andyrx

Notwehr oder Totschlag..??

[andyrx]

Totschlag oder Notwehr..??

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Notwehr oder Totschlag..??

Moin

Ein alter Mann wird überfallen und erschiesst einen von 5 flüchtenden jugendlichen Tätern,der Fall aus dem LK Stade sorgte für Aufsehen und nimmt ein nicht erwartetet Wendung....

Zitat:

Der 78-Jährige war im Dezember 2010 von fünf jungen Männern auf seinem Grundstück in Sittensen (Landkreis Rotenburg/Wümme) mit vorgehaltener Waffe überfallen und ausgeraubt worden. Ein 16-Jähriger starb, als der Rentner viermal auf die Flüchtenden schoss. Die anderen Täter im Alter von 23 bis 25 Jahren wurden wegen räuberischer Erpressung und gefährlicher Körperverletzung zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt.

Das Ermittlungsverfahren gegen den Rentner war im Juli 2011 eingestellt worden, weil er sich nach der damaligen Überzeugung der Staatsanwaltschaft in einer sogenannten Notwehrlage befunden hatte. Er sei daher berechtigt gewesen zu schießen.

Notwehr "objektiv und subjektiv fraglich"

Gegen die Einstellung des Ermittlungsverfahren hatte die Familie des Getöteten Beschwerde eingelegt. Alle Zeugen seien deshalb nochmals angehört worden, sagte Vonnahme. Die Aussagen seien erneut mit den Spuren am Tatort und mit den Angaben des Rentners verglichen worden. "Daraufhin hat sich die Waage zum Nachteil des 78-Jährigen geneigt", sagte Vonnahme. Eine Notwehrsituation sei "objektiv und subjektiv fraglich". Somit sei der Schuss in den Rücken des Jugendlichen nicht gerechtfertigt gewesen und müsse als Totschlag bewertet werden.

Das Landgericht Stade muss nun entscheiden, ob es die Anklage zulässt und die Hauptverhandlung eröffnet wird. Der Rentner bleibt vorerst auf freiem Fuß. "Es besteht kein Haftgrund", betonte Vonnahme

Quelle und ganzer Artikel-->http://regionales.t-online.de/.../index

hier der Bericht von damals aus der Kreiszeitung-->http://www.kreiszeitung.de/.../...erschiesst-einen-taeter-1047108.html

die Täter hatten damals seine Geldbörse mit 2000.- Euro erbeutet....und sind als Intensivtäter bekannt gewesen.

wie seht ihr das...einem flüchtenden Räuber hinterherschießen...um sein Eigentum zu sichern??

Ist das OK oder überzogen..??

mfg Andy

[Drahkke]

@niko1961

Was schlägst du für einen Weg vor, um die Benachteiligten dieses Landes auf den rechten Weg zu bringen und ihnen das Bereuen ihrer Taten zu ermöglichen?

[andyrx]

Hier ist nochmal sehr gut zusammengefasst was das Gesetz sagt--> http://www.gromm.de/waffenrecht/notwehr.html

MfG Andy

[Drahkke]

Hier mal ein Link zu einer Ausarbeitung, die eventuell helfen könnte, den vorliegenden Fall besser zu beurteilen:

http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/Kai.U.Pawlowski/HP/Notwehr.htm

[andyrx]

Kleine Zwischenbilanz -->rund 2/3 der User hier haben für Notwehr gevotet...ob das nun juristisch auch so gesehen wird ist die eine Seite,das allgemeine individuelle Rechtsempfinden der User sieht aber ungeachtet so aus das der Rentner als unschuldig betrachtet wird

mfg Andy

[Spurverbreiterung15623]

Das allgemeine Rechtsempfinden ist leider Keines, da die Mehrheit der Menschen hier nicht rational urteilt, sondern völlig emotional.

Wenn es darum geht, einen Täter zu bestrafen ist stets ein rationales Urteil nötig.

Daher hat das Rechtsempfinden der "Mehrheit" Gott sei Dank nichts mit dem echten Strafmaß zu tun.

[andyrx]

hmm sollten Gesetze nicht auch das allgemeine Rechtsempfinden wiederspiegeln...??

ein Bürger der Recht und Gesetze nicht als gerecht empfindet wird auf Dauer ein Problem mit der gesetzgebenden Instanz sprich Regierung/Parlament haben

mfg Andy

[Spurverbreiterung15623]

Nein. Ein Bürger der die Gesetze liest, wird diese als gerecht empfinden.

Aber mit Rechtsprechung hat das noch nicht so viel zu tun.

Das subsumieren gelingt den Meisten aber rein sachlich gar nicht.

[notting]

@Mercedes_GD300: Juristen entscheiden oft viel zu schnell, ohne die Beteiligten einigermaßen zu kennen.

Und wie soll ein Jurist rational entscheiden können, wenn schon die Gesetze irrational sind? Z. B. gibt's bzgl. Urheberrecht ein Gesetz, das verbietet, _wirksame_ Kopierschutzmechanismen zu umgehen. Wenn man einen Kopierschutz umgehen kann, ist er ja nicht mehr wirksam, hat also was von "Es ist verboten, Leichen zu töten". Trotzdem wurden wohl schon Leute deswegen verurteilt?!

notting

[Spurverbreiterung15623]

Das ist doch eine Analogie zu "es ist verboten, verschlossene Autos aufzubrechen".

Und da zweifelt auch niemand am Sinn.

[andyrx]

aber nicht wenn es mein eigenes ist

mfg Andy

[notting]

@Mercedes_GD300: Falsche Analogie, das Original wird ja nicht verändert. Und das verschlossene Auto sorgt dafür, dass sein rechtmäßiger Besitzer (der dafür bezahlt hat) so verwenden kann, wie er will, und nicht durch andere verwendet wird.

Kopierschutzmechanismen haben aber _immer_ ausschließlich Nachteile für den rechtmäßigen Besitzer der Lizenz.

notting

[Spurverbreiterung15623]

Aber der Sinn und Zweck der Norm dürfte doch bei niemandem Fragen aufkommen lassen oder?

[notting]

@Mercedes_GD300: Hab mein Posting gerade nochmal editiert.

notting

[andyrx]

Gesetze sollten zumeist von den Bürgern auch verstanden werden...ein Staat der dies nicht im Auge behält wird dem Bürger irgendwann fremd...schaut man sich die Steuergesetze an ist es doch schon lange soweit...ohne Steuerberater kann kaum noch ein Bürger seine Steuererklärung machen ohne mit einem Bein im Knast zu stehen

mfg Andy

[Spurverbreiterung15623]

Medienrecht kommt bei mir wenn überhaupt erst sehr viel später, aber wieso hat ein Kopierschutzmechanismus für den Besitzer der Lizenz?

[joschi67]

@Bayernlover

Vergleichen wir da Äpfel mit Birnen, oder habe ich überlesen das der Rentner einen Falschpark erschossen hat.

Ob es nun Notwehr oder Totschlag war kann ich nicht beurteilen.

Ich kann nur sagen: In dieser Situation, hätte ich genau so gehandelt.

[notting]

@Mercedes_GD300:

Zitat:

Medienrecht kommt bei mir wenn überhaupt erst sehr viel später, aber wieso hat ein Kopierschutzmechanismus für den Besitzer der Lizenz?

Häh? Der Satz macht keinen Sinn. Fehlt da evtl. das Wort "Nachteile" am Ende?

Also offenbar bist du mit Kopierschutzmechanismen noch nie in Berührung gekommen. So wie ich dich verstehe, studierst du gerade Jura und wärst ein wunderbares Beispiel dafür, wie sehr es vielen Juristen am techn. Grundkenntnissen mangelt.

Deswegen hier eine Liste von Nachteilen von Kopierschutzmechanismen für den ehrlichen legalen Käufer:

- Z. B. haben schon CDs die Zusammenarbeit mit CD-Playern (bzw. CD-Laufwerken in Computern) aufgrund absichtlich eingefügter Fehler verweigert, wodurch die Bezeichnung "CD" AFAIK illegal wird.

- DVDs dürfen nicht auf den eigenen privaten Media-Server kopiert werden, der im privaten Rahmen die eigene CD/DVD-Sammlung jederzeit von jeder Stelle der Wohnung abrufbar bereithält bzw. ein umkopieren auf neue Medien verhindert, wenn man DVDs großflächig abgelöst werden.

- Div. teure installierte Software (insb. von Adobe) "verliert" laut div. Berichten von Zeit zu Zeit die Lizenz, offenbar aufgrund von Fehlern im Programm. Nur mit viel betteln kann man die Software reaktivieren ohne eine weitere Lizenz kaufen zu müssen.

- Zwecks Verkaufsförderung könnte z. B. Steam jederzeit die Lizenzen für nicht mehr ganz aktuelle Software deaktivieren, obwohl man dafür gezahlt hat (z. B. CS1.x-Nutzer wurden im Nachhinein dazu genötigt, Steam zu verwenden, weil sonst eine Grundfunktion (weltweites Online-Zocken mit praktisch allen interessierten Spielern) nicht mehr funktioniert hätte. Desweiteren muss Steam alle paar Wochen ins Internet, weil sonst nix mehr geht, selbst wenn man nur offline spielen will (haben z. B. div. US-Soldaten in div. Kriegsgebieten gemerkt). Ähnliches gilt für die Produktaktivierung z. B. von MS. An eine Insolvenz, wo dann einfach die Server abgeschaltet werden, mag ich gar nicht denken.

- Einige Kopierschutzsysteme funktionieren nur auf sehr wenigen Geräten bzw. unter sehr wenigen Betriebssystemen, obwohl es aus techn. Sicht keinen Grund ist, dass man z. B. Musik und Videos nur dort abspielen kann.

- Lizenzschlüssel können verloren gehen.

- Kopierschutzmechanismen haben im Endeffekt noch nie einen Profi daran gehindert, die Software ohne gültige Lizenz zu nutzen und die Tools ins Internet zu stellen. Trotzdem bezahlt der ehrliche Kunde für diesen aussichtslosen Kampf zwischen Hase und Igel.

Seltsam, dass es eine börsennotierte Firma mit Mrd.-Umsätzen gibt, die keine Kopierschutzmechanismen einsetzt und sogar den größten Teil ihres Software-Quellcodes veröffentlicht -> http://www.heise.de/.../...Hat-knackt-die-Umsatzmilliarde-1485966.html

notting

notting

[Drahkke]

Hier noch mal eine Übersicht über die wesentlichen Punkte des Notwehrrechts:

http://www.bdslv12.de/sachkunde/notwehr.htm

[Spurverbreiterung15623]

@notting:

Sorry für den Satzbau da hab ich ein Wort vergessen.

Und es stimmt, ich studiere Jura. Zweites Semester. Du hast Recht, vielen Juristen fehlen technische Grundkenntnisse.

Aber: Ein Jurist deckt vom Studium her alles ab, was Recht betrifft: Die technischen Grundlagen da im Detail zu kennen, das wäre zu viel verlangt. Dafür gibt es dann Gutachter.

Was Du über das Lizenzproblem schreibst leuchtet absolut ein, mein Analogievergleich ist daher natürlich hinfällig.

Das Problem an der Rechtswissenschaft ist, dass sie nie innovativ sein kann, sondern den rechtlichen Rahmen für eine permanent Im Wandel begriffene Gesellschaft erarbeitet. Sie kann dabei nur reagieren, hängt also stets in einem gewissen Abstand hinter den Erfordernissen her....

[notting]

@Mercedes_GD300: Also das was ich beschrieben habe, bekommt man früher oder später als normaler Nutzer mit. Und ich finde halt, dass man auch für Vorträge von Gutachtern gewisse Grundkenntnisse der Materie braucht, um das einigermaßen zu verstehen, was der erzählt. "Sendung mit der Maus"-Niveau reicht halt nicht immer, auch wenn es eine für das anvisierte Publikum (Kinder) sehr gut gemachte Sendung ist.

Naja, ich bin im Moment in einer Welt tätig, wo alle Gesetze falsch sind, gegen die man verstoßen kann und man erntet für diese Gesetzesverstöße Ruhm und Ehre, wenn man dann auch noch genau genug erklären kann, wie man das reproduzierbar macht - wie z. B. den Nobelpreis - und natürlich wird in der Folge das Gesetz geändert :-)

Da muss ich auch Zeug verstehen, dass ich mal ganz am Anfang im Studium ansatzweise hatte. Im Gegensatz zu den meisten Kollegen habe ich kein naturwissenschaftliches Fach studiert geschweige denn in dem Fach promoviert, sondern bin nur Ing. und muss denen zusammen mit anderen Ings. ein verkaufbares Gerät bauen (entweder kundenspezifische Individual-Anfertigung oder Prototyp für eine Firma, die das Zeug dann in Serie produzieren wird).

notting

[Axcell]

Leben gegen Eigentum

law blog von Fachanwalt für Strafrecht Udo Vetter

Notwehr: 77-jähriger Rentner erschießt flüchtenden Räuber von hinten

Rechtstipp von RA Holger Hesterberg

Gruß

Axcell

[Drahkke]

@Axcell

Ja, diese beiden verlinkten Beiträge zeigen auf, wo die Kernfragestellung liegt, die es hier zu beantworten gilt:

Warum hätte das Opfer zum Zeitpunkt der Schüsse das Recht an seinem Eigentum aufgeben sollen? Zum Zeitpunkt der Schüsse dauerte die Bedrohung des Rechtsgutes noch unmittelbar an, der Überfall war noch nicht abgeschlossen und die Täter befanden sich sogar noch auf dem Eigentum des Opfers. Bei allen Tätern bestand der Wille, die Tat zu vollenden. Auf eine Bitte des Opfers, von der Tat abzulassen und das Raubgut zurückzulassen, hätten die bewaffneten Täter unter Umständen mit der Tötung des Opfers reagiert.

[Spiralschlauch133574]

rein rechtlich würde ich sagen totschlag.

weil wenn ich jmd in den rücken schieße greift er mich ja nicht an und die jungs waren ja auch schon auf der flucht..und haben ihn nicht angegriffen.

unter notwehr hätte ich verstanden wenn er angegriffen wird und dabei dann auf einen von den jungs schießt um sich zu wehren und ggf nicht ausgeraubt wird.

und da die räuber ja eh schon auf der flucht waren was wollte der renter damit erreichen? alle aufeinmal erschießen damit er das geld wieder bekommt? das hätte er doch nicht geschafft einer wäre midenstens mit dem geld davon gekommen.

[Drahkke]

@0cool1

Du machst das Recht des Opfers, sein Eigentum zu verteidigen, an den Erfolgsaussichten der Täter hinsichtlich der Tatvollendung fest?

[notting]

@0cool1: Sie waren ja soweit ich das verstanden habe bewaffnet und hätten sich schnell umdrehen und auf ihn schießen können. Deswegen müssen sie ja dazu motiviert werden, den Ort wirklich so schnell wie möglich zu verlassen bzw. von weiteren Angriffen auf das Opfer abzusehen. Evtl. war der Schuss sogar ein Zufallstreffer (verletzt zu treffen stelle ich mir unter Umständen schwierig vor).

notting

[Spiralschlauch133574]

nein das wollte ich damit nicht sagen...klar hat er ein recht auf sein eigentum und er wäre wahrscheinlich hinterher gerannt wäre er ein paar jahre jünger..hm wahrscheinlich hat er einfach keine andere möglichkeit gesehen die täter aufzuhalen und hat deswegen geschossen.

[Drahkke]

@notting

Daß das Opfer die Täter jetzt auch noch motivieren sollte, halte ich für eine ziemlich perfide Überlegung. Wenn das Schule macht, ist einer weiteren Zunahme der Gewaltkriminalität Tür und Tor geöffnet.

[Spiralschlauch133574]

@ notting

ja da hast du recht die wahrscheinlichkeit das sie auf das opfer geschossen hätten, war bestimmt groß und sie hätten bestimmt auch nicht gezögert..

vielleicht war es wirklich nur "ausversehen" tötlich und er wollte die jungs nur anschießen und verletzen

[notting]

@Drahkke: D.h. du würdest liegen bleiben und nichtstun im Bewusstsein, dass sie sich schnell umdrehen und dich vollends fertig machen können?

notting

[Drahkke]

Ich denke, daß man dem Opfer das Recht zur Entscheidung, welches Risiko es bei der Verteidigung seines Eigentums im Rahmen der Notwehr eingehen möchte, nicht nehmen darf.

[Drahkke]

@notting

Hier würde ich situationsbezogen reagieren. Eine allgemeingültige Antwort kann man hier wohl kaum geben.

[notting]

@Drahkke: Ich glaube, du hast mein ursprüngliches Posting mit dem Stichwort "motivieren" nicht verstanden.

notting

[Drahkke]

@notting

Ich habe das mit dem "motivieren" so verstanden, daß man den Tätern Gelegenheit zum Abhauen mit der Beute geben sollte, wenn einem als Opfer das eigene Leben wichtiger ist als der Verlust des Eigentums.

[Spiralschlauch133574]

Ich denke dem Opfer ist die Entscheidung selbst überlassen und wenn er eben auf die Täter schießt muss er sich im Klaren sein (auch wenn man bei einem Überfall durcheinander ist) das der/die Täter auch sterben könnten und das rechtliche Folgen haben könnte ob man nun das Opfer ist oder nicht. Dann wird man nämlich selbst zum Täter

[Drahkke]

Ich denke, daß das Opfer nicht zum Täter werden kann, solange die Angreifer noch mit der Ausführung der Tat beschäftigt sind. Solange nicht klar belegt werden kann, daß die Tat zum Zeitpunkt der Schüsse abgeschlossen war, sind die Handlungen des Opfers IMHO durch das Notwehrrecht gedeckt.

[Spurverbreiterung47130]

@Drahkke

Genau so denke ich auch

[notting]

@Drahkke: Nein, ich meinte damit, dass die von weiteren Angriffen auf das Opfer absehen, das hat IMHO oberste Prio. Dass einer alleine bei einer deutlichen Überzahl von Angreifer sich alle schnappen und fesseln kann ohne selbst verletzt zu werden, halte ich in dem eingangs geschilderten Fall für defakto unmöglich.

notting

[Drahkke]

Dem alten Herrn ging es wohl primär nur darum, sein Eigentum zu behalten. Hätten die Täter ihre Tat abgebrochen und sich ohne Beute vom Tatort entfernt, wäre es wohl nicht zu den tötlichen Schüssen gekommen.

[Erwachsener]

Andyrx, Du begibst Dich mit diesem Blog-Thread auf ganz schwammiges Terrain! So eine Bericht wie oben wird hier größtenteils Stammtischreaktionen hervorrufen; eine halbwegs plausible Aussage, ob das Handeln des Beraubten gerechtfertigt war, kann auf dieser dünnen Basis wirklich niemand treffen. Das hängt von zu vielen Einzelheiten ab, die wir alle nicht kennen. Eben deshalb beteilige ich mich auch nicht an der Abstimmung.

Wie andere oben schon schrieben: Die Ermittlungen und gerichtliche Würdigung werden von Fachleuten erledigt werden - und freundlicherweise nicht von Otto-Rübe-ab-Möchtegern-Hilfssheriff hier im Forum. Es erschreckt einen immer wieder, wenn man auf Leute trifft, die offenbar die Prinzipien eines Rechtsstaats nicht kennen und nicht anwenden können.

[Spurverbreiterung15623]

Totschlag isses doch sowieso..... stellt sich nur die Frage ob dieser gerechtfertigt war, womit die Strafbarkeit entfiele.