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andyrx

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25.04.2012 10:09    |    andyrx    |    Kommentare (1.103)    |   Stichworte: Gericht, Gesellschaft, Gesetz, Justiz, Mord, Notwehr, Politik, Umfrage

Totschlag oder Notwehr..??

Notwehr oder Totschlag..??Notwehr oder Totschlag..??

Moin

 

Ein alter Mann wird überfallen und erschiesst einen von 5 flüchtenden jugendlichen Tätern,der Fall aus dem LK Stade sorgte für Aufsehen und nimmt ein nicht erwartetet Wendung....:eek:

 

Zitat:

Der 78-Jährige war im Dezember 2010 von fünf jungen Männern auf seinem Grundstück in Sittensen (Landkreis Rotenburg/Wümme) mit vorgehaltener Waffe überfallen und ausgeraubt worden. Ein 16-Jähriger starb, als der Rentner viermal auf die Flüchtenden schoss. Die anderen Täter im Alter von 23 bis 25 Jahren wurden wegen räuberischer Erpressung und gefährlicher Körperverletzung zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt.

 

Das Ermittlungsverfahren gegen den Rentner war im Juli 2011 eingestellt worden, weil er sich nach der damaligen Überzeugung der Staatsanwaltschaft in einer sogenannten Notwehrlage befunden hatte. Er sei daher berechtigt gewesen zu schießen.

 

Notwehr "objektiv und subjektiv fraglich"

Gegen die Einstellung des Ermittlungsverfahren hatte die Familie des Getöteten Beschwerde eingelegt. Alle Zeugen seien deshalb nochmals angehört worden, sagte Vonnahme. Die Aussagen seien erneut mit den Spuren am Tatort und mit den Angaben des Rentners verglichen worden. "Daraufhin hat sich die Waage zum Nachteil des 78-Jährigen geneigt", sagte Vonnahme. Eine Notwehrsituation sei "objektiv und subjektiv fraglich". Somit sei der Schuss in den Rücken des Jugendlichen nicht gerechtfertigt gewesen und müsse als Totschlag bewertet werden.

 

Das Landgericht Stade muss nun entscheiden, ob es die Anklage zulässt und die Hauptverhandlung eröffnet wird. Der Rentner bleibt vorerst auf freiem Fuß. "Es besteht kein Haftgrund", betonte Vonnahme

Quelle und ganzer Artikel-->http://regionales.t-online.de/.../index

 

hier der Bericht von damals aus der Kreiszeitung-->http://www.kreiszeitung.de/.../...erschiesst-einen-taeter-1047108.html

 

die Täter hatten damals seine Geldbörse mit 2000.- Euro erbeutet....und sind als Intensivtäter bekannt gewesen.

 

wie seht ihr das...einem flüchtenden Räuber hinterherschießen...um sein Eigentum zu sichern??

 

Ist das OK oder überzogen..??

 

mfg Andy


26.04.2012 22:19    |    andyrx

Die Politik fürchtet wohl als Fremdenfeindlich hingestellt zu werden oder wie ist die Intervention sonst zu interpretieren ??

 

MfG Andy


26.04.2012 22:26    |    Mr. Moe

Unglaublich, das sich immer wieder Leute finden, die Strafen für ein Opfer eines Gewaltverbrechens fordern.

 

Lasst mich raten, wenn ihr ausgeraubt werdet, helft ihr noch beim tragen und schlagt euch selbst, damit sich der Täter nicht an den Fäusten weh tut:rolleyes:

 

Der Mann hätte sein Eigentum auch ohne die Schusswaffe verteidigen können? Lächerlich! Ein 77jähriger Mann mit frisch operietem Knie kann nicht 5 körperlich überlegenen Angreifern nachsetzen, die auch noch bewaffnet sind. Ob es sich um eine Softair Waffe handelt spielt dabei keine Rolle, da sie nicht als Spielzeug zu erkennen ist.

Und der Rentner hat dem kriminellen auch nicht mit Berechnung und aus Rache erschossen. Wäre er so ruhig und rational gewesen hätte er bei 4 Schüssen nicht nur einmal getroffen. Als Jäger hatte er schließlich nicht zum ersten Mal ein Waffe in der Hand.

 

Zumal es sich nach meinem Empfinden auch um eine Notwehr um Leib und Leben handelt, wenn die bewaffneten Täter noch so nah sind.

 

Bei den letzten Absätzen aus dem Spiegel Artikel kommt mir echt die Galle hoch.

Zitat:

Um den Rentner zumindest moralisch unter Druck zu setzen, wollen die Hinterbliebenen weiterhin regelmäßig zur Villa in Sittensen pilgern, vor dem Grundstück die Fotos von Labinot aufstellen, den Platz mit Blumen schmücken und Kerzen anzünden. "Er soll immer wieder damit konfrontiert werden, was er angerichtet hat", sagt ein Verwandter. "Der Mann soll nicht zur Ruhe kommen."

Nicht nur das der Mann die Erinnerungen an den Überfall verarbeiten muss, jetzt muss er sich auch noch belästigen lassen. In einer gerechten Welt wurde man die Typen ein paar Tage einsperren und an den Rentner Schmerzensgeld zahlen lassen.


26.04.2012 22:28    |    Drahkke

Wenn die Nationalität der Täter bei einem Prozeß gegen das Opfer, sofern dieser stattfinden sollte, eine Rolle spielen sollte, wäre dies eine tragische Entwicklung. Ich gehe aber davon aus, daß sich das Gericht davon nicht beeinflussen läßt.


26.04.2012 22:55    |    Mercedes_GD300

Rechtfertigender Notstand bei Schüssen in den Rücken.....

 

Mein StGB spricht hier von einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für.....Eigentum

Nun ist für mich höchst fraglich ob die Gefahr zu diesem Zeitpunkt noch gegenwärtig, bzw. Anders abwendbar war.

 

Und ob da die Verhältnismäßigkeit gewahrt wird.

 

Ich denke, dass der Senior da die Tatbestandsmäßigkeit erfüllt, und diese nicht gerechtfertig ist. Aber eine Schuldfähigkeit würde ich ihm nicht unterstellen..... Zu dem Zeitpunkt vermutlich nicht zurechnungsfähig.

 

 

Dass die Idioten einen alten Herren überfallen ist natürlich eine Sauerei die ihresgleichen sucht, aber man muss das schließlich alles getrennt sehen.


26.04.2012 23:03    |    bjoern1980

Zitat:

Nicht nur das der Mann die Erinnerungen an den Überfall verarbeiten muss, jetzt muss er sich auch noch belästigen lassen. In einer gerechten Welt wurde man die Typen ein paar Tage einsperren und an den Rentner Schmerzensgeld zahlen lassen.

Wie bereits erwähnt - der Senior wird das Grundstück samt Villa verkaufen, da er dort nicht mehr zur Ruhe kommt. Die "anständige" Familie des erschossenen Intensivtäters hat in dieser Richtung also ganze Arbeit geleistet. Man wollte ihn "moralisch unter Druck" setzen - daher ist die Großfamilie quasi täglich direkt vor das Anwesen des Opfers gepilgert.

 

Im Übrigen hat sich die Familie des Täters darüber beschwert, dass sich der Senior bis heute nicht bei der Familie entschuldigt habe.

 

Fehlt nur noch, dass im Falle einer Nichtzulassung der Anklage die Blutrache geübt wird. Dies hatte ein Angehöriger des erschossenen Räubers in einem Interview einmal anklingen lassen, war daraufhin aber schnell wieder zurückgerudert.


26.04.2012 23:05    |    heppler

Ich lese ständig was von Verhältnismässigkeit im Zusammenhang mit Notwehr. Weder hier http://dejure.org/gesetze/StGB/32.html noch hier http://dejure.org/gesetze/BGB/227.html steht irgendwas von Verhältnismässigkeit.


26.04.2012 23:05    |    Drahkke

Gibt es denn gar keine Bestrebungen aus dem Täterkreis bezüglich einer Widergutmachung gegenüber dem Opfer?


26.04.2012 23:07    |    Mercedes_GD300

dann guck mal in §33..... Da steht was von Verhältnismäßigkeit

 

dann guck mal in §34 2....Da steht was von Verhältnismäßigkeit.

 

 

Wie gesagt: Tatbestandsmäßigkeit ist gegeben, Rechtswidrigkeit m.E ebenfalls (Schüsse in den Rücken widersprechen meiner Auffassung von Notwehr), Schuldfähigkeit aber nicht gegeben, weswegen der Senior nicht zu bestrafen ist.


26.04.2012 23:09    |    Drahkke

Verirrte Schüsse entziehen sich einer rechtlichen Beurteilung. Hier ist entscheidend, wohin der alte Herr gezielt hat. Und das muß ihm nachgewiesen werden.


26.04.2012 23:10    |    Mercedes_GD300

Verirrte Schüsse? Dann wären wir bei fahrlässiger Tötung wegen mangelnder Sorgfaltspflicht.

 

Es sei denn Du hast das als Scherz gemeint, sonst ist das nämlich ziemlicher Unsinn ;)


26.04.2012 23:11    |    Drahkke

Wo steht im Notwehrparagraphen etwas von Sorgfaltspflicht? :confused:


26.04.2012 23:11    |    heppler

http://dejure.org/gesetze/StGB/33.html

http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html

 

Nada, nix von Verhälnismässigkeit. Und dejure.org ist immer aktuell.

 

http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__33.html

http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__34.html

 

Ebenfalls nix, und das sind Seiten vom Bundesministerium


26.04.2012 23:13    |    Mercedes_GD300

Dann lies das mal genau was Du da postest......Überschreitung der Grenzen ist eine Missachtung der Verhältnismäßigkeit.....Und in §34 steht nichts anderes.....


26.04.2012 23:14    |    Drahkke

"Überschreitung der Grenzen ist eine Missachtung der Verhältnismäßigkeit" hat jetzt aber nichts mit "Sorgfaltspflicht" zu tun.


26.04.2012 23:14    |    Mercedes_GD300

Deine Sorgfaltspflicht gilt übrigens immer....Und wird bei einem Fahrlässigkeitsdelikt verletzt.....


26.04.2012 23:15    |    Mercedes_GD300

Nönö die Sorgfaltspflicht war nur auf deine verirrten Schüsse bezogen.

 

Die Verhältnismäßigkeit auf die Schüsse in den Rücken.


26.04.2012 23:16    |    Drahkke

Wo steht das im Notwehr-Paragraphen? Hier geht es um eine Reaktion in Sekundenbruchteilen, die über Leben und Tod des Opfers entscheiden können.


26.04.2012 23:17    |    bjoern1980

Zitat:

Verirrte Schüsse entziehen sich einer rechtlichen Beurteilung. Hier ist entscheidend, wohin der alte Herr gezielt hat. Und das muß ihm nachgewiesen werden.

Dazu muss man fairerweise sagen, dass laut Staatsanwaltschaft eindeutig NICHT auf die Beine gezielt wurde. Die Frage ist, ob der Mann, im Moment der Schüsse sicher durch die Schmerzen der Knie-OP und die übrigen Umstände in höchstem Maße "behindert", überhaupt gezielt hat.

 

Es war eine Dezembernacht und das Grundstück des Seniors, welches als parkähnlich bezeichnet werden darf, stockdüster.

 

Ich persönlich nehme an, dass das Opfer unbestraft bleibt. Die Möglichkeiten für einen Rechtsanwalt dürften sich in so einem Fall recht positiv darstellen, möchte ich zumindest vermuten.


26.04.2012 23:17    |    andyrx

Wenn ich Elternteil des getöteten 16 jährigem wäre würde ich sicherlich einerseits Trauern aber andererseits mich eher bei dem überfallenen Opfer für meinen missratenen Sohn entschuldigen...aber da war ja wieder die Gesellschaft dran Schuld:rolleyes:

 

MfG Andy


26.04.2012 23:18    |    Mercedes_GD300

Les mal §§32, 33, 34 genau.

 

Da steht das alles drin. "Abwägung der widerstreitenden Interessen.....geschütztes Interesse das beeinträchtigte Interesse wesentlich überwiegt"

 

Das is doch recht eindeutig oder?


26.04.2012 23:19    |    Fordlover1975

Welche? Die Ponyhofgutmenschen oder der dumme Durchschnittsmichel?


26.04.2012 23:20    |    Drahkke

Woher die Staatsanwaltschaft die Gewissheit nimmt, daß eindeutig nicht auf die Beine gezielt wurde, würde mich auch mal interessieren. Oder ist die Staatsanwalt jetzt davon überzeugt, daß der alte Herr auf Grund der Dunkelheit überhaupt nicht gezielt hat?


26.04.2012 23:20    |    Fordlover1975

Durchschnittsmichel ist der , welcher gefälligst sein Säckel zu öffnen hat um solche subjekte zu finanzieren, ansonsten Nazikeule, ....


26.04.2012 23:29    |    Drahkke

Diesen Eindruck könnte man leicht gewinnen...


26.04.2012 23:43    |    87 KW

Es ist sehr wohl Schuld der Gesellschaft wenn alte Knaben zum vermeintlichen Selbstschutz mit der Knarre auf halbwüchsige Ganster zielen können! Schwer zu sagen, ob der schießwütige Knacker mehr Schuld trägt, als die mißratenen Verbrecher die den Opa "erleichtern" wollten.


26.04.2012 23:44    |    Mercedes_GD300

Aber eigentlich sind die Abstimmungsmöglichkeiten hier totaler Käse....

 

Das prüfschema beim vorsätzlichen Begehungsdelikt ist.

 

1.) Tatbestandsmäßigkeit

a. obektiver TB

b. subektiver TB

2.) Rechtswidrigkeit

3.) Schuld

 

Das kann also Totschlag sein, wenn er entweder gerechtfertigt handelt oder nicht schuldfähig ist, wird er wegen dieses konkreten Deliktes nicht bestraft.

 

Den Tatbestand des Totschlags erfüllt er in meinen Augen ganz klar.

 

Wie es danach weitergeht ist strittig...


26.04.2012 23:45    |    Drahkke

Wenn überhaupt einer Schuld trägt, dann sind es die Täter. Ein Leben außerhalb der gesellschaftlichen Normen ist nun mal mit gewissen Risiken behaftet. Die haben die Täter aber allein zu tragen, da es ihre freie Entscheidung war, dieser Gesellschaft den Rücken zu kehren.


26.04.2012 23:45    |    Mercedes_GD300

Ich finds übrigens auch völlig in Ordnung dass alte Leute ne Knarre im Haus haben um sich damit zu wehren.

 

Und ich finds sogar gut wenn die diese Knarre auch gegen irgendwelche Grünschnäbel die da einen schweren Raub begehen (bewaffnet!) möglichst zweckgerichtet einsetzen. Das heißt aber auf die Typen schießen, während sie ins Haus eindringen oder ins Zimmer kommen, aber nur so lange die Gefahr unmittelbar gegenwärtig ist!

 

Wenn die Kerle dann aber auf der Flucht sind, dann schießt man ihnen nicht von hinten in den Rücken - dieses Handeln ist nicht zu rechtfertigen.


26.04.2012 23:46    |    Mercedes_GD300

@Drakke

 

Die Schuld für diesen Tatbestand liegt sicherlich NICHT bei den Flüchtenden.....


26.04.2012 23:48    |    Drahkke

@Mercedes_GD300

Wie willst du die Täter sonst stoppen, die sich gerade mit deinem Eigentum aus dem Staub machen?


26.04.2012 23:50    |    Mercedes_GD300

Das ist nämlich der punkt..... Und da kommen wir zur Abwägung wie sie aus §34 StGB hervorgeht.... Da muss eine Verhältnismäßigkeit zwischen den betroffenen Rechtsgütern beachtet werden.

 

Und wenn sich wer mit Deinem Geld aus dem Staub macht ist das sicherlich keine Rechtfertigung dafür, ihm von hinten eine tödliche Schussverletzung hinzuzufügen.


26.04.2012 23:51    |    Drahkke

Auch dann nicht, wenn der Täter selbst im Besitz einer Schußwaffe ist und anzunehmen ist, daß er diese auch einzusetzen gedenkt?

 

Wie würdest du diesbezüglich den Fall Tennessee Eisenberg bewerten?


26.04.2012 23:52    |    Mercedes_GD300

Doch dann schon.... Aber die Kerle waren scheinbar schon auf der Flucht als der Senior abdrückte. Von Gegenwärtigkeit einer Gefahr für Leib und Leben kann da meiner Meinung nach nicht die Rede sein.

 

Es ist immer schwierig so etwas zu beurteilen wenn man nur so sporadische Informationen hat.


26.04.2012 23:53    |    andyrx

Sie sind mit der Beute von 2000.- Euro geflüchtet das sollte nicht vergessen werden...und sie befanden sich noch auf dem Grund und Boden des Überfallenen;)

 

Das dieser Art ein beraubter Mann nicht ohne weiteres die Räuber ziehen lässt sofern er die Möglichkeit dazu hat erscheint mir nicht abwegig.

 

Es erscheint ohnehin irgendwie etwas grotesk wenn jemand wegen Totschlag verurteilt wird aber dann doch straffrei bleibt:rolleyes:

 

MfG Andy


26.04.2012 23:59    |    Mercedes_GD300

er wird nicht verurteilt.... Bitte nicht falsch verstehen.

 

Aber das prüfungsschema sieht nunmal vor, dass tatbestandsmäßigkeit, Rechtswidrigkeit und Schuldfähigkeit aufeinander aufbauen, und sobald man eine dieser Komponenten verneinen kann, der Täter wegen des konkreten Tatbestands nicht bestraft werden kann.

 

Tatbestand ist die konkrete Handlung, hier zum Beispiel das Abfeuern der Waffe auf den Flüchtenden.

 

Liegt vor oder? Tatbestandsmäßigkeit also gegeben (anhand der paar Informationen zum Sachverhalt die ich im kopf habe)

 

Dann wird die Rechtswidrigkeit geprüft. Hatte der Täter eine Rechtfertigung für sein Handeln?

 

Falls nein geht es zum nächsten prüfungspunkt: Die Schuld. War der Täter zum Begehungszeitpunkt schuldfähig?

 

 

Nur als konkretes Beispiel um es zu verdeutlichen: Wenn eine person beim Autofahren einen Herzinfarkt erleidet und einen Unfall verursacht, mit personenschaden zum Beispiel, dann liegt der Tatbestand der Körperverletzung vor. Gerechtfertigt ist diese ebenfalls nicht. Aber der Täter ist Schuldunfähig.


27.04.2012 00:22    |    j0ker

Zitat:

Nur als konkretes Beispiel um es zu verdeutlichen: Wenn eine person beim Autofahren einen Herzinfarkt erleidet und einen Unfall verursacht, mit personenschaden zum Beispiel, dann liegt der Tatbestand der Körperverletzung vor. Gerechtfertigt ist diese ebenfalls nicht. Aber der Täter ist Schuldunfähig.

Wenn jemand beim Fahren einen Herzkasper erleidet und jemanden anfährt könnte man schon an einer (zielgerichteten) Handlung im strafrechtlichen Sinne zweifeln; so dass es auf die Frage einer Schuldunfähigkeit gar nicht mehr ankommt. Die sog. Eingangsmerkmale für eine Schuldunfähigkeit finden sich übrigens in § 20 StGB und sind nicht besonders extensiv zu deuten.

Zur Handlungslehre mal http://de.wikipedia.org/wiki/Handlungslehre_%28Strafrecht%29 als leichtverdaulichen Einstieg lesen.

 

Ansonsten alle bei Lust und Laune mal mit wachem Verstand http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr lesen und drüber nachdenken.

 

ich bin raus..


27.04.2012 07:33    |    ThomBer

Zitat:

26.04.2012 13:07 | perchlor perchlor

Ich finde, beser kann man es nicht ausdrücken.

Danke.


27.04.2012 10:15    |    Physikus70

Egal, wie das für den Rentner ausgeht.

Lieber von einem Richter verurteilt, als von 6 Männern zu Grabe getragen werden.

 

Ich gehe im schlimsten Fall von Notwehr im Exzess aus. Dies kann unter den gegebenen Stresszuständen des Rentners ebenfalls straffrei ausgehen, da die Täter den gehbehinderten Rentner massiv mit dem Leben bedroht hatten und ihn auch misshandelten.

 

Er hat sich in Sekunden für seine Sicherheit entschieden und von seiner legalen Waffe gebrauch gemacht, für die nun Richter und Staatsanwälte Monate lang Zeit haben, die Situation in allen Einzelheiten und nach den Buchstaben des Gesetztes das Für und Wider zu analysieren.

 

Warum kommt nicht mal ein Richter oder Staatsanwalt in so eine scheiß Situation?

Es kotzt mich an, dass in Deutschland immer wieder die Täter zu Opfer und die Opfer zu Täter umgedeutet werden.


27.04.2012 10:16    |    stef 320i

Zitat:

Drahkke says:

Wenn überhaupt einer Schuld trägt, dann sind es die Täter. Ein Leben außerhalb der gesellschaftlichen Normen ist nun mal mit gewissen Risiken behaftet. Die haben die Täter aber allein zu tragen, da es ihre freie Entscheidung war, dieser Gesellschaft den Rücken zu kehren.

Jup! Genau so schauts aus.

Juristisch vielleicht anders zu bewerten, moralisch absolut getroffen!


27.04.2012 11:43    |    niko1961

Wie ich nach meinem ersten Beitrag nun aus vielen anderen Beiträgen ablesen kann, gibt es bei vielen Leuten ein unklares Bewußtsein von Recht und Moral.

 

Niemand hier will wirklich Täter zu Opfern machen, es geht um eine differenzierte Sichtweise der Sache. Die kann man aber nur einnehmen, wenn man seine Aggressionen im Griff hat und sich nicht von einem Bericht beherrschen lässt.

 

Es ist eben genauso falsch, einen Totschlag zu rechtfertigen, der begangen wurde, als schon keine akute Gefahr mehr bestand. Das ist genau dasselbe, wie das was die Täter gemacht haben. Wer das nicht begreift, wird nach so einer Situation irgendwann selbst vor dem Richter stehen, weil er einfach die Regel nicht verstanden hat. Wenn die Schilderunge so stimmt, dann war es keine Notwehr sondern eine Hinrichtung.

Wer es nicht schafft, seine blindwütige Aggression zu beherrschen, die von ihm schon beim Lesen so eines Artikels Besitz ergreifen lässt, sonden sich von seiner Aggression beherrschen lässt, der wird immer wieder im Knast landen, weil er sich als Opfer sehen will und glaubt, er hätte das Recht andere dafür zu töten.

 

Wer es nicht schafft, sich einen Schritt zurückzunehmen und die Sache mit dem nötigen Abstand zu betrachten und damit das was uns Menschen von Tieren unterscheidet, nämlich das Denken, ungenutzt lässt, der wird eine Kette von Fehlern begehen. Wer einen Fehler nicht korrigiert, der begeht den nächsten. Daraus entstehen Gewaltspiralen, die in der totalen Zerstörung beider Parteien enden. Siehe Israel und Iran.

 

Wer glaubt, der Junge hätte den Tod verdient, der urteilt wie im Alten Rom oder im Mittelalter aber nicht wie ein zivilisierter Mensch einer Gesellschaft, die auf demokratischen und freiheitlichen Grundsätzen aufbaut.

 

Es ist wie mit den Alkoholikern, die rechtfertigen auch dass sie trinken, die Raucher, dass Sie rauchen, die Fixer, dass sie fixen und die Beraubten, dass sie die Räuber töten. Dafür dass sie ihr Leben nicht in den Griff bekommen, machen sie immer andere verantwortlich, statt selbst Verwortung zu übernehmen. Dafür, dass der arme beraubte, zittrige Opa so fertig war, war er aber noch sehr gut beisammen jemanden zu töten. Der Fehler eines anderen gibt mir nicht das Recht selbst Fehler zu machen.

Hier geht es nicht um Täter und Opfer- hier ist der alte Mann auch zum Täten geworden. Wer da wegschauen will, der belügt sich selbst. Es gibt nicht nur schwarz oder weiss. Es gibt oft noch eine 3. oder 4. oder 5. Sichtweise.

 

 

Und wenn wir von Schuld reden, dann haben wir alle Schuld daran. Wer nämlich hier verkündet, dass der Todesschuss gerechtfertigt ist, sorgt dafür dass schon morgen jemand, der das hier gelesen hat, sich im Recht fühlt wieder jemanden zu töten.

 

Nochmals: so einen Einstellung führt zu Tod auf beiden Seiten. Das ist zumindest eines: SEHR DUMM!


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