andyrx

Notwehr oder Totschlag..??

[andyrx]

Totschlag oder Notwehr..??

• das ist Totschlag
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Notwehr oder Totschlag..??

Moin

Ein alter Mann wird überfallen und erschiesst einen von 5 flüchtenden jugendlichen Tätern,der Fall aus dem LK Stade sorgte für Aufsehen und nimmt ein nicht erwartetet Wendung....

Zitat:

Der 78-Jährige war im Dezember 2010 von fünf jungen Männern auf seinem Grundstück in Sittensen (Landkreis Rotenburg/Wümme) mit vorgehaltener Waffe überfallen und ausgeraubt worden. Ein 16-Jähriger starb, als der Rentner viermal auf die Flüchtenden schoss. Die anderen Täter im Alter von 23 bis 25 Jahren wurden wegen räuberischer Erpressung und gefährlicher Körperverletzung zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt.

Das Ermittlungsverfahren gegen den Rentner war im Juli 2011 eingestellt worden, weil er sich nach der damaligen Überzeugung der Staatsanwaltschaft in einer sogenannten Notwehrlage befunden hatte. Er sei daher berechtigt gewesen zu schießen.

Notwehr "objektiv und subjektiv fraglich"

Gegen die Einstellung des Ermittlungsverfahren hatte die Familie des Getöteten Beschwerde eingelegt. Alle Zeugen seien deshalb nochmals angehört worden, sagte Vonnahme. Die Aussagen seien erneut mit den Spuren am Tatort und mit den Angaben des Rentners verglichen worden. "Daraufhin hat sich die Waage zum Nachteil des 78-Jährigen geneigt", sagte Vonnahme. Eine Notwehrsituation sei "objektiv und subjektiv fraglich". Somit sei der Schuss in den Rücken des Jugendlichen nicht gerechtfertigt gewesen und müsse als Totschlag bewertet werden.

Das Landgericht Stade muss nun entscheiden, ob es die Anklage zulässt und die Hauptverhandlung eröffnet wird. Der Rentner bleibt vorerst auf freiem Fuß. "Es besteht kein Haftgrund", betonte Vonnahme

Quelle und ganzer Artikel-->http://regionales.t-online.de/.../index

hier der Bericht von damals aus der Kreiszeitung-->http://www.kreiszeitung.de/.../...erschiesst-einen-taeter-1047108.html

die Täter hatten damals seine Geldbörse mit 2000.- Euro erbeutet....und sind als Intensivtäter bekannt gewesen.

wie seht ihr das...einem flüchtenden Räuber hinterherschießen...um sein Eigentum zu sichern??

Ist das OK oder überzogen..??

mfg Andy

[Faltenbalg33989]

Zitat:

26.04.2012 23:48 | Drahkke

@Mercedes_GD300

Wie willst du die Täter sonst stoppen, die sich gerade mit deinem Eigentum aus dem Staub machen?

Crocodile Dundee tat es im ersten Teil mit einer Weißblechdose.

[Drahkke]

@niko1961

Woraus kannst du einwandfrei und rechtssicher ableiten, daß zum Zeitpunkt der Schüsse absolut keine akute Gefahr für das Opfer mehr bestand?

[Drahkke]

@gurusmi

Filmszenen helfen der Lösung von Problemen im RL selten weiter.

[Faltenbalg33989]

Gott verdammjich.

Als bei mir einer einbrechen wollte, hab ich den Hund vor dem Frauchen im Schlafzimmer positioniert und hab mir zunächst ein 18cm großes Küchenmesser gegriffen.

Wenn bei mir einer reinwill, muß er erst mal an mir vorbei.

[corsi 001]

nun da würde ich die 10m distanz bis zum tötlichen treffer ansehn , wollen

drahkke

[Drahkke]

Da stellt sich die Frage, wie sicher sich die 10 Meter ermitteln lassen. Nach einem Treffer fällt der Getroffene ja nicht immer unmittelbar um, sondern taumelt durchaus noch ein paar Meter weiter.

[Faltenbalg33989]

An der richtigen Stelle getroffen taumelt da keiner mehr. Höchstens ein paar Muskelzuckungen...

[Drahkke]

Das ist aber äußerst selten.

Mehr dazu hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Mannstoppwirkung

[corsi 001]

das ist natürlich ein agument

aber schliesen kan man folglich auch daraus

das das Todesopfer eben nicht, die distanz zum Rentner haben konnte, um den fang schuss zu rechtvertigen

[Drahkke]

Man muß dabei aber berücksichtigen, daß die Täter auch im Besitz von Distanzwaffen waren und der alte Herr daher befürchten mußte, auch noch aus einer gewissen Distanz getötet zu werden.

[corsi 001]

absolut richtig

[Faltenbalg33989]

Zitat:

27.04.2012 11:58 | Drahkke

Das ist aber äußerst selten.

Mehr dazu hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Mannstoppwirkung

Doppelschuß Herz mit Einzelschuß Kleinhirn/Stammhirn.

Dem Getroffenen zieht es sofort die Beine weg. Da taumelt nichts mehr.

Und nein, ich hab das von keiner Konsole.

[Spannungsprüfer136022]

Machen wirs wie in Ostfriesland: Erst den Holzpantinen annen Kopp, dann eins mitm Spaten.......

[Drahkke]

@gurusmi

Deine Darstellung deckt sich ja mit meiner Feststellung, daß so etwas äußerst selten ist.

[micha1100]

Drahkke

Zitat:

Woraus kannst du einwandfrei und rechtssicher ableiten, daß zum Zeitpunkt der Schüsse absolut keine akute Gefahr für das Opfer mehr bestand?

...

Man muß dabei aber berücksichtigen, daß die Täter auch im Besitz von Distanzwaffen waren und der alte Herr daher befürchten mußte, auch noch aus einer gewissen Distanz getötet zu werden.

Die Täter hatten zum maßgeblichen Zeitpunkt bereits das Haus verlassen und flüchteten. Der Rentner hätte also nur in seinem Haus zu bleiben brauchen, um sicher zu sein. Stattdessen bewegte er sich offenbar zum Fenster oder zur Terrasse, um den Fliehenden nachschießen zu können, und begab sich damit selbst in die von dir dauernd beschworene Gefahr.

[Drahkke]

Der alte Herr wollte sein Eigentum schützen. Die Täter befanden sich zum Zeitpunkt der Schüsse noch auf dem Grundstück des Opfers.

[där kapitän]

Und nebenbei hat er uns alle davor bewahrt, dass dieses Subjekt einen weiteren Bruch machen oder Andere vor die Bahn schubsen kann.

Korrelliert in vielen Fällen ja gerne zueinander.

cheerio

[Standspurpirat39837]

@där kapitän

Im Grunde völlig richtig, aber die Frage,

"WAS WÜRDE DER TYP NOCH ANSTELLEN, WENN ER LEBEN WÜRDE?" wird leider bei Gericht nicht ausreichend gewürdigt werden, denke ich.

btw, bin gespannt, was länger läuft.....das Gerichtsverfahren oder diese Diskussion hier.

[Drahkke]

Ich gehe mal davon aus, daß nicht der 1. Schuß bereits der tötliche Treffer war. Es gehört schon eine gehörige Portion Dreistigkeit und Unverfrorenheit dazu, nach einem Schuß (und eventuell einer vorherigen Aufforderung zum Stehenbleiben) die Flucht mit der Beute weiter fortzusetzen. Wer sein Schicksal herausfordert, der trägt auch das Risiko, wenn es schief geht.

[där kapitän]

Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm.

Denn sonst kann so ein verqueres Rechtsbewusstsein nicht dazu führen, dass man noch gegen den Rentner klagt. Weil er ja so ein lieber Junge war.

In was für einer Welt wollen wir leben kommt dann immer. Jeder erschießt jeden. Klar.

Es bricht ja auch jeder gleich bei mir ein und bedroht mich.

cheerio

[Achsmanschette34494]

notwehr bedeutet abwehr, zur wehr setzen. gilt also in einer gefahrensituation während man bedroht ist.

hinterherschießen, wenn die täter weglaufen, ist keine notwehr, sondern der versuch, die täter zu stellen. dazu ist zwar jedermann befugt, aber nicht unter waffengewalt. waffengewalt gegen flüchtende personen erfordert selbst von autorisierten personen ein genau einzuhaltendes prozedere - anruf, warnschuß etc..

ein schuß in den rücken ist fast immer ein problem.

das verhalten der täter vorher und ihre sozialprognose sowie der einwandfrei leumund des rentners spielen in dem zusammenhang keine rolle. sondern nur letzterer und der erst wieder bei festsetzung des straßmaßes.

[Drahkke]

Notwehr bedeutet Abwehr, zur Wehr setzen und gilt gleichermaßen in einer Gefahrensituation, während man selbst als Person oder das Eigentum bedroht ist.

[micha1100]

Drahkke

Zitat:

Der alte Herr wollte sein Eigentum schützen. Die Täter befanden sich zum Zeitpunkt der Schüsse noch auf dem Grundstück des Opfers.

Was konkret hat das mit deinen von mir zitierten Aussagen zu tun?

[andyrx]

Eben,Notwehr ist nicht begrenzt auf das nackte Leben sondern gilt auch für Hab und Gut...das Verhältniss muss hlt stimmen,jemand der Äpfel vom Baum klaut ist was anderes als jemand der mir mit der Waffe in der Hand 2000 - Euro abnimmt.

Das zu verhindern ist legitim und völlig rechtens

MfG Andy

[Drahkke]

@micha1100

Das hat konkret damit zu tun, daß die Tat zum Zeitpunkt der Schüsse noch nicht abgeschlossen war, weder zeitlich noch räumlich.

[corsi 001]

Zitat:

Eben,Notwehr ist nicht begrenzt auf das nackte Leben sondern gilt auch für Hab und Gut...das Verhältniss muss hlt stimmen,jemand der Äpfel vom Baum klaut ist was anderes als jemand der mir mit der Waffe in der Hand 2000 - Euro abnimmt

Das zu verhindern ist legitim und völlig rechtens

sehe ich, nicht so Andy

das ist der wert ob Apfer oder 2000€ einfach irelevant!

aus meiner sicht

[Drahkke]

Relevant ist hier aber auf jeden Fall, daß die Täter bewaffnet waren.

[andyrx]

Doch kannst Du auch hier nachlesen--> http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr

MfG Andy

[micha1100]

Drahkke, ich kann deiner Argumentation irgendwie nicht ganz folgen. Hat er deiner Ansicht nach nun geschossen, weil die Tat noch nicht abgeschlossen war oder weil die Täter bewaffnet waren?

[chauvi]

Verhältnismäßigkeit ?:

5 Jugendliche, nur einer ? mit Schusswaffe, gegen einen Älteren (78), der noch dazu durch eine Knie? -op gehandikapt ist, in dessen Haus zu überfallen -das ist brutaler gezielter risikominimierter Vorsatz.

Wegrennen der Täter mit Beute -ist absolut nicht mit Abbrechen eines Raubes mit Angriff auf Leib und Leben in meinem eigenen Haus zu vergleichen- sondern setzt einen rechtswidrigen Angriff fort- der erst mit endgültigem "in Sicherheit sein " beendet wäre.

Zum Ausgleich der "Waffengleichheit" wurde "hinterhergeschossen"- da der Überfallene nicht früher zur Abwehr des Überfalls an seine Waffe gelangte. Wenn von 4 Schüssen nur einer traf-der zwar tötlich- kann keinesfalls von einer gezielten "Todesstrafe" für ein Eigentumsdelikt ausgegangen werden- dann hätten es 4 Niedergestreckte geben müssen- bei der angegebenen Schussdistanz.

Halte deshalb die Verhältnismäßigkeit des Schusswaffeneinsatzes situativ und moralisch für berechtigt.

Das Verhalten der Angehörigen des Toten spricht auch im Nachhinein für eine gewöhnungsbedürftige Rechts/ Moralauffassung.

Wobei man sich nicht an diese Auffassung "gewöhnen " will .

[Drahkke]

@micha1100

Zum Zeitpunkt der Schüsse trafen IMHO beide Argumente zu, wie auch gerade von chauvi dargelegt. Welche Intention der Rentner selbst zu diesem Zeitpunkt hatte, kann ich natürlich auch nur mutmaßen.

[micha1100]

Drahkke, aber wenn du nur mutmaßen kannst, kannst du dir eben kein abschließendes Urteil über die Berechtigung der Schüsse erlauben.

Wie ich schon einmal geschrieben hatte, kann man die Schüsse durchaus als durch Notwehr gerechtfertigt ansehen, wenn der Rentner mit dem Ziel geschossen hat, den Abtransport der Beute zu verhindern. Hat er dagegen geschossen, um die Täter nicht ungestraft davonkommen zu lassen, greift Notwehr nicht ein (wie gern dies auch von vielen Postern hier unter "moralischen Gesichtspunkten" gesehen werden würde).

[chauvi]

da kolportiert wird, das neben dem Getroffenen auch die Beute lag - würde das die Fortsetzung der gerechtfertigten Notwehrsituation stützen !?

Alle Schüsse verfehlten das Ziel-die Beine des Flüchtenden. Einer kam zu hoch ab.

[Drahkke]

@micha110

Ich maße mir ja auch kein abschließendes Urteil an (das bleibt unserer Justiz vorbehalten), sondern schildere nur meine Sicht der Dinge.

[micha1100]

Chauvi, neben dem Getroffenen lag nur ein Teil der Beute, nämlich ein Portemonnaie mit 2000+ € (wobei man natürlich darüber spekulieren könnte, wie diese Geldbörse neben den Getroffenen gelangt ist, theoretisch könnte sie dort auch nachträglich platziert worden sein). Aber zu deiner Frage - ja, dies zeigt, dass durch die Schüsse ein Verhindern des Abtransports der Beute zumindest teilweise noch möglich war, so dass Notwehr in Frage kommt. Wie gesagt, kommt es aber darauf an, ob der Rentner auch genau dies mit seinen Schüssen beabsichtigte.

[micha1100]

Drahkke, doch, du maßt dir ein abschließendes Urteil an, denn alles, was du schreibst, läuft darauf hinaus, dass du den Rentner für unschuldig hältst.

[bjoern1980]

Das Portemonnaie sowie eine goldene Uhr des Opfers LAGEN NICHT neben dem erschossenen Angreifer, sondern wurden in dessen Jackeninnentasche gefunden.

[Turboschlumpf17681]

Pardon.

Wer auf diese Art und Weise mit täuschend ähnlichen Schusswaffen oder einem Messer in meine Wohnung eindringt hat sein Leben verwirkt, auch wenn er sich vor dem Schuss wegdreht und von hinten erwischt wird. Das ist noch durch das robuste Notwehrgesetz ohne Wenn und Aber gedeckt.

Vergessen? Es lag bewaffneter Raubüberfall vor!

Es geht hier nicht um Kinder die meine Kirschen klauen.

[Drahkke]

@micha1100

Ja, ich halte den Rentner für unschuldig. Dies ist aber meine persönliche Meinung.

[chauvi]

@drahkke

und damit stehst Du nicht Allein.