andyrx

Notwehr oder Totschlag..??

[andyrx]

Totschlag oder Notwehr..??

• das ist Totschlag
• das war Notwehr
• was anderes ich schreibs auf

Abstimmen

Notwehr oder Totschlag..??

Moin

Ein alter Mann wird überfallen und erschiesst einen von 5 flüchtenden jugendlichen Tätern,der Fall aus dem LK Stade sorgte für Aufsehen und nimmt ein nicht erwartetet Wendung....

Zitat:

Der 78-Jährige war im Dezember 2010 von fünf jungen Männern auf seinem Grundstück in Sittensen (Landkreis Rotenburg/Wümme) mit vorgehaltener Waffe überfallen und ausgeraubt worden. Ein 16-Jähriger starb, als der Rentner viermal auf die Flüchtenden schoss. Die anderen Täter im Alter von 23 bis 25 Jahren wurden wegen räuberischer Erpressung und gefährlicher Körperverletzung zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt.

Das Ermittlungsverfahren gegen den Rentner war im Juli 2011 eingestellt worden, weil er sich nach der damaligen Überzeugung der Staatsanwaltschaft in einer sogenannten Notwehrlage befunden hatte. Er sei daher berechtigt gewesen zu schießen.

Notwehr "objektiv und subjektiv fraglich"

Gegen die Einstellung des Ermittlungsverfahren hatte die Familie des Getöteten Beschwerde eingelegt. Alle Zeugen seien deshalb nochmals angehört worden, sagte Vonnahme. Die Aussagen seien erneut mit den Spuren am Tatort und mit den Angaben des Rentners verglichen worden. "Daraufhin hat sich die Waage zum Nachteil des 78-Jährigen geneigt", sagte Vonnahme. Eine Notwehrsituation sei "objektiv und subjektiv fraglich". Somit sei der Schuss in den Rücken des Jugendlichen nicht gerechtfertigt gewesen und müsse als Totschlag bewertet werden.

Das Landgericht Stade muss nun entscheiden, ob es die Anklage zulässt und die Hauptverhandlung eröffnet wird. Der Rentner bleibt vorerst auf freiem Fuß. "Es besteht kein Haftgrund", betonte Vonnahme

Quelle und ganzer Artikel-->http://regionales.t-online.de/.../index

hier der Bericht von damals aus der Kreiszeitung-->http://www.kreiszeitung.de/.../...erschiesst-einen-taeter-1047108.html

die Täter hatten damals seine Geldbörse mit 2000.- Euro erbeutet....und sind als Intensivtäter bekannt gewesen.

wie seht ihr das...einem flüchtenden Räuber hinterherschießen...um sein Eigentum zu sichern??

Ist das OK oder überzogen..??

mfg Andy

[the_WarLord]

Zitat:

.....nach einigen Usern hier dürfte ich also einem Räuber der mich üerfallen hat nicht verfolgen (wohlgemerkt auf eigenem Grund) und stellen bzw. auch mit Gewalt daran hindern den Raub zu vollenden

Drehst du dir gerne so hin, wie's dir passt, gell?

Darfst du selbstverständlich, du musst dich halt wie der Verbrecher auch, bzgl. dieser Handlung vor Gericht verantworten.

[Standspurpirat34477]

@ the_Warlord

Das ist ja das absurde daran. Das Opfer muss sich rechtfertigen.

[Drahkke]

Wenn das Ermittlungsverfahren ergibt, daß alle Aspekte für eine Notwehrhandlung erfüllt waren, dann sehe ich hier keinen Grund, daß gegen denjenigen, der sein Notwehrrecht wahrgenommen hat, ein Verfahren eröffnet wird. Warum sollte unser Justizsystem damit belastet werden?

[the_WarLord]

Zitat:

nein auch nicht

hir geht es in erster hinsicht , ob ein Tötungsdeliegt das durch notwehr erst endstand , gestraft werden darf oder nicht!!

die Antwort JA

Ob Notwehr oder nicht wird aus dem Artikel nicht ersichtlich.

Ob es bestraft wird oder nicht entscheidet das Gericht, welchem mehr Fakten vorliegen.

Im übrigen ging's bei deinem Zitat um die Frage, ob die Diskussion aufgrund des Alters so ausschweifend diskutiert wird.

[Turboschlumpf27726]

anscheinend sind manche intellektuell überfordert, zu begreifen, dass es in keiner situation per se ein recht zu töten gibt und das ein tötungsdelikt deshalb immer gerichtlich hinterfragt werden muss.

[the_WarLord]

Drahke, das Ermittlungsverfahren wurde neu aufgerollt und hat offensichtlich ergeben, dass ein Totschlag angenommen wurde. Alles eine Sache der Interpretation. Was das Gericht schlussendlich draus macht, ist eine andere Sache.

[corsi 001]

Zitat:

Im übrigen ging's bei deinem Zitat um die Frage, ob die Diskussion aufgrund des Alters so ausschweifend diskutiert wird.

nein absulut nicht ,das ist irelevant auch , aus meiner sicht

[micha1100]

Andyrx:

Zitat:

dürfte ich also einem Räuber der mich üerfallen hat nicht verfolgen (wohlgemerkt auf eigenem Grund) und stellen bzw. auch mit Gewalt daran hindern den Raub zu vollenden

Doch das darfst du - solange es dir wirklich nur darum geht, zu verhindern, dass der Räuber mit der Beute verschwindet. Fraglich ist allerdings, ob diese Absicht unterstellt werden kann, wenn jemand fliehenden Straftätern blind nachballert.

[Drahkke]

Wo steht geschrieben, daß ein Tötungsdelikt immer gerichtlich hinterfragt werden muß? Der Notwehrparagraph gibt das nicht her.

[Rorschach75]

Danke Drahkke !

[treg4x4]

Zitat:

..nach einigen Usern hier dürfte ich also einem Räuber der mich üerfallen hat nicht verfolgen (wohlgemerkt auf eigenem Grund) und stellen bzw. auch mit Gewalt daran hindern den Raub zu vollenden

mal abgesehen davon ,ob man das darf-nie im Leben würde ich auch die Idee kommen,ein paar Räubern,die schon auf dem Rückzug sind,auch noch hinterherzulaufen.Ich bettele doch nicht darum ,abgestochen ,erschossen oder zusammengeschlagen zu werden !

[Faltenbalg48727]

da warens nur noch vier

(Kinderlied)

[Rorschach75]

Zitat:

mal abgesehen davon ,ob man das darf-nie im Leben würde ich auch die Idee kommen,ein paar Räubern,die schon auf dem Rückzug sind,auch noch hinterherzulaufen.Ich bettele doch nicht darum ,abgestochen ,erschossen oder zusammengeschlagen zu werden

Du würdest denen auch sicherlich aufschliessen, nen Tee kochen, frisch gebackene Kekse reichen und ihnen noch Pantoffeln anbieten ?

[Drahkke]

@treg4x4

Das kann jeder halten, wie er möchte. Der Notwehrparagraph gewährt Rechte für Handlungen, beinhalten aber keine Verpflichtung zum Handeln.

[Standspurpirat34477]

Wer bei mir einbricht muss schneller rennen können wie mein Rotti. Ich hol mir derweil Popcorn und ne Coke

[Rorschach75]

Was würde wohl der Rentner für ein Urteil bekommen, wenn wir in den USA wären und die Angehörigen des 16jährigen Täters ihn verklagen ?

[Drahkke]

Da würde er auch freigesprochen werden.

[corsi 001]

Zitat:

Wo steht geschrieben, daß ein Tötungsdelikt immer gerichtlich hinterfragt werden muß? Der Notwehrparagraph gibt das nicht her.

kan dieser ja nicht ,

denn dann würde spekulativ unser zweiter Grundsatz in unserer verfassung ausgehebelt

zitat:

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

und das gild in beiderlei hinsicht

[Standspurpirat34477]

Da gäb es gar keine Verhandlung. Die Cops würden 5 Zeilen Protokoll schreiben und gut ist.

[Rorschach75]

das gilt aber für beide seiten und manchmal bedarf es körperlicher gewalt um sein recht durchzusetzen und UNrecht abzuwehren !

In den USA könnte ich mir sehr abstrakte Urteile zum Nachteil des Rentners vorstellen....

[Drahkke]

Den zweiten Grundsatz unserer Verfassung sollte man aber nicht durch eigene Handlungen mutwillig auf's Spiel setzen, was man besonders dann tut, wenn man versucht, seinem Gegenüber durch eigene Handlungen dieses Recht abzusprechen.

[Spiralschlauch27979]

Zitat:

mal abgesehen davon ,ob man das darf-nie im Leben würde ich auch die Idee kommen,ein paar Räubern,die schon auf dem Rückzug sind,auch noch hinterherzulaufen.Ich bettele doch nicht darum ,abgestochen ,erschossen oder zusammengeschlagen zu werden !

Von hinterherlaufen kann wohl schlecht die rede sein...bei einem Knieoperierten 78-jährigen der sich nur an Krücken vorbewegen konnte...

[corsi 001]

abzusprechen ist aber was anderes als es zu nehmen

[Drahkke]

Solange wir nicht wissen, warum die Notwehr "objektiv und subjektiv fraglich" gewesen sein soll, stochen wir hier leider weiter im Nebel herum.

[stef 320i]

Zitat:

ein rentner mit zweifelhaftem lebenswandel,

Zitat:

Ernst B., ein ehemaliger Bestattungsunternehmer, verkehrt trotz seiner 77 Jahre öfter mal in Nachtclubs. Er beginnt eine Beziehung zu einer Bardame, die seine Enkelin sein könnte, finanziert ihr ein Mercedes-Coupé, mehrere Reitpferde und eine Eigentumswohnung. Und er lädt sie regelmäßig in seine Villa ein. "Ich kriege alles von ihm, was ich brauche", schwärmt die junge Frau bei Bekannten.

Wer kann der kann würd ich mal sagen.

Was das mit zweifelhaft zu tun hat und hier zu suchen hat frage ich mich.

Hätten die 5 ihn nicht ausgeraubt wenn er nicht hin und wieder mal ne Nutte vögeln würde?????

[Drahkke]

Das "zweifelhafter Lebenswandel" können wir hier ganz eindeutig unter Polemik der billigen Boulevard-Presse verbuchen. Das wird bei einem Verfahren auch keine Rolle spielen.

[the_WarLord]

Zitat:

Solange wir nicht wissen, warum die Notwehr "objektiv und subjektiv fraglich" gewesen sein soll, stochen wir hier leider weiter im Nebel herum.

Die Erkenntnis kommt früh...

[micha1100]

Drahkke, Polemik ist aber ebenso die (vorliegend ersichtlich falsche) Argumentation mit dem armen hilflosen Rentner, dem seine letzten paar Kröten geraubt wurden.

[Drahkke]

Armut und Hilflosigkeit sind immer relative Begriffe.

Die Armut bleibt hier außen vor und die Hilflosigkeit wird im Verfahren sicherlich angesprochen werden.

[treg4x4]

Zitat:

Wer bei mir einbricht muss schneller rennen können wie mein Rotti. Ich hol mir derweil Popcorn und ne Coke

bulletproof Rotti ??

[Drahkke]

Naja, manche Zeitgenossen glauben halt immer noch, daß der 1. Schuß grundsätzlich eine Stoppwirkung besitzt...

[maody66]

... und wenn ich das Gefasel über "Gutmenschen" höre/lese, wird mir schon wieder ganz schlecht.

Kein Mensch (inkl. Staatsanwaltschaft) hätte irgendetwas gesagt, wenn es nur "was aufs Maul" gegeben hätte. Im Gegenteil. "Selbst Schuld", würde der weitaus überwiegende Teil der Menschen (inkl. mir) im Brustton der Überzeugung (und zu Recht) wohl sagen!

Aber es kann doch nicht im Ernst sein, dass der Unterschied zwischen einfach "was aufs Maul" und Selbstjustiz durch Erschießen in den Rücken [sic!] so vielen hier nicht ersichtlich und eingängig ist! In welcher Gesellschaft leben wir denn hier?

Es gibt (egal für welches Verbrechen) in Deutschland keine Todesstrafe. Glücklicherweise! Und niemand hat das Recht, diese durch Selbstjustiz durch die Hintertür einzuführen, sofern keine direkte akute Bedrohung für das eigene Leben vorliegt (echte Notwehr). Und wenn sie noch so viele Stammtisch-Reden-Schwinger offenbar für ausländische [sic!] Straftäter für angemessen halten.

[andyrx]

Es müsste dem Rentner Vorsatz der Tötungsabsicht bewiesen werden und niedere Beweggründe sind die Sicherung des Eigentumsvsicherlich auch nicht...

[maody66]

Zitat:

"Es müsste dem Rentner Vorsatz der Tötungsabsicht bewiesen werden und niedere Beweggründe sind die Sicherung des Eigentumsvsicherlich auch nicht..."

Bedingter Vorsatz (dolus eventualis) reicht. Das ist das sog. "billigende Inkaufnehmen". Diese Schuldform sollte man hier (insbes. bei einem Jäger) unterstellen können. Ohne jetzt hier eine juristische Detaildiskussion entfachen zu wollen; wir sind ja nicht das Gericht, das u. a. genau darüber zu befinden haben wird.

Das andere (u. a. niedere Beweggründe) sind lediglich spezifische Mord-Merkmale.

[micha1100]

Andyrx - wer mit einer Schußwaffe auf Menschen schießt, nimmt in aller Regel in Kauf, eine tödliche Verletzung zu verursachen, und hat damit (zumindest bedingten) Tötungsvorsatz.

Und das Fehlen niederer Beweggründe bedeutet nur, dass kein Mord vorliegt.

[Drahkke]

Wer einen bewaffneten Raubüberfall begeht, tut dies mit dem Eventualvorsatz, ein Tötungsdelikt zu begehen. Bekommt das Opfer dabei in seiner Todesangst eine Schußwaffe in die Hand, versucht es damit sein Leben zu verteidigen. Ich verweise hierzu nochmals auf den Fall Tennesse Eisenberg, der bereits weiter vorn im Blog thematisiert wurde.

Mehr dazu hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Tennessee_Eisenberg

Wo liegt dabei beim Opfer ein (zumindest bedingter) Tötungsvorsatz?

[micha1100]

Sorry, Drahkke, aber das ist Unsinn. Es gibt viele Räuber, die keine Handlungen vornehmen, welche geeignet wären, ihre Opfer zu töten. Vermutlich bist du dir nicht ganz im klaren, was Vorsatz im juristischen Sinn bedeutet.

Ebenso ist es für die Frage des Vorsatzes in Notwehrsituationen in der Regel unerheblich, unter welchen Umständen geschossen wird. Auch wenn jemand in Todesangst handelt, wird ihm meist bewusst sein, dass ein Schuss tödlich sein kann. Eine völlig andere Frage ist dann, ob die vorsätzliche Tötung wegen eines Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgrundes straffrei bleibt.

[Lewellyn]

@Rohrschach: Die unmittelbare Bedrohung war hier genauso beendet wie sie sie bei der fiktiven Mutter nicht gegeben hat. "Emotionaler Schockzustand" gilt in beiden Fällen.

Wer erinnert sich noch an den Fall Bachmeier, die im Gerichtssaal den Mörder ihrer Tochter erschossen hat?

Da gab es im Grunde die gleiche Diskussion wie hier, viele hatten Verständnis oder fanden das sogar gut, andere verwiesen auf den Rechtsstaat.

Marianne Bachmeier wurde wegen Totschlags und unerlaubten Waffenbesitz (das kam da noch dazu) zu 6 Jahren verurteilt.

Die ursprüngliche Mordanklage wurde fallen gelassen.

[Drahkke]

@micha1100

Hast du jemals in deinem Leben Todesangst verspürt, z.B. wenn du kurz vorm Ertrinken warst?

Da schaltet sich das Bewußtsein komplett aus, da herrschen nur noch Instinkte.

[micha1100]

Drahkke, das mag sein, ändert aber nichts daran, dass, wenn ein Opfer unter diesen Umständen mit allen Mitteln versucht, den Angreifer auszuschalten, zumindest bedingter Tötungsvorsatz vorliegt.