass man sich seit neuesten für Besitz und Erfolg zu rechtfertigen hat. Schließlich ist Erfolg und Reichtum sozial nicht mehr zu rechtfertigen, wenn man verschiedenen Gruppierungen glauben darf. Wenn dann noch ein wohlhabender Rentner seinen Besitz verteidigt, dann darf dies schlichtweg nicht gerechtfertig sein.

[Lewellyn]

@Rorschach: Die Frage ist eben, ab welcher Straftat ist das Erschiessen gerechtfertigt?

Hier gibts ja hier ne Menge Leute, die der Meinung sind, das Erschiessen des 16jährigen wäre gerechtfertigt.

Wenn der Überfallene nun 46 gewesen wäre, wäre das auch noch i.O.?

Ab zwei Angreifern? Oder eher vier?

Die 0,6 Promille sind Vorsatz. Und ein Kind stirbt deswegen. Weil jemand vorsätzlich eine Straftat begeht. Ist das nicht schlimmer als 2k€ rauben? Das würde aber nicht das Erschiessen rechtfertigen, weil, könnte ja mir auch passieren? Der Fahrer hat doch billigend in Kauf genommen, dass seine verminderte Reaktionszeit andere Leute schädigen oder gar töten kann.

"Sooo darf man das natürlich nicht sehen..." - weil?

Ich will damit nur verdeutlichen, dass niemand das Recht hat, einen anderen ohne direkte Notwehr zu töten. Tut er es dennoch, wird er sich dafür verantworten müssen. Und ein Richter wird klären, inwieweit das gerechtfertigt war oder auch nicht. Nicht mehr und auch nicht weniger.

[Drahkke]

Wir müssen uns von der Vorstellung lösen, daß der alte Herr auf den Gegner schoß, um ihn zu töten. Der Schuß diente nur dem Stoppen der Person. Leider war das Ergebnis nicht so, wie erhofft. Diese Gefahr besteht aber immer beim Schußwaffeneinsatz.

[Standspurpirat34477]

@Lewellyn

Das Alter des Täters spielt eine untergeordnete Rolle. Wenn dich jemand mit einer Waffe bedroht, fragst du sicher nicht nach dem Ausweis um das Alter zu kontrollieren und entscheidest dann, wie du weiter vorgehst.

Das Alter des Opfers ist auch egal. Wer mit einer Waffe bedroht wird, darf sich entsprechend zur Wehr setzen.

[the_WarLord]

Weshalb muss ich mich von der Vorstellung lösen? Wenn er mit einer Waffe auf jemanden zielt (sei es ein Messer, ein Bogen, eine Pistole oder ähnliches) nimmt er es billigend in Kauf, dass jemand dabei umkommt.

Der Unterschied zwischen Notwehr, Totschlag oder Mord stellt lediglich die Absicht dar und genau deswegen wird das Verfahren nochmal neu aufgerollt.

[Drahkke]

Wenn man sich mit einer Waffe gegen einen Angreifer wehrt, steht der Schutz des eigenen Lebens und Eigentums erst einmal im Vordergrund.

[the_WarLord]

Das steht aber so absolut nicht in dem oben geposteten Artikel, sondern wird von dir so reininterpretiert.

[Zephyroth]

Ich frag' mich ob's so einen Aufstand geben würde, wenn der erschossene Täter z.B. 30 gewesen wäre...

Grüße,

Zeph

[the_WarLord]

Zitat:

Ich frag' mich ob's so einen Aufstand geben würde, wenn der erschossene Täter z.B. 30 gewesen wäre...

Vermutlich ebenso. Es geht ja nicht zwangsläufig um's Alter, sondern eher um die Tat vorher.

[Turboschlumpf27726]

nochmal was zur jagd, besonders für unseren freund heppler.

Zitat:

Nur noch ein Relikt vergangener Zeiten. Statussymbol einer Minderheit von nicht einmal 0,4% der Bevölkerung. Das unmenschliche, nicht mehr zeitgemäße Hobby einer Handvoll schießwütiger Waffennarren. Ein Blutsport, eingehüllt in den Tarnmantel des Natur- und sogar Tierschutzes, gedeckt vom Bundesjagdgesetz aus der Nazizeit, geschrieben 1934 von Hermann Göring und gestützt durch eine Flut von Lügen und Jägerlatein............

Zitat:

Drahkke

Wir müssen uns von der Vorstellung lösen, daß der alte Herr auf den Gegner schoß, um ihn zu töten. Der Schuß diente nur dem Stoppen der Person. Leider war das Ergebnis nicht so, wie erhofft. Diese Gefahr besteht aber immer beim Schußwaffeneinsatz.

wenn jemand mit einer scharfen waffe auf menschen zielt, nimmt er immer billigend in kauf, auch zu töten.

auch das kann man hineininterpretieren:

und als jäger hat er offensichtlich sogar spass dabei.

[Standspurpirat34477]

sukkubus

erzähl das nicht mir, ich bin kein Jäger. Ich habe dich nur darauf hingewiesen das Jäger nicht just4fun jagen.

Aber erzähl mal einem Landwirt, dessen 50ha Mais von Wildschweinen überrannt wurde, das Jagd nicht notwendig sei.

Das die Baumknutscher von wir-fuechse.de, die selber wahrscheinlich nicht mal auf dem Land wohnen, das anders sehen ist eh klar.

Zitat:

Die Jägerschaft ist wie eine Mafia. Sie hat überall ihre Finger im Spiel und beste Beziehungen zu höchsten Regierungskreisen und der Industrie. Selbst bei der Polizei sind die mit dem Jagdrecht vertrauten Beamten in aller Regel selbst Jäger. Viele der wenigen Jäger (es gibt "nur" um die 330.000 in Deutschland) sitzen in der Regierung und den großen Industrien. Die immer erwähnte große Lobby der Jägerschaft ist also zahlenmäßig auch nur vorgegaukelt

Ja ja, die Jäger sind alles Illuminaten...

Echt seriöse Quelle

Wäre die Jagd wirklich so unnötig, gäbe es sie nicht mehr.

[corsi 001]

Zitat:

Vermutlich ebenso. Es geht ja nicht zwangsläufig um's Alter, sondern eher um die Tat vorher.

nein auch nicht

hir geht es in erster hinsicht , ob ein Tötungsdeliegt das durch notwehr erst endstand , gestraft werden darf oder nicht!!

die Antwort JA

alles andere ist ein bruch unserer Verfassung

[Terror Devil]

Naja er hat ja vier von ihnen verfehlt, leider. War bestimmt zu geschockt von der Tat.

Nächstes mal zielt er besser!

[Rorschach75]

@LLelewyn:

Du sagst selbst: Niemand darf einen anderen ohne direkte Notwehr töten.

Da erübrigt sich dann auch dein Szenario wo die Mutter des totgefahrenen Mädchens die 9mm zieht und den Fahrer richtet.

Die Mutter war nicht in direkter Notwehr...

Und nochmal: Der Rentner befand sich in einer lebensbedrohlichen Lage und hat eben reagiert, wie er reagiert hat !!

Notwehr mit viel Grlück, Totschlag und mildernde Umstände aufgrund des Szenarios ganz sicher !

Und da wir hier gleich och einen neuen Punkt, nämlich das Alter des Täters bedienen:

Wäre es anders wenn der Täter 32 wäre ?

Auch Jugendliche mit 16 Jahren oder sogar jüngere Kids ohne Skrupel haben einen erwachsenen Mann totgeprügelt.

Drehen wir es voh mir aus um:

Ein gewaltbereiter Mann Mitte bis Ende 50, Modell IKEA-Schrank, bricht mit 4 Kumpanen, bewaffnet, in das Appartment einens sehr wohlhabenden Mitte 20er Mannes (Künstler, Berufssohn...) ein. Er bekommt es mit, wacht auf packt sich die Handfeuerwaffe für die er einen Waffenschein hat und das Szenario entdet wie bei unserem Rentner....

Ändert das was ?

Nein !

Es ist und bleibt ein bewaffneter Raub u.U. aus niederen Beweggründen wo die Täter auch vom Waffengebrauch nicht zurückgeschreckt hätten und das Opfer hat sich eben gewehrt.

[Drahkke]

Die Brutalität, mit der die Einbrecher gegen den alten Herrn vorgegangen sind, muß man bei dem dann folgenden Geschehen auch angemessen berücksichtigen.

[Terror Devil]

@ Drahkkeie Brutalität, mit der die Einbrecher gegen den alten Herrn vorgegangen sind, muß man bei dem dann folgenden Geschehen auch angemessen berücksichtigen.

Darum ja schade das nur einer gefallen ist.

[andyrx]

.....nach einigen Usern hier dürfte ich also einem Räuber der mich üerfallen hat nicht verfolgen (wohlgemerkt auf eigenem Grund) und stellen bzw. auch mit Gewalt daran hindern den Raub zu vollenden

Manche haben irgendwie recht seltsame Vorstellungen von Recht und Eigentum

MfG Andy

[Standspurpirat34477]

@Andy

Ja, und wenn er nicht flüchtet musst du bevor du dich wehrst eine Alterskontrolle durchführen um zu bewerten wie du gegen ihn vorgehst, die grobe Schätzung der Beute (auch ausschlaggebend für deine Gegenmaßnahmen) nicht vergessen.

[Drahkke]

Es wäre verheerend, wenn sich unsere Rechtsprechung in diese Richtung entwickeln würde...

[corsi 001]

Drahkke

selbstvertsändilich ist das , eine feste grösse im einem Verfahren das nicht unter den tisch gefallen wird

das wird auch berücksichtigt