Wed Apr 25 10:09:02 CEST 2012 | andyrx | Kommentare (1104) | Stichworte: Gericht, Gesellschaft, Gesetz, Justiz, Mord, Notwehr, Politik, Umfrage
Totschlag oder Notwehr..??Moin
Ein alter Mann wird überfallen und erschiesst einen von 5 flüchtenden jugendlichen Tätern,der Fall aus dem LK Stade sorgte für Aufsehen und nimmt ein nicht erwartetet Wendung....
Quelle und ganzer Artikel-->http://regionales.t-online.de/.../index
hier der Bericht von damals aus der Kreiszeitung-->http://www.kreiszeitung.de/.../...erschiesst-einen-taeter-1047108.html
die Täter hatten damals seine Geldbörse mit 2000.- Euro erbeutet....und sind als Intensivtäter bekannt gewesen.
wie seht ihr das...einem flüchtenden Räuber hinterherschießen...um sein Eigentum zu sichern??
Ist das OK oder überzogen..??
mfg Andy |
Thu Apr 26 22:19:12 CEST 2012 | andyrx
Die Politik fürchtet wohl als Fremdenfeindlich hingestellt zu werden oder wie ist die Intervention sonst zu interpretieren ??
MfG Andy
Thu Apr 26 22:26:31 CEST 2012 | Fensterheber134780
Unglaublich, das sich immer wieder Leute finden, die Strafen für ein Opfer eines Gewaltverbrechens fordern.
Lasst mich raten, wenn ihr ausgeraubt werdet, helft ihr noch beim tragen und schlagt euch selbst, damit sich der Täter nicht an den Fäusten weh tut
Der Mann hätte sein Eigentum auch ohne die Schusswaffe verteidigen können? Lächerlich! Ein 77jähriger Mann mit frisch operietem Knie kann nicht 5 körperlich überlegenen Angreifern nachsetzen, die auch noch bewaffnet sind. Ob es sich um eine Softair Waffe handelt spielt dabei keine Rolle, da sie nicht als Spielzeug zu erkennen ist.
Und der Rentner hat dem kriminellen auch nicht mit Berechnung und aus Rache erschossen. Wäre er so ruhig und rational gewesen hätte er bei 4 Schüssen nicht nur einmal getroffen. Als Jäger hatte er schließlich nicht zum ersten Mal ein Waffe in der Hand.
Zumal es sich nach meinem Empfinden auch um eine Notwehr um Leib und Leben handelt, wenn die bewaffneten Täter noch so nah sind.
Bei den letzten Absätzen aus dem Spiegel Artikel kommt mir echt die Galle hoch.
Nicht nur das der Mann die Erinnerungen an den Überfall verarbeiten muss, jetzt muss er sich auch noch belästigen lassen. In einer gerechten Welt wurde man die Typen ein paar Tage einsperren und an den Rentner Schmerzensgeld zahlen lassen.
Thu Apr 26 22:28:43 CEST 2012 | Drahkke
Wenn die Nationalität der Täter bei einem Prozeß gegen das Opfer, sofern dieser stattfinden sollte, eine Rolle spielen sollte, wäre dies eine tragische Entwicklung. Ich gehe aber davon aus, daß sich das Gericht davon nicht beeinflussen läßt.
Thu Apr 26 22:55:34 CEST 2012 | Spurverbreiterung15623
Rechtfertigender Notstand bei Schüssen in den Rücken.....
Mein StGB spricht hier von einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für.....Eigentum
Nun ist für mich höchst fraglich ob die Gefahr zu diesem Zeitpunkt noch gegenwärtig, bzw. Anders abwendbar war.
Und ob da die Verhältnismäßigkeit gewahrt wird.
Ich denke, dass der Senior da die Tatbestandsmäßigkeit erfüllt, und diese nicht gerechtfertig ist. Aber eine Schuldfähigkeit würde ich ihm nicht unterstellen..... Zu dem Zeitpunkt vermutlich nicht zurechnungsfähig.
Dass die Idioten einen alten Herren überfallen ist natürlich eine Sauerei die ihresgleichen sucht, aber man muss das schließlich alles getrennt sehen.
Thu Apr 26 23:03:22 CEST 2012 | bjoern1980
Wie bereits erwähnt - der Senior wird das Grundstück samt Villa verkaufen, da er dort nicht mehr zur Ruhe kommt. Die "anständige" Familie des erschossenen Intensivtäters hat in dieser Richtung also ganze Arbeit geleistet. Man wollte ihn "moralisch unter Druck" setzen - daher ist die Großfamilie quasi täglich direkt vor das Anwesen des Opfers gepilgert.
Im Übrigen hat sich die Familie des Täters darüber beschwert, dass sich der Senior bis heute nicht bei der Familie entschuldigt habe.
Fehlt nur noch, dass im Falle einer Nichtzulassung der Anklage die Blutrache geübt wird. Dies hatte ein Angehöriger des erschossenen Räubers in einem Interview einmal anklingen lassen, war daraufhin aber schnell wieder zurückgerudert.
Thu Apr 26 23:05:04 CEST 2012 | Standspurpirat34477
Ich lese ständig was von Verhältnismässigkeit im Zusammenhang mit Notwehr. Weder hier http://dejure.org/gesetze/StGB/32.html noch hier http://dejure.org/gesetze/BGB/227.html steht irgendwas von Verhältnismässigkeit.
Thu Apr 26 23:05:43 CEST 2012 | Drahkke
Gibt es denn gar keine Bestrebungen aus dem Täterkreis bezüglich einer Widergutmachung gegenüber dem Opfer?
Thu Apr 26 23:07:53 CEST 2012 | Spurverbreiterung15623
dann guck mal in §33..... Da steht was von Verhältnismäßigkeit
dann guck mal in §34 2....Da steht was von Verhältnismäßigkeit.
Wie gesagt: Tatbestandsmäßigkeit ist gegeben, Rechtswidrigkeit m.E ebenfalls (Schüsse in den Rücken widersprechen meiner Auffassung von Notwehr), Schuldfähigkeit aber nicht gegeben, weswegen der Senior nicht zu bestrafen ist.
Thu Apr 26 23:09:11 CEST 2012 | Drahkke
Verirrte Schüsse entziehen sich einer rechtlichen Beurteilung. Hier ist entscheidend, wohin der alte Herr gezielt hat. Und das muß ihm nachgewiesen werden.
Thu Apr 26 23:10:05 CEST 2012 | Spurverbreiterung15623
Verirrte Schüsse? Dann wären wir bei fahrlässiger Tötung wegen mangelnder Sorgfaltspflicht.
Es sei denn Du hast das als Scherz gemeint, sonst ist das nämlich ziemlicher Unsinn
Thu Apr 26 23:11:01 CEST 2012 | Drahkke
Wo steht im Notwehrparagraphen etwas von Sorgfaltspflicht?
Thu Apr 26 23:11:30 CEST 2012 | Standspurpirat34477
http://dejure.org/gesetze/StGB/33.html
http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html
Nada, nix von Verhälnismässigkeit. Und dejure.org ist immer aktuell.
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__33.html
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__34.html
Ebenfalls nix, und das sind Seiten vom Bundesministerium
Thu Apr 26 23:13:30 CEST 2012 | Spurverbreiterung15623
Dann lies das mal genau was Du da postest......Überschreitung der Grenzen ist eine Missachtung der Verhältnismäßigkeit.....Und in §34 steht nichts anderes.....
Thu Apr 26 23:14:24 CEST 2012 | Drahkke
"Überschreitung der Grenzen ist eine Missachtung der Verhältnismäßigkeit" hat jetzt aber nichts mit "Sorgfaltspflicht" zu tun.
Thu Apr 26 23:14:41 CEST 2012 | Spurverbreiterung15623
Deine Sorgfaltspflicht gilt übrigens immer....Und wird bei einem Fahrlässigkeitsdelikt verletzt.....
Thu Apr 26 23:15:21 CEST 2012 | Spurverbreiterung15623
Nönö die Sorgfaltspflicht war nur auf deine verirrten Schüsse bezogen.
Die Verhältnismäßigkeit auf die Schüsse in den Rücken.
Thu Apr 26 23:16:13 CEST 2012 | Drahkke
Wo steht das im Notwehr-Paragraphen? Hier geht es um eine Reaktion in Sekundenbruchteilen, die über Leben und Tod des Opfers entscheiden können.
Thu Apr 26 23:17:27 CEST 2012 | bjoern1980
Dazu muss man fairerweise sagen, dass laut Staatsanwaltschaft eindeutig NICHT auf die Beine gezielt wurde. Die Frage ist, ob der Mann, im Moment der Schüsse sicher durch die Schmerzen der Knie-OP und die übrigen Umstände in höchstem Maße "behindert", überhaupt gezielt hat.
Es war eine Dezembernacht und das Grundstück des Seniors, welches als parkähnlich bezeichnet werden darf, stockdüster.
Ich persönlich nehme an, dass das Opfer unbestraft bleibt. Die Möglichkeiten für einen Rechtsanwalt dürften sich in so einem Fall recht positiv darstellen, möchte ich zumindest vermuten.
Thu Apr 26 23:17:30 CEST 2012 | andyrx
Wenn ich Elternteil des getöteten 16 jährigem wäre würde ich sicherlich einerseits Trauern aber andererseits mich eher bei dem überfallenen Opfer für meinen missratenen Sohn entschuldigen...aber da war ja wieder die Gesellschaft dran Schuld
MfG Andy
Thu Apr 26 23:18:43 CEST 2012 | Spurverbreiterung15623
Les mal §§32, 33, 34 genau.
Da steht das alles drin. "Abwägung der widerstreitenden Interessen.....geschütztes Interesse das beeinträchtigte Interesse wesentlich überwiegt"
Das is doch recht eindeutig oder?
Thu Apr 26 23:19:18 CEST 2012 | Spannungsprüfer136022
Welche? Die Ponyhofgutmenschen oder der dumme Durchschnittsmichel?
Thu Apr 26 23:20:00 CEST 2012 | Drahkke
Woher die Staatsanwaltschaft die Gewissheit nimmt, daß eindeutig nicht auf die Beine gezielt wurde, würde mich auch mal interessieren. Oder ist die Staatsanwalt jetzt davon überzeugt, daß der alte Herr auf Grund der Dunkelheit überhaupt nicht gezielt hat?
Thu Apr 26 23:20:44 CEST 2012 | Spannungsprüfer136022
Durchschnittsmichel ist der , welcher gefälligst sein Säckel zu öffnen hat um solche subjekte zu finanzieren, ansonsten Nazikeule, ....
Thu Apr 26 23:29:22 CEST 2012 | Drahkke
Diesen Eindruck könnte man leicht gewinnen...
Thu Apr 26 23:43:46 CEST 2012 | Kurvenräuber18037
Es ist sehr wohl Schuld der Gesellschaft wenn alte Knaben zum vermeintlichen Selbstschutz mit der Knarre auf halbwüchsige Ganster zielen können! Schwer zu sagen, ob der schießwütige Knacker mehr Schuld trägt, als die mißratenen Verbrecher die den Opa "erleichtern" wollten.
Thu Apr 26 23:44:05 CEST 2012 | Spurverbreiterung15623
Aber eigentlich sind die Abstimmungsmöglichkeiten hier totaler Käse....
Das prüfschema beim vorsätzlichen Begehungsdelikt ist.
1.) Tatbestandsmäßigkeit
a. obektiver TB
b. subektiver TB
2.) Rechtswidrigkeit
3.) Schuld
Das kann also Totschlag sein, wenn er entweder gerechtfertigt handelt oder nicht schuldfähig ist, wird er wegen dieses konkreten Deliktes nicht bestraft.
Den Tatbestand des Totschlags erfüllt er in meinen Augen ganz klar.
Wie es danach weitergeht ist strittig...
Thu Apr 26 23:45:20 CEST 2012 | Drahkke
Wenn überhaupt einer Schuld trägt, dann sind es die Täter. Ein Leben außerhalb der gesellschaftlichen Normen ist nun mal mit gewissen Risiken behaftet. Die haben die Täter aber allein zu tragen, da es ihre freie Entscheidung war, dieser Gesellschaft den Rücken zu kehren.
Thu Apr 26 23:45:41 CEST 2012 | Spurverbreiterung15623
Ich finds übrigens auch völlig in Ordnung dass alte Leute ne Knarre im Haus haben um sich damit zu wehren.
Und ich finds sogar gut wenn die diese Knarre auch gegen irgendwelche Grünschnäbel die da einen schweren Raub begehen (bewaffnet!) möglichst zweckgerichtet einsetzen. Das heißt aber auf die Typen schießen, während sie ins Haus eindringen oder ins Zimmer kommen, aber nur so lange die Gefahr unmittelbar gegenwärtig ist!
Wenn die Kerle dann aber auf der Flucht sind, dann schießt man ihnen nicht von hinten in den Rücken - dieses Handeln ist nicht zu rechtfertigen.
Thu Apr 26 23:46:41 CEST 2012 | Spurverbreiterung15623
@Drakke
Die Schuld für diesen Tatbestand liegt sicherlich NICHT bei den Flüchtenden.....
Thu Apr 26 23:48:30 CEST 2012 | Drahkke
@Mercedes_GD300
Wie willst du die Täter sonst stoppen, die sich gerade mit deinem Eigentum aus dem Staub machen?
Thu Apr 26 23:50:23 CEST 2012 | Spurverbreiterung15623
Das ist nämlich der punkt..... Und da kommen wir zur Abwägung wie sie aus §34 StGB hervorgeht.... Da muss eine Verhältnismäßigkeit zwischen den betroffenen Rechtsgütern beachtet werden.
Und wenn sich wer mit Deinem Geld aus dem Staub macht ist das sicherlich keine Rechtfertigung dafür, ihm von hinten eine tödliche Schussverletzung hinzuzufügen.
Thu Apr 26 23:51:36 CEST 2012 | Drahkke
Auch dann nicht, wenn der Täter selbst im Besitz einer Schußwaffe ist und anzunehmen ist, daß er diese auch einzusetzen gedenkt?
Wie würdest du diesbezüglich den Fall Tennessee Eisenberg bewerten?
Thu Apr 26 23:52:59 CEST 2012 | Spurverbreiterung15623
Doch dann schon.... Aber die Kerle waren scheinbar schon auf der Flucht als der Senior abdrückte. Von Gegenwärtigkeit einer Gefahr für Leib und Leben kann da meiner Meinung nach nicht die Rede sein.
Es ist immer schwierig so etwas zu beurteilen wenn man nur so sporadische Informationen hat.
Thu Apr 26 23:53:54 CEST 2012 | andyrx
Sie sind mit der Beute von 2000.- Euro geflüchtet das sollte nicht vergessen werden...und sie befanden sich noch auf dem Grund und Boden des Überfallenen
Das dieser Art ein beraubter Mann nicht ohne weiteres die Räuber ziehen lässt sofern er die Möglichkeit dazu hat erscheint mir nicht abwegig.
Es erscheint ohnehin irgendwie etwas grotesk wenn jemand wegen Totschlag verurteilt wird aber dann doch straffrei bleibt
MfG Andy
Thu Apr 26 23:59:19 CEST 2012 | Spurverbreiterung15623
er wird nicht verurteilt.... Bitte nicht falsch verstehen.
Aber das prüfungsschema sieht nunmal vor, dass tatbestandsmäßigkeit, Rechtswidrigkeit und Schuldfähigkeit aufeinander aufbauen, und sobald man eine dieser Komponenten verneinen kann, der Täter wegen des konkreten Tatbestands nicht bestraft werden kann.
Tatbestand ist die konkrete Handlung, hier zum Beispiel das Abfeuern der Waffe auf den Flüchtenden.
Liegt vor oder? Tatbestandsmäßigkeit also gegeben (anhand der paar Informationen zum Sachverhalt die ich im kopf habe)
Dann wird die Rechtswidrigkeit geprüft. Hatte der Täter eine Rechtfertigung für sein Handeln?
Falls nein geht es zum nächsten prüfungspunkt: Die Schuld. War der Täter zum Begehungszeitpunkt schuldfähig?
Nur als konkretes Beispiel um es zu verdeutlichen: Wenn eine person beim Autofahren einen Herzinfarkt erleidet und einen Unfall verursacht, mit personenschaden zum Beispiel, dann liegt der Tatbestand der Körperverletzung vor. Gerechtfertigt ist diese ebenfalls nicht. Aber der Täter ist Schuldunfähig.
Fri Apr 27 00:22:41 CEST 2012 | j0ker
Wenn jemand beim Fahren einen Herzkasper erleidet und jemanden anfährt könnte man schon an einer (zielgerichteten) Handlung im strafrechtlichen Sinne zweifeln; so dass es auf die Frage einer Schuldunfähigkeit gar nicht mehr ankommt. Die sog. Eingangsmerkmale für eine Schuldunfähigkeit finden sich übrigens in § 20 StGB und sind nicht besonders extensiv zu deuten.
Zur Handlungslehre mal http://de.wikipedia.org/wiki/Handlungslehre_%28Strafrecht%29 als leichtverdaulichen Einstieg lesen.
Ansonsten alle bei Lust und Laune mal mit wachem Verstand http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr lesen und drüber nachdenken.
ich bin raus..
Fri Apr 27 07:33:58 CEST 2012 | Standspurpirat39837
Ich finde, beser kann man es nicht ausdrücken.
Danke.
Fri Apr 27 10:15:38 CEST 2012 | Turboschlumpf17681
Egal, wie das für den Rentner ausgeht.
Lieber von einem Richter verurteilt, als von 6 Männern zu Grabe getragen werden.
Ich gehe im schlimsten Fall von Notwehr im Exzess aus. Dies kann unter den gegebenen Stresszuständen des Rentners ebenfalls straffrei ausgehen, da die Täter den gehbehinderten Rentner massiv mit dem Leben bedroht hatten und ihn auch misshandelten.
Er hat sich in Sekunden für seine Sicherheit entschieden und von seiner legalen Waffe gebrauch gemacht, für die nun Richter und Staatsanwälte Monate lang Zeit haben, die Situation in allen Einzelheiten und nach den Buchstaben des Gesetztes das Für und Wider zu analysieren.
Warum kommt nicht mal ein Richter oder Staatsanwalt in so eine scheiß Situation?
Es kotzt mich an, dass in Deutschland immer wieder die Täter zu Opfer und die Opfer zu Täter umgedeutet werden.
Fri Apr 27 10:16:54 CEST 2012 | stef 320i
Jup! Genau so schauts aus.
Juristisch vielleicht anders zu bewerten, moralisch absolut getroffen!
Fri Apr 27 11:43:29 CEST 2012 | niko1961
Wie ich nach meinem ersten Beitrag nun aus vielen anderen Beiträgen ablesen kann, gibt es bei vielen Leuten ein unklares Bewußtsein von Recht und Moral.
Niemand hier will wirklich Täter zu Opfern machen, es geht um eine differenzierte Sichtweise der Sache. Die kann man aber nur einnehmen, wenn man seine Aggressionen im Griff hat und sich nicht von einem Bericht beherrschen lässt.
Es ist eben genauso falsch, einen Totschlag zu rechtfertigen, der begangen wurde, als schon keine akute Gefahr mehr bestand. Das ist genau dasselbe, wie das was die Täter gemacht haben. Wer das nicht begreift, wird nach so einer Situation irgendwann selbst vor dem Richter stehen, weil er einfach die Regel nicht verstanden hat. Wenn die Schilderunge so stimmt, dann war es keine Notwehr sondern eine Hinrichtung.
Wer es nicht schafft, seine blindwütige Aggression zu beherrschen, die von ihm schon beim Lesen so eines Artikels Besitz ergreifen lässt, sonden sich von seiner Aggression beherrschen lässt, der wird immer wieder im Knast landen, weil er sich als Opfer sehen will und glaubt, er hätte das Recht andere dafür zu töten.
Wer es nicht schafft, sich einen Schritt zurückzunehmen und die Sache mit dem nötigen Abstand zu betrachten und damit das was uns Menschen von Tieren unterscheidet, nämlich das Denken, ungenutzt lässt, der wird eine Kette von Fehlern begehen. Wer einen Fehler nicht korrigiert, der begeht den nächsten. Daraus entstehen Gewaltspiralen, die in der totalen Zerstörung beider Parteien enden. Siehe Israel und Iran.
Wer glaubt, der Junge hätte den Tod verdient, der urteilt wie im Alten Rom oder im Mittelalter aber nicht wie ein zivilisierter Mensch einer Gesellschaft, die auf demokratischen und freiheitlichen Grundsätzen aufbaut.
Es ist wie mit den Alkoholikern, die rechtfertigen auch dass sie trinken, die Raucher, dass Sie rauchen, die Fixer, dass sie fixen und die Beraubten, dass sie die Räuber töten. Dafür dass sie ihr Leben nicht in den Griff bekommen, machen sie immer andere verantwortlich, statt selbst Verwortung zu übernehmen. Dafür, dass der arme beraubte, zittrige Opa so fertig war, war er aber noch sehr gut beisammen jemanden zu töten. Der Fehler eines anderen gibt mir nicht das Recht selbst Fehler zu machen.
Hier geht es nicht um Täter und Opfer- hier ist der alte Mann auch zum Täten geworden. Wer da wegschauen will, der belügt sich selbst. Es gibt nicht nur schwarz oder weiss. Es gibt oft noch eine 3. oder 4. oder 5. Sichtweise.
Und wenn wir von Schuld reden, dann haben wir alle Schuld daran. Wer nämlich hier verkündet, dass der Todesschuss gerechtfertigt ist, sorgt dafür dass schon morgen jemand, der das hier gelesen hat, sich im Recht fühlt wieder jemanden zu töten.
Nochmals: so einen Einstellung führt zu Tod auf beiden Seiten. Das ist zumindest eines: SEHR DUMM!
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