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andyrx

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25.04.2012 10:09    |    andyrx    |    Kommentare (1.103)    |   Stichworte: Gericht, Gesellschaft, Gesetz, Justiz, Mord, Notwehr, Politik, Umfrage

Totschlag oder Notwehr..??

Notwehr oder Totschlag..??Notwehr oder Totschlag..??

Moin

 

Ein alter Mann wird überfallen und erschiesst einen von 5 flüchtenden jugendlichen Tätern,der Fall aus dem LK Stade sorgte für Aufsehen und nimmt ein nicht erwartetet Wendung....:eek:

 

Zitat:

Der 78-Jährige war im Dezember 2010 von fünf jungen Männern auf seinem Grundstück in Sittensen (Landkreis Rotenburg/Wümme) mit vorgehaltener Waffe überfallen und ausgeraubt worden. Ein 16-Jähriger starb, als der Rentner viermal auf die Flüchtenden schoss. Die anderen Täter im Alter von 23 bis 25 Jahren wurden wegen räuberischer Erpressung und gefährlicher Körperverletzung zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt.

 

Das Ermittlungsverfahren gegen den Rentner war im Juli 2011 eingestellt worden, weil er sich nach der damaligen Überzeugung der Staatsanwaltschaft in einer sogenannten Notwehrlage befunden hatte. Er sei daher berechtigt gewesen zu schießen.

 

Notwehr "objektiv und subjektiv fraglich"

Gegen die Einstellung des Ermittlungsverfahren hatte die Familie des Getöteten Beschwerde eingelegt. Alle Zeugen seien deshalb nochmals angehört worden, sagte Vonnahme. Die Aussagen seien erneut mit den Spuren am Tatort und mit den Angaben des Rentners verglichen worden. "Daraufhin hat sich die Waage zum Nachteil des 78-Jährigen geneigt", sagte Vonnahme. Eine Notwehrsituation sei "objektiv und subjektiv fraglich". Somit sei der Schuss in den Rücken des Jugendlichen nicht gerechtfertigt gewesen und müsse als Totschlag bewertet werden.

 

Das Landgericht Stade muss nun entscheiden, ob es die Anklage zulässt und die Hauptverhandlung eröffnet wird. Der Rentner bleibt vorerst auf freiem Fuß. "Es besteht kein Haftgrund", betonte Vonnahme

Quelle und ganzer Artikel-->http://regionales.t-online.de/.../index

 

hier der Bericht von damals aus der Kreiszeitung-->http://www.kreiszeitung.de/.../...erschiesst-einen-taeter-1047108.html

 

die Täter hatten damals seine Geldbörse mit 2000.- Euro erbeutet....und sind als Intensivtäter bekannt gewesen.

 

wie seht ihr das...einem flüchtenden Räuber hinterherschießen...um sein Eigentum zu sichern??

 

Ist das OK oder überzogen..??

 

mfg Andy


09.05.2012 16:00    |    Drahkke

Wenn der weglaufende Täter das Raubgut in der Hand hält, dann dauert der Angriff (auf das Eigentum) noch an.

 

§ 32 (2) StGB: "Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."

 

Die Frage wird sein, ob der tote Einbrecher *ohne* Wertsachen geflüchtet ist, und ob der Rentner das wußte.


09.05.2012 16:00    |    Rastafaristuntman

Ich vertrete die Meinung wenn solch feiges Gesindel (auch deren Sippschaft), weil 5:1 in der Überzahl und dazu noch bewaffnet einen alten Mann überfällt und der dann wider Erwarten sich wehrt, keinerlei Berechtigung zur Klage haben sollte. Der alte Mann hat genau das getan was jeder, der heutzutage noch einen Arsch in der Hose hat, tun würde: Er hat den Spieß umgedreht!! So hat er dafür gesorgt, dass diese ekelhafte Bande dies so schnell nicht wieder tun kann. Die Polizei hätte wahrscheinlich sowieso mal wieder die Täter nicht ermitteln können...

 

Und außerdem, es währe wohl ein Messen mit zweierlei MAß, wenn ein dafür ausgebildeter Polizist ungestraft auf einen flüchtenden Tatverdächtigen schießen darf, während ein durch einen solchen Überfall zweifelsohne gedemütigter und mit der Situation überforderter 78-jähriger hierfür angeklagt werden soll. Hätte er nicht so gehandelt, wären die Täter möglicherweise nochmal wieder gekommen oder sie hätten mit Sicherheit weitere Straftaten verübt.

 

Des weiteren käme wohl kein verwundeter Soldat ernsthaft auf die Idee, jenen Schützen zu verklagen, der ihm die Kugel verpasst hat. Berufsrisiko eben... Gewalt erzeugt nunmal Gegengewalt, das hätten auch die bewaffneten Gangster wissen müssen. Aber liebe Gutmenschen, dass in diesem Land die Kriminalität stetig ansteigt liegt ganz klar auch an solchen Lappen wie euch; weil hierzulande kaum einer mehr die Eier hat sich zu wehren wenn ihm Unrecht geschieht. Sich hinter der Fassade politischer Korrektness in die Opferrolle zu fügen, wegen jedem Furz nach mehr Polizei zu rufen und immer auf passiv-aggressive Art und Weise die Faust in der Tasche machen hat über die Jahre genau zu dem Respektverlust geführt, welcher solche Straftaten erst möglich macht.

 

Daumen hoch für den alten Mann, egal ob Notwehr oder Selbstjustiz; - meinen Respekt hat er und ich wünsche ihm alles Gute für den Prozess und die Zukunft.

 

 

P.S.: Meine Meinung bleibt meine Meinung, auch wenn man mich diesbezüglich anfeindet (Stichwort: Passiv-Aggressives Verhalten von politisch korrekten Weicheiern). Ich werde mich weder für meine Denkweise, noch dafür dass ich meine ungeschönte Meinung äußere rechtfertigen. Ich wurde vor Jahren selbst von Randalierern angegriffen und später für den "unangemessenen" Einsatz körperlicher Gewalt von den Handlangern dieses schönen Rechtsstaates bestraft, d. h. ich weiß genau, wovon ich rede und erlaube mir somit zu diesem doch ähnlichen Sachverhalt -wenn auch subjektiv- Stellung zu nehmen.


09.05.2012 16:05    |    Drahkke

Wenn man den privaten Waffenbesitz verbieten will, dann liegt die Argumentationslast übrigens grundsätzlich bei den Befürwortern des Verbots, nicht bei dessen Gegnern. Denn in Deutschland sind Einschränkungen der Handlungsfreiheit (= Waffenbesitzverbot) erst einmal grundsätzlich begründungsbedürftig und nicht die Inanspruchnahme der Handlungsfreiheit (= Waffenbesitz).


09.05.2012 16:27    |    FirstAidKit

Ich persönlich bin nicht gegen den privaten Waffenbesitz. Ich finde, wer sich nichts zu schulden gekommen lassen hat, und den Bedarf nachweisen kann, so wie es jetzt ja bereits geregelt ist, der soll meinetwegen Waffen erwerben dürfen. Sie zu führen ist nochmal eine andere Geschichte, ich finde es gut, dass Waffenscheine nicht so häufig ausgestellt werden und auch nur unter noch strengeren Auflagen.

 

Ein Polizist darf nicht auf flüchtige Räuber schießen. Ein Polizist darf nichtmal auf flüchtende Mörder schießen, wenn von ihnen keine UNMITTELBARE Bedrohung ausgeht. Da hat wohl jemand zu viele Actionfilme gesehen.

 

Wenn der Täter das Raubgut noch in der Hand hat, dauert der körperliche Angriff selbstverständlich NICHT noch an. Stell dir vor, dir klaut jemand, ohne dich körperlich anzugreifen deine Stereoanlage aus dem Wohnzimmer, und flüchtet über das Feld, in dem Fall darfst du dich auch nicht mit Waffengewalt wehren. In dem Fall fand gar kein körperlicher Angriff statt - Laut deiner Argumentation trotzdem eine Notwehrsituation.

 

Also, hier herrscht Stammtisch-Niveau, und wenn ich mir die bisherigen Kommentare so durchlese, muss man ja weniger Angst haben, angefeindet zu werden, wenn man auf der Seite des Rentners steht, soviel zu Politisch-Korrekten Weicheiern. Das hat nichts mit gespielter politischer korrektheit zu tun, sondern damit, dass man nicht damit durchkommen KANN, wenn man, wem auch immer, in den Rücken schießt, während er flüchtet. Achja, man kann sich Zugang zu den "Rules-of-Engagement" der verschiedenen Nato-Mandatierten Kampf- und Hilfeleistungseinsätze der Armeen im Bündnis verschaffen. Auch hier ist es nicht erlaubt, auf flüchtende Truppenteile zu schießen. Also wird hier nur mit zweierlei Maß gemessen, wenn dem Rentner Recht zugesprochen würde.


09.05.2012 16:35    |    Drahkke

Es ist einschlägige Rechtsprechung des BGH, das auch der rechtswidrige Angriff auf das Eigentum verteidigt werden darf.

 

Anerkannte notwehrfähige Rechtsgüter sind:

 

Leben

Körperliche Unversehrtheit

Freiheit

Eigentum

Hausrecht

Ehre

Intimsphäre

Recht am eigenen Bild

 

Ein Angriff i.S.v. § 32 StGB kann durch aktives Tun oder durch Unterlassen geführt werden.

 

Ein Angriff durch aktives Tun ist z.B. gegeben, wenn jemand auf einen anderen einschlägt, ihn festhält oder stößt, einen anderen akut bedroht oder einen anderen beleidigt.

 

Ein Angriff durch Unterlassen ist z.B. gegeben, wenn jemand nach Aufforderung eines Berechtigten einen Raum nicht verlässt, obwohl er dazu verpflichtet ist. Diese Situation ist auch gegeben, wenn jemand sich weigert, Bahnhöfe oder öffentliche Verkehrsmittel zu verlassen, obwohl er zu Recht dazu aufgefordert wurde.

 

Ein Angriff dauert so lange an, bis er endgültig beendet ist. So dauert etwa der Angriff auf das Hausrecht so lange an, wie das Hausrecht rechtswidrig beeinträchtigt wird.

 

Notwehr ist nicht darauf beschränkt, die Verwirklichung der gesetzlichen Merkmale des Tatbestandes abzuwenden. Sie ist zum Schutz gegen den Angriff auf ein bestimmtes Rechtsgut zugelassen. Dieser Angriff kann trotz Vollendung des Delikts noch fortdauern und deshalb noch gegenwärtig sein, solange die Gefahr, die daraus für das bedrohte Rechtsgut erwächst, entweder doch noch abgewendet werden kann oder bis sie umgekehrt endgültig in den Verlust umgeschlagen ist. Nur im Falle des endgültigen Verlustes handelt es sich etwa bei einem Angriff auf Eigentum und Besitz beweglicher Sachen für den Berechtigten nicht mehr um die Erhaltung der Sachherrschaft, sondern um deren Wiedererlangung, für die Gewaltanwendung jedenfalls nicht mehr unter dem Gesichtspunkt der Notwehr zugelassen ist (BGH 1 StR 403, 02 v. 12.02.03)


09.05.2012 23:10    |    Peter Clio

Ihr vergesst weiterhin die Spielregeln zum ordnungsgemäßen Einsatz von Schußwaffen gegen Personen! 

Die Notwehr hat ja nun wohl auch der letze User verstanden! :cool:


09.05.2012 23:35    |    cng-lpg

Ich sehe das ganz pragmatisch:

Ich kann nicht beurteilen, ob das Notwehr war oder nicht. Ich halte die Notwehr aber sehr wohl für möglich, auch beim Schuß in den Rücken. Das Problem ist, daß in Kampfsituationen die Leute sozusagen temporär "flüchten", aber nur, um den nächsten Angriff besser, härter, gezielter oder sonstwie effektiver ausführen zu können. Rückzug, um umso stärker angreifen zu können. Solch eine Situation ist immerhin denkbar und da wäre es Notwehr.

Aber es muß nicht so gewesen sein. Ich war nicht dabei und deshalb erlaube ich mir auch kein Urteil.

 

Gruß Michael


09.05.2012 23:44    |    Drahkke

Hier mal ein paar allgemeine Grundsätze, die für den Schusswaffengebrauch insbesondere zu beachten sind:

 

Schusswaffeneinsatz als ultima ratio:

Danach dürfen Schusswaffen nur gebraucht werden, wenn andere Maßnahmen des unmittelbaren Zwanges erfolglos angewendet sind oder offensichtlich keinen Erfolg versprechen (Beispiel: kein Schusswaffengebrauch gegen flüchtenden Bankräuber, wenn diesem der Fluchtweg durch die Errichtung von Straßensperren abgeschnitten werden kann).

 

Vorrang des Schusswaffengebrauchs gegen Sachen:

(Beispiel: Schüsse auf die Reifen des Fluchtwagens nicht auf den flüchtigen Bankräuber selbst; jedoch auch keine Schüsse auf das Auto, wenn dies zu einer Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer führen kann, es sei denn der Schusswaffeneinsatz ist das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr).

 

Vermeidung der Gefährdung Unbeteiligter:

(außer, wenn keine andere Möglichkeit zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr besteht).

 

Schusswaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden, um angriffs- oder fluchtunfähig zu machen:

Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist (der gezielte Todesschuss ist nicht in allen Ländern ausdrücklich geregelt).

 

Gegen Personen, die dem äußeren Eindruck nach noch nicht 14 Jahre alt sind, dürfen Schusswaffen nicht gebraucht werden:

Dies gilt nicht, wenn der Schusswaffengebrauch das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib oder Leben ist.


10.05.2012 05:17    |    OPAmitTDI

Zitat:

Hier mal ein paar allgemeine Grundsätze, die für den Schusswaffengebrauch insbesondere zu beachten sind:

Die Grundsätze gelten für Polizisten! Die sind an der Waffe ausgebildet, haben jede Menge Schulungen erhalten, wann Schusswaffengebrauch zulässig ist etc. Das ganze jetzt für Privatpersonen 1:1 umzumünzen, geht nicht.

 

Du hättest die einleitenden Worte aus: http://www.juraforum.de/lexikon/schusswaffengebrauch dazukopieren sollen:

 

Zitat:

Da der Schusswaffengebrauch eines Polizeibeamten schwerwiegende Folgen haben kann, sind im Polizeirecht die Voraussetzungen eines Schusswaffengebrauchs allgemein sowie die Voraussetzungen eines Schusswaffengebrauchs gegen Personen geregelt. Dabei sind die Regelungen zum Teil sehr detailliert (mit eigener Regelung zum finalen Rettungsschuss), zum Teil allgemeiner gehalten.

 

Da die allgemeinen Voraussetzungen für die Anwendung unmittelbaren Zwangs vorliegen müssen, ist zu beachten, dass es grundsätzlich einer Androhung des Schusswaffengebrauchs bedarf. Als Androhung des Schusswaffengebrauchs gilt auch die Abgabe eines Warnschusses (s. § 39 Abs. 1 MEPolG sowie die entsprechenden Vorschriften in den Polizeigesetzen der Länder). Ohne Androhung dürfen Schusswaffen nur gebraucht werden, wenn das zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib und Leben erforderlich ist.

Deswegen finde ich es fatal, wenn Privatpersonen, nach Ansicht einiger, bewaffnet werden sollten.


10.05.2012 12:45    |    Drahkke

Ich wollte die Grundsätze nicht 1:1 übertragen. Daher habe ich ja auch nur die allgemeinen Grundsätze aufgeführt. Davon abgesehen, geht es ja hier im Blog auch um den Schußwaffeneinsatz in einem speziellen Fall, nämlich dem der Notwehr.


10.05.2012 15:15    |    Physikus70

So, und nun überlegt einmal, was hier in 25 Seiten alles dafür und dagegen an Argumenten ausgetauscht wurde.

Dann versetzt Euch bitte mal in den an Krücken gehenden, noch unter dem Schock des Überfalls stehenden Rentner, der kein Jurist ist und vor wenigen Sekunden noch Todesängste aushalten musste.

 

IHR KLUG.....$$ER !

Habe fertig!


10.05.2012 16:45    |    joschi67

@ OPAmitTDI

 

Es gibt auch Privatpersonen die an der Schusswaffe ausgebildet sind.;)

Man war ja nicht immer Zivilist.


10.05.2012 16:57    |    Drahkke

@Physikus70

Ich bin mir bewußt, in welcher seelischen Ausnahmesituation sich der Überfallene befunden hat. Deswegen billige ich ihm auch die volle Nutzung des Notwehrrechtes zu, welches ja extra für solche Ausnahmesituationen geschaffen wurde.


10.05.2012 22:37    |    FirstAidKit

Ich finde, wenn man meint, seine Schusswaffe FÜHREN zu können, dann sollte man auch tatsächlich befähigt sein, sie zu führen. Vielleicht war der auf-krücken-gehende Rentner das mal, aber wenn ihn solche Situationen "durchbrennen" lassen, sollte er vielleicht überlegen, freiwillig seine Waffe abzugeben.

 

Ja, schick kopiert, wo Notwehr überall gilt, zumindest wenn man ein einziges Urteil dafür al Quelle bezieht. Das nenne ich mal nicht einschlägige Rechtsprechung. Einschlägige Rechtsprechung sagt auch, dass Ladendetektive keine übermäßige körperliche Gewalt, zum Beispiel durch Schlagwaffen oder Reizgas anwenden dürfen, wenn es sich um einen mutmaßlichen Ladendiebstahl handelt. Im Gegenteil, es wurden schon einige dafür verurteilt, dass sie ihre Notwehrkompetenzen überschritten haben.

 

Und, hier zu propagieren, man könne sich nicht in andere Leute hereinversetzen, wenn man dem Rentner nicht die volle Nutzung des Notwehrrechtes zugesteht, finde ich scheinheilig. Versetzt euch mal in die Lage der Familie, die ihren Sohn verloren haben, weil irgendein grenzdebiler Waffenfreak (Normal diskutiere ich nicht auf diesem Niveau, aber wenn schon von der "bösen Sippschaft" der Jugendlichen die Rede ist... who cares) meint, um sich schießen zu müssen, weil seine Brieftasche weg ist - sorry, aber solche Leute dürfen unter keinen Umständen irgendetwas in die Finger bekommen, was gefährlich ist.


10.05.2012 22:51    |    Drahkke

Man muß sich hier aber auch einmal vor Augen führen, daß die Familie ihren Sohn verloren hat, weil die elterliche Fürsorge so miserabel war, daß der Sohn seine Freizeit dazu nutzen konnte/mußte, um bewaffnete Raubüberfälle im Rahmen bandenmäßiger Organisation zu begehen.

 

Wenn man schon den Splitter im Auge seines Gegenüber bemängelt, sollte man sich zuvor auch mal Gedanken über den Balken im eigenen Auge gemacht haben.

 

Selbstreflektion scheint hier aber nicht stattgefunden zu haben.


10.05.2012 22:51    |    alfred320cdi

Versetzt dich mal in die Lage eines alten Rentners der von 4 ( 5 ? ) Jugendlichen ausgeraubt und mit Waffe bedroht wird.

 

Dem Sohn der Familie so wie der Familie GÖNNE ICH ES richtig.

 

Wenn der Rentner das hier ließt, ein DANKE an ihn.

 

Raub mit dem Tod bestrafen ist sicher falsch, aber in diesem Falle mehr als gerecht was passiert ist.

 

Sollen sich die Jugendlichen mit Gleichaltrigen anlegen, aber nicht mit Rentnern.

 

 

mfg :)


10.05.2012 22:58    |    Drahkke

Den Eltern sollte eigentlich bewußt sein, daß sie nach dem Tod ihres Sohnes das, was sie versäumt und vermurkst haben, als er noch lebte, nicht mehr revidieren können. Sie werden lernen müssen, ihre Schuld zu akzeptieren und damit für den Rest ihres Lebens klarzukommen. Die gegenwärtige Reaktion zeigt aber, daß dieser Prozeß noch nicht eingesetzt hat. Mehr als ein Prozeß gegen den Rentner würde ihnen jetzt psychologischer Beistand helfen.


10.05.2012 23:33    |    FirstAidKit

Wieso denn? Hat nicht jeder Mensch sein eigenes Leben und seine eigenen Entscheidungen zu treffen? Vielleicht haben es die Eltern nunmal einfach nicht besser gekonnt, weil soziale Umstände dazu geführt haben. Wenn du keine Kohle hast, sodass dein Kind in irgendeiner Plattenbausiedlung mit entsprechendem Umfeld aufwachsen muss, hoffst du auch nur das Beste, und kannst trotzdem nichts weiter tun, als tatenlos zuzusehen, wie alles verelendet. Und wenn man dann in die falschen Kreise gerät...

 

Mein Gott, der Junge war 16 Jahre alt. Mit 16 hab ich auch noch an jede Menge Mist gedacht. Nicht falsch verstehen. Wer einen fast 80 jährigen Rentner ausraubt, gehört meiner Meinung nach unbedingt weggesperrt, und zwar für eine lange Zeit. Aber unabhängig davon:

 

Wer eine Waffe zieht, und einem 16 Jährigen in den Rücken schießt (der dadurch stirbt) gehört mindestens genauso lange weggesperrt.

 

Und, dass der Rentner unter psychischem Druck gestanden hat will ich, ich sage es noch einmal, gar nicht bestreiten, trotzdem wäre ein anderes Handeln hier richtig gewesen, und dass man anders handelt, in so einer Situation, weiß man. Es wird sogar vermittelt, wenn man entsprechende Befugnisscheine macht, die mit Waffen zu tun haben. Dass der Rentner das nicht konnte, zeigt nur, dass die geistige Befähigung, eine Waffe zu führen, nicht mehr gegeben ist. Entsprechend ist das Verhalten meiner Meinung nach (wie schon gesagt, ich bin kein Jurist) auch zu bewerten und zu verurteilen.


10.05.2012 23:59    |    Physikus70

Ich wünsche mir, dass alle Klug..$$er bei mir vorbeikommen und mich versuchen auszurauben.

Lasst Euch überraschen!


11.05.2012 07:22    |    Hitman1974

Also in jungen Jahren bin ich auch oft von sogenannten Intensivtätern oft angemacht worden.Ghetto halt.

 

Es hat dann dreimal richtig gekracht.

 

Und dann war ruhe mit denen.

 

Grins.

 

Man muß nur wissen wie.


11.05.2012 10:45    |    cng-lpg

Ich sehe hier auf den 25 Seiten vor allem ein Problem: Die Mehrheit schätzt die Situation mit größter Wahrscheinlichkeit völlig falsch ein! Das ging mit Sicherheit nicht gesittet ab, da war bestimmt Hektik, Adrenalin bis zur Hutschnur und ein für alle Beteiligten nicht zu überblickendes Chaos vorhanden. Außerdem hatte es der alte Mann mit einer Art Hydra zu tun, denn man nimmt die angreifende Gruppe nicht als Individuen wahr, sondern eben als Monster mit in diesem Falle 5 Köpfen und 10 Armen. Und jeder Arm kann einem schaden.

 

Ich oute mich, ich habe auch schon etwas getan, das hier als feiger Angriff betrachtet wird: Von hinten drauf! Und es war trotzdem Notwehr. Das ist passiert:

 

Vor etwa 25 Jahren war ich mit Freunden in der Altstadt Hannovers unterwegs und wir kamen in eine Art Indoorbiergarten. Leider sehr voll, so daß wir da noch im Gang standen und keinen ausreichend großen freien Tisch fanden. Ich bekam mit, wie eine Gruppe stark alkoholisierter Typen einen einzelnen Mann anmachten, beschimpften und herumschubsten - also schlugen "light". Aber die ersten geballten Fäuste waren sichtbar. Also bin ich dazwischen und habe die Bosoffkies angeranzt, daß die Feiglinge den armen Kerl in Frieden lassen sollten. Fanden die jetzt nicht sooo gut... Sie gingen nun auf mich los und einer der Typen schlug filmreif von einer Bierflasche den Boden ab (wo der die überhaupt her hatte weiß ich gar nicht mehr), und war nun gefährlich bewaffnet. Die Typen waren also dank des Alkohols enthemmt und griffen mich an. Klar, besonders koodiniert ging das nicht, aber die mangelnde Körperkontrolle dieser besoffenen Gang machte die Sache für mich nicht ungefährlicher. Ich schaffte es, mir einen dieser netten grünen Biergarten-Stahl-Holz-Klappstühle zu greifen und benutzte den für einen kurzen Augenblick, um die Typen auf Abstand zu halten und mich vor allem vor dem Bierflaschenheini zu schützen. Als der wie ein Stier am Torrero an mir vorbei war, nutze ich auch die Gelegenheit, ihm den Stuhl VON HINTEN feige überzuziehen. Ich habe nicht überlegt - dafür ist in so einer Situation keine Zeit - aber ich hatte so die Chance, die GRUPPE einen Augenblick auszuschalten bzw. zu beschäftigen. Wie gesagt, ich fühlte mich nicht von einer Person bedroht und angegriffen, ich sah mich von einer irgendwie als Einheit empfundener Meute, eben dieser Hydra bedroht. Ich nahm meine Füße ich die Hand - meine auf Abstand gebliebenen Freunde ebenfalls - und wir flüchteten. Da man nüchtern schneller als stockbesoffen laufen kann, konnten wir auf der Straße sehr schnell eine vernünftige Distanz zwischen uns herstellen, trotzdem flog mir eine Bierflasche nach, die mich aber nicht traf. Meine Kumpel fanden es vollkommen bescheuert, eine Gruppe Schläger in Aktion anzumachen, ich fand das Verhalten meiner Freunde falsch, vor allem weil man die Typen mit mehreren Leuten sicher mit weniger Eskalation hätte aufhalten können.

 

Ich weiß nicht, was da tatsächlich bei dem alten Mann passiert ist, aber ich kann mir vorstellen, daß sich der Mann noch durch die 5 Räuber bedroht fühlte und - wie ich - nach dem Prinzip handelte "Angriff ist die beste Verteidigung". Ich habe dem Typen einen Stuhl übergezogen (also eine effektive Waffe benutzt), damit der mich nicht mit seiner Waffe verletzt. Und ja, ich habe es ganz sicher billigend in Kauf genommen, den Kerl evtl. ernsthaften Schaden zuzufügen! Ich wollte ihm ganz sicher Schaden zufügen - damit er mir keinen Schaden mehr zufügen konnte! Und das, genau das ist nach meinem Empfinden der Sinn und Zweck von Notwehr.

 

Die Tatsache, daß der Rentner einem der Räuber in den Rücken schoß spricht in keiner Weise gegen Notwehr, in keiner Weise! Andere Umstände vielleicht, aber ich kenne die Umstände nicht und erlaube mir daher kein Urteil.

 

Sollten die tatsächlichen Abläufe aber nicht wirklich zu klären sein (und davon ist auszugehen), dann muß das Prinzip "Im Zweifel für den Angeklagten" gelten. Ein Staatsanwalt sollte also äußerst überzeugende Argumente für eine Anklage haben oder es sich sparen, wenn man erwarten kann (und vermutlich erwarten muß), daß es zu keiner Verurteilung kommt. Denn eines ist der Fall: Für den alten Mann ist das bereits Überfall und Angriff Nummer 4: Erst die Räuber, dann die Öffentlichkeit, dann der Mobb von Familie & Co. und nun ein evtl. übereifriger Staatsanwalt. Das ehemals vermutlich durchaus nicht unangenehme Leben des Rentners ist bereits zerstört, der Mann wird bis zu seinem Lebensende nicht mehr froh.

 

Gruß Michael


11.05.2012 13:22    |    Physikus70

Hallo Michael

Mal ein vernünftiger Ansatz und Beitrag

Danke!

Physikus


11.05.2012 13:29    |    Drahkke

Ich denke auch, daß die "neuen Erkenntnisse", die jetzt vorliegen sollen, nicht gerade wirklich Neues zum Fall beisteuern. Die Frage, ob sie für eine Verfahrenszulassung ausreichen, steht ja nicht umsonst im Raum.


11.05.2012 13:57    |    alfred320cdi

Moin!

 

Ich selbst bin ja noch 17, was meint ihr was für scheiße ich gemacht habe und teilweise noch mache!

 

ABER:

Aber mit 3 bzw. 4 Freunden nen Rentner ausrauben ( mit Waffe! ) ist sicherlich was anderes, und somit finde ich den Tod verdient ( nicht wegen Klauen, sondern einfach weil sich so etwas nicht gehört ).

 

mfg :)


11.05.2012 16:41    |    OPAmitTDI

"Ich selbst bin ja noch 17, was meint ihr was für scheiße ich gemacht habe und teilweise noch mache!

ABER:

Aber mit 3 bzw. 4 Freunden nen Rentner ausrauben ( mit Waffe! ) ist sicherlich was anderes, und somit finde ich den Tod verdient ( nicht wegen Klauen, sondern einfach weil sich so etwas nicht gehört ). "

 

Den Tod verdient, weil es sich nicht gehört :confused: ? Vielleicht glaubt jemand, dass du den Tod verdienst, für die Scheiße, die du nach eigenen Worten fabrizierst? Wer entscheidet das? Wer soll denn noch den Tod "verdienen"? Bankräuber? Oder nur der Bankräuber , der jemanden verletzt? Der Vergewaltiger oder doch "nur" jemand, der sich an Kindern vergeht?

 

Den Tod hat niemand verdient. Knast, lebenslänglich mit anschliessender Sicherheitsverwahrung, Ausländer ausweisen ( nach der Knaststrafe) -> OK. Aber den Tod?


11.05.2012 20:09    |    armin-g

Ich habe hier nicht alle 984 Kommentare gelesen, aber wenn ich die überwiegenden Beiträge vor Augen habe, so wird immer wieder gemutmaßt dass der 78 Jährige Rentner gezielt den flüchtenden Räuber erschossen hat.

Der Mann hat in seinem Alter schon Probleme genug einen Eimer Wasser von A nach B zu bekommen, geschweide denn, zu tragen.

 

Ich sehe die Sache so; dass er "starr vor Angst" einfach seine Pistole nahm und die Täter damit vetreiben wollte.

 

Von einem "gezielten" Schuss kann man bei dem Mann in diesem Alter bestimmt nicht sprechen.

 

Wie auch schon erwähnt wurde, ist auf ein sich bewegendes Ziel kein genauer Schuss abzugeben.

Und, dass der Rentner dabei auch noch eine ruhige Hand gehabt haben soll.............bezweile ich auch.

 

Nun...........ich konnte nirgends lesen aus welcher Entfernung er geschossen haben soll.


11.05.2012 20:40    |    Physikus70

Zitat:

armin-g

Der Mann hat in seinem Alter schon Probleme genug einen Eimer Wasser von A nach B zu bekommen, geschweide denn, zu tragen.

Ah, du kennst den Mann?

Zitat:

Ich sehe die Sache so; dass er "starr vor Angst" einfach seine Pistole nahm und die Täter damit vetreiben wollte.

Das sind aber verdammt präzise Angaben von Dir, chapeau mein Freund!

 

So langsam braucht man nicht dabei gewesen zu sein um sich ein überaus genaues - ach was sage ich, präzises Bild machen zu können.

 

 

Sorry, aber auch das ist schon wieder Bullshit!


11.05.2012 20:41    |    Drahkke

@armin-g

Die Entfernung betrug nach den uns vorliegenden Angaben mindestens 10 Meter und es war so dunkel, daß ein gezielter Schuß nicht abgegeben werden konnte.


11.05.2012 21:01    |    armin-g

Physikus70

 

Zitat:

 

armin-g

 

Der Mann hat in seinem Alter schon Probleme genug einen Eimer Wasser von A nach B zu bekommen, geschweide denn, zu tragen.

 

1.) Ah, du kennst den Mann?

 

 

Zitat:

 

Ich sehe die Sache so; dass er "starr vor Angst" einfach seine Pistole nahm und die Täter damit vetreiben wollte.

 

2.) Das sind aber verdammt präzise Angaben von Dir, chapeau mein Freund!

 

So langsam braucht man nicht dabei gewesen zu sein um sich ein überaus genaues - ach was sage ich, präzises Bild machen zu können.

 

Sorry, aber auch das ist schon wieder Bullshit!

 

 

 

Zu 1.) Dazu brauch man den Mann nicht zu kennen..............dass Alter des Herrn lässt Automatisch gewisse erkenntnisse zu.

Aber du bist wahrscheinlich noch zu Jung um diese Erfahrungen gemacht zu haben:D

Ich meine; mit älteren Leuten.

 

Zu 2.) Hattest du schon einmal Todesangst; ich meine; so richtig Angst um Dein Leben gehabt?????????

Sicherlich nicht, denn sonst würdest du nicht so wie oben Argumentieren. Soweit man dass als Argumetieren bezeichnen kann.


12.05.2012 09:35    |    Physikus70

Guck dir den Altersdurchschnitt von uns Jägern an und überlege nochmal deinen Bullschitt!

 

Du suggerierst hier frech Alt = senil und hinnfällig.

 

Ich bin 63, Jäger und Teilnehmer bei Krav Maga.

Freue mich auf jeden Besuch von missratenen Söhnen!

 

Und was Todesangst angeht, nein habe ich noch nicht gehabt. Das würde eher mein Gegenüber haben.


12.05.2012 13:36    |    micha1100

Wer sich die Mühe gemacht hat, die verfügbaren Artikel zu lesen, weiß, dass der Rentner häufig im Rotlichtmilieu unterwegs war. Er scheint also noch ganz vital zu sein.

 

Darauf, ob der Rentner körperlich oder aufgrund der Umstände nicht in der Lage war, gezielt auf die Räuber zu schießen, kommt es allerdings gar nicht an. Auch wer "blind" auf Menschen schießt, hat strafrechtlich (bedingten) Tötungsvorsatz, denn er geht ersichtlich das Risiko ein, jemanden tödlich zu treffen.

 

Ebenso ist für die Frage der Notwehr unerheblich, inwieweit der Rentner durch die Situation psychisch mitgenommen war, denn eine Notwehrlage ist rein objektiv zu beurteilen.


12.05.2012 13:42    |    Drahkke

Dazu wird es entscheidend sein, inwieweit gerichtsfest bewiesen werden kann, ob der Angriff zum Zeitpunkt der Schüsse wirklich abgeschlossen war oder nicht.


12.05.2012 14:03    |    micha1100

Richtig. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass diverse hier vorgebrachte Argumente irrelevant sind.


12.05.2012 20:00    |    Physikus70

Alle hier in dem Forum vorgebrachten Argumente sind für den Ausgang des Verfahrens irrelevant! Für was halten sich einige Diskutanten hier?

 

Das Gericht braucht eure Meinung nicht wirklich!

Mehr als Stimmungsmache ist das nicht und das ist schon zu viel.


12.05.2012 20:04    |    Drahkke

@Physikus70

Es war niemals Sinn dieses Blogs, eine Relevanz für den Ausgang des Verfahrens zu beanspruchen.


12.05.2012 20:48    |    Hitman1974

Nein das stimmt und es ist sehr interessant wie die Rechtsauffassungen zu diesem Thema sind.

 

Und wie es einige Rechtsprechungen es sehen.


12.05.2012 21:07    |    Dark Dämon

Der Rentner hat 4 zu wenig umgelegt!


12.05.2012 21:48    |    Hitman1974

Persönlich sehe ich das folgendermaßer:

 

Wer Scheiße baut und die Rechte anderer Mißachtet muß auch mi tden Konsequenzen rechnen das einer sich wehrt.

 

Und da di ePolitik versagt und zu weich ist müßte man von klein auf wie es andere Staaten machen und machten die Kinder im Staatssinne erziehen.

Dann gäbe es so einen Scheiß nicht.

China macht es heute noch so und es boomt ohne Ende.

Nordkorea tut es.

Hitler hatte es getan.

Die DDR tat es mit GST Lagern,Pionieren und so weiter.

Warum macht es Deutschland nicht so?


12.05.2012 21:51    |    notting

@Hitman1974: Wie die Geschichte lehrt, ist sowas nicht frei von negativen Nebenwirkungen...

 

notting


12.05.2012 22:00    |    Hitman1974

@ notting

 

Ja das stimmt.

Da gibt es dann die die nie dazu lernen und völlig verblendet und verpeilt durch die Gegend laufen.

 

Man sehe sich Nordkorea an.

Oder gar die überheblichen Amerikaner.

 

Keiner ihrer Soldaten wird so richtig wegen Kriegsverbrechen belangt nur weil die nichts unterschrieben haben.

Kommt es mal raus na da wird gehandelt wenn die Öffentlichkeit etwas erfährt.

Sonst wird es unter den Teppich gekehrt.

Wie damals als die Deutschen Soldaten in den Rheinauen als bewaffneter Haufen bezeichnet wurde damit diese nicht nach Genfer Konvention behandelt werden mußten.

 

Viele werden im Staatsdenken erzogen noch heute und wenn was pasiert trifft es auf Unverständnis und sie fangen an zu jammern


Deine Antwort auf "Notwehr oder Totschlag..??"

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