andyrx

Notwehr oder Totschlag..??

[andyrx]

Totschlag oder Notwehr..??

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Notwehr oder Totschlag..??

Moin

Ein alter Mann wird überfallen und erschiesst einen von 5 flüchtenden jugendlichen Tätern,der Fall aus dem LK Stade sorgte für Aufsehen und nimmt ein nicht erwartetet Wendung....

Zitat:

Der 78-Jährige war im Dezember 2010 von fünf jungen Männern auf seinem Grundstück in Sittensen (Landkreis Rotenburg/Wümme) mit vorgehaltener Waffe überfallen und ausgeraubt worden. Ein 16-Jähriger starb, als der Rentner viermal auf die Flüchtenden schoss. Die anderen Täter im Alter von 23 bis 25 Jahren wurden wegen räuberischer Erpressung und gefährlicher Körperverletzung zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt.

Das Ermittlungsverfahren gegen den Rentner war im Juli 2011 eingestellt worden, weil er sich nach der damaligen Überzeugung der Staatsanwaltschaft in einer sogenannten Notwehrlage befunden hatte. Er sei daher berechtigt gewesen zu schießen.

Notwehr "objektiv und subjektiv fraglich"

Gegen die Einstellung des Ermittlungsverfahren hatte die Familie des Getöteten Beschwerde eingelegt. Alle Zeugen seien deshalb nochmals angehört worden, sagte Vonnahme. Die Aussagen seien erneut mit den Spuren am Tatort und mit den Angaben des Rentners verglichen worden. "Daraufhin hat sich die Waage zum Nachteil des 78-Jährigen geneigt", sagte Vonnahme. Eine Notwehrsituation sei "objektiv und subjektiv fraglich". Somit sei der Schuss in den Rücken des Jugendlichen nicht gerechtfertigt gewesen und müsse als Totschlag bewertet werden.

Das Landgericht Stade muss nun entscheiden, ob es die Anklage zulässt und die Hauptverhandlung eröffnet wird. Der Rentner bleibt vorerst auf freiem Fuß. "Es besteht kein Haftgrund", betonte Vonnahme

Quelle und ganzer Artikel-->http://regionales.t-online.de/.../index

hier der Bericht von damals aus der Kreiszeitung-->http://www.kreiszeitung.de/.../...erschiesst-einen-taeter-1047108.html

die Täter hatten damals seine Geldbörse mit 2000.- Euro erbeutet....und sind als Intensivtäter bekannt gewesen.

wie seht ihr das...einem flüchtenden Räuber hinterherschießen...um sein Eigentum zu sichern??

Ist das OK oder überzogen..??

mfg Andy

[Drahkke]

Ein bedingter Tötungsvorsatz setzt den Einsatz des Bewußtseins bei der Handlung voraus. Dies ist bei einer Instinkthandlung aber nicht gegeben. Somit ist das Opfer überhaupt nicht in der Lage, einen Vorsatz zu fassen.

[andyrx]

Ich halte es für legitim mich mit allen zur Verfügung stehenden Mittel zu wehren oder zu verteidigen....wenn der Angreifer dabei zu Tode kommt ist mir das dann egal,denn wer einen " bewaffneten Raubüberfall" begeht nimmt meinen Tod eventuell oder sogar mit großer Wahrscheinlichkeit in Kauf und wird dies billigend einkalkulieren um zum Ziel zu kommen....geht das dann andersrum ist us meiner Sicht nicht gleichzustellen,man bedenke Totschlag ist ein schwerer Vorwurf und das nach Mord folgenschwerste bzw.am härtesten zu bestrafende Verbrechen...

MfG Andy

[Drahkke]

Eben. Man kann in einer solchen Notsituation einem "privaten" Opfer nicht die Rechte vorenthalten, die selbst einem ausgebildeten Polizeibeamten zugestanden werden.

[micha1100]

Drahkke, sicherlich, wenn jemand völlig die Kontrolle über seine eigenen Handlungen verloren hat, kann ein Vorsatz nicht gegeben sein. Ich bezweifle aber, dass ein Mensch, der angegriffen wird, dermaßen die Kontrolle verliert, dass ihm überhaupt nicht mehr bewusst ist, was er tut, selbst wenn er Todesangst hat.

Andyrx, nach geltendem Recht musst du auch in Notwehr das mildeste Mittel anwenden, mit welchem du den Angriff mit ausreichender Sicherheit abwehren kannst. Wenn dies nur bei einem (ggf. tödlichen) Schuss der Fall ist, dann darfst du natürlich auf die Angreifer schießen. Wenn dagegen Drohungen oder Warnschüsse zur Abwehr ausreichen, machst du dich strafbar, wenn du trotzdem sofort gezielt schießt. So ist nun einmal die Rechtslage, und ich finde das auch korrekt so.

[Spiralschlauch132397]

Zitat:

Eben. Man kann in einer solchen Notsituation einem "privaten" Opfer nicht die Rechte vorenthalten, die selbst einem ausgebildeten Polizeibeamten zugestanden werden.

Und weil der Schusswaffengebrauch ein heikles Thema ist, ist es bei uns streng reglementiert. Im Gegensatz zu den Cowboys hinter dem grossen Teich.

Ich werfe mal das Stichwort Gewaltenteilung in den Raum. Selbst Polizisten stehen vor dem Dilemma der Verhältnismäßigkeit. Und da der Rentner schon mal erpresst wurde und deshalb eine geladene Waffe immer griffbereit hatte, kann man davon ausgehen, dass er sich über den Gebrauch VORHER schon einmal Gedanken gemacht hat. Und leider ist da wahrscheinlich nix gutes bei rumgekommen.

Zitat:

Manche haben irgendwie recht seltsame Vorstellungen von Recht und Eigentum

Manche hier haben ein seltsames Verhältnis zum Thema Verhältnismäßigkeit. Darf ich den Fahraddieb erschiessen, der mir meinen Drahtesel klaut?

Und wenn ich das Wort Gutmenschen höre. Mein Gott. Die Räuber gehören verhaftet, vor Gericht gestellt und verurteilt. Das ganze nennt sich Gewaltenteilung. Hier will keiner, dass sie belohnt werden. Hart bestraft -> Ja. Aber die Todesstrafe vollstreckt durch einen Privatmann?

Sein Eigentum verteidigen. Wow. Immer diese Krimigucker mit gefährlichem Halbwissen. Beim Bund wurde uns immer die VERHÄLTNISMÄßIGKEIT der Mittel eingebleut, bevor wir mit scharfer Waffe auf Kontrollgang gingen.

Wennn jemand versucht mein Auto aufzubrechen, darf ich unter Anwendung körperlicher Gewalt den Täter festhalten. Ich darf ihn auch als Privatmann vorläufig festnehmen. Erschiessen darf ich ihn aber nicht dafür, dass er mein Eigentum zerstört oder entwenden will.

Es geht auch nicht um Täterschutz. Die Täter gehören weggesperrt. Wenn es Ausländer ohne deutschen Pass sind auch ausgewiesen. Aber nicht erschossen.

[Axcell]

In diesem Fall interessant:

Rechtfertigungsmuster polizeilicher Todesschüsse

(Friedhelm Beate und René Bastubbe)

Gruß

Axcell

[andyrx]

Wer andere überfällt und ausraubt bzw. Mt dem Tode bedroht sollte damit rechnen das eben auch mal Ungemach passieren kann,nicht jeder gibt kampflos sein Eigentum oder Recht auf zumal die Strafverfolgung leider nicht hoffen lässt das Eigentum wiederzuerlangen

MfG Andy

[Spiralschlauch132397]

Zitat:

,nicht jeder gibt kampflos sein Eigentum oder Recht auf zumal die Strafverfolgung leider nicht hoffen lässt das Eigentum wiederzuerlangen

Man muss auch nicht kampflos aufgeben. Man darf sich auch wehren. Man muss nur die Verhältnismäßigkeit der Mittel wahren. Und jemanden wegen einer Sache zu töten, macht ihn genau so zum Täter wie den Dieb.

[Rorschach75]

Im Falle des Rentners war sie ja gewahrt !

5 Gegner auf ein Opfer, jede Partei eine Schusswaffe....

[Drahkke]

Es ist durchaus legitim, einen Gegner, welcher der Aufforderung zum Stehenbleiben nicht nachkommt, in die Beine zu schießen. Leider birgt das Schießen auf bewegte Ziele auch gewisse Risiken, die auch dem Flüchtenden bewußt sind. Daß der Flüchtende hier bei der Risikoabwägung die falsche Entscheidung getroffen hat, kann und darf man nicht dem Schützen anlasten.

[micha1100]

Andyrx, Drahkke, jeder kann seine Meinung haben, allerdings stimmt Eure und die offenbar der Mehrzahl der Poster hier eben weitgehend nicht mit dem geltenden Recht überein. Die Tatsache allein, dass jemand einem anderen etwas angetan hat, reicht für sich genommen nun einmal nicht aus, um ihm im Gegenzug ebenfalls etwas anzutun, und das finde ich sehr vernünftig.

Was soll's, ich bin (zumindest für heute) raus hier.

[Spiralschlauch132397]

Zitat:

Es ist durchaus legitim, einen Gegner, welcher der Aufforderung zum Stehenbleiben nicht nachkommt, in die Beine zu schießen.

Sicher nicht. Die Polizei nur, wenn sichergestellt ist, dass er ein schweres Verbrechen begangen hat. Als Privatperson auf keinen Fall.

[andyrx]

also ist die Aussage Hände hoch oder ich schiesse nur TV Klamauk...??

sichergestellt das ein schweres Verbrechen vorliegt....also warten bis er verurteilt ist (rechtskräftig) und dann schiessen oder wie jetzt

mfg Andy

[Drahkke]

Die Tatsache allein, dass jemand einem anderen nach dem Leben und Eigentrum trachtet, reicht für sich genommen aus, um ihn im Gegenzug daran zu hindern. Nichts anderes wird im Notwehrparagraphen behandelt.

Wenn der Angegriffene im Besitz einer Schußwaffe ist, muß er die Verhältnissmaßigkeit wahren, das ist korrekt. Dies tut er in jedem Fall, wenn er den Täter mit Schüssen in die Beine bei der Ausführung seiner Tat hindert.

Nimmt der Täter Geiseln und droht, diese zu töten, wäre auch der finale Rettungsschuß letztendlich verhältnismäßig.

[Spiralschlauch132397]

Zitat:

also ist die Aussage Hände hoch oder ich schiesse nur TV Klamauk...??

Wer sagt das? Richtig, die Polizisten ....

[Standspurpirat34477]

@OPAmitTDI

Im §32 StGB finde ich keinerlei Hinweise auf Verhältnismäßigkeit.

[andyrx]

naja,ein Verdacht reicht ja nicht,denn es muss sichergestellt sein das ein schweres Verbrechen vorliegt...der Polizist darf dann nicht schiessen wenn der andere wegläuft und die andere die Hände nicht hochnimmt??

ist irgendwie ganz schön wiedersprüchlich was du da schreibst

im übrigen kann auch ein weglaufender Täter der einem den Rücken zu dreht eine Waffe im laufen ziehen und sich umdrehen und den ersten Schuss abgeben....genauso hätte das dem Rentner passieren können.

Der Räuber bleibt stehen und dreht sich um und Du blickst in den Lauf einer Pistole...oder auch in deren 5 Läufe

mfg Andy

[Spiralschlauch132397]

Zitat:

sichergestellt das ein schweres Verbrechen vorliegt....also warten bis er verurteilt ist (rechtskräftig) und dann schiessen oder wie jetzt

Boah, du bist doch der Krimigucker. Auf frischer Tat ertappt? Bankräuber. Einbrecher? Raubübefall? Maximale Übertreibungen für maximale Unwissenheit?

[perchlor]

Der Opa hat doch nachweislich 4 Schüsse abgegeben.

Da frag ich mich doch, warum die FÜNF bewaffneten Verbrecher nicht nach dem ersten WARNSCHUSS stehengeblieben sind wie sich das gehört??

Dann hätte Opi auch nicht weiter schießen brauchen!!

[andyrx]

.....der Rentner hat sie auch in flagranti erwischt

mfg Andy

[Drahkke]

Eben. Das Konstrukt, mit dem man den Rentner belasten könnte, ist ja nur tragfähig, wenn man unterstellt, daß die Tatausführung durch die fünf Täter bereits abgeschlossen war.

Aber gerade dies ist nicht der Fall, da sie versucht haben, bewaffnet und mit der Beute den Tatort zu verlassen.

[Spiralschlauch132397]

Zitat:

Aber gerade dies ist nicht der Fall, da sie versucht haben, bewaffnet und mit der Beute den Tatort zu verlassen.

Und das ist dann Notwehr? Cool.

[Drahkke]

Ja, das ist ein klassischer Fall von Notwehr.

[andyrx]

eben halt das Eigentum verteidigt...und die Täter an der Flucht gehindert.

mfg Andy

[Drahkke]

Einem mit einer Schußwaffe bewaffneten Täter wird sicherlich niemand einen Schraubenschlüssel hinterherwerfen. Der darf dann natürlich auch angemessen am Verlassen des Tatortes gehindert werden.

[andyrx]

wenn er durch den geworfenen Schraubenschlüssel stirbt war es sicherlich auch Todschlag denn Du hättest damit rechnen müssen das er daran stirbt

mfg Andy

[Drahkke]

Ja, das kann durchaus passieren, wenn man den Hinterkopf oder die Schläfe trifft. Aber es wäre mir als sich wehrendes Opfer zu gefährlich und zu unsicher, so daß ich die eigene Schußwaffe vorziehen würde.

[Multimeter30590]

Najo das ist doch dann eher eine gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge.

[Drahkke]

Ist alles durch den Notwehr-Paragraphen gedeckt in einer Notwehrsituation.

[Axcell]

Die neuerlichen, tendenziellen Diskussionen gegen das Notwehrrecht geben zu denken.

Verbrechen darf nicht kalkulierbar sein in dem Sinne 'Ich mach was ich will und Du darfst mir nichts'.

Gruß

Axcell

[Drahkke]

Eben. Genau diese Gefahr besteht aber, wenn das Notwehrrecht aufgeweicht würde. Eine Liberalisierung im Sinne des Täterschutzes darf es hier nicht geben.

[Spiralschlauch132397]

"Der darf dann natürlich auch angemessen am Verlassen des Tatortes gehindert werden."

Indem ich jemanden in den Rücken schiesse? Ihr stellt hier echt absurde Thesen auf. Einen Flüchtenden niederzuschiessen ist eine klassische Notwehrsituation?

Klassisch wäre, wenn der Rentner Einbrecher überrascht, er sieht bei dennen eine Schusswaffe, einer zielt auf ihn oder bedroht ihn und der Rentner schiesst.

Oder er schiesst, während sie sich auf ihn stürzen, um ihn zusammenzuschlagen oder zu erstechen. Aber ganz sicher ist es keine Notwehr, Flüchtende zu erschiessen, Stichwort: Notwehrexzess:

Intensiver Notwehrexzess

Überschreitet der Verteidiger das Maß der Notwehr, mithin die Erforderlichkeit seiner Abwehrhandlung, so liegt ein intensiver Notwehrexzess vor. Der Verteidiger handelt in diesem Fall rechtswidrig, kann aber dennoch straflos bleiben, wenn er aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken (den sog. asthenischen Affekten) handelte. Entgegen dem Gesetzeswortlaut (vgl. § 33 StGB) handelt es sich nach rechtswissenschaftlich wohl herrschender Meinung[5][6] um einen Entschuldigungsgrund und nicht bloß um einen persönlichen/subjektiven Strafausschließungsgrund. Nach beiden Ansichten ist jedoch eine strafbare Teilnahme an der Exzesshandlung möglich (vgl. § 29 StGB).

Wird der Täter hingegen von sthenischen (kraftvollen) Affekten wie Wut, Zorn, Kampfeseifer, Eifer- oder Eigengeltungssucht zu einem intensiven Notwehrexzess hingerissen, haftet er grundsätzlich voll. Ihr Hinzutreten schadet jedoch der Feststellung von asthenischen Affekten und der Anwendung von § 33 StGB nicht, wenn es sich um ein Motivbündel handelt.

Auf der Ebene einer Strafzumessungsregel können jedoch vereinzelt Fälle sthenischer Affekte berücksichtigt werden wie etwa Zorn bei Totschlag (vgl. § 213 StGB).

Dogmatisch ebenfalls bei den Entschuldigungsgründen abgesiedelt, aber gegen den Notwehrexzess abzugrenzen sind der „entschuldigende Notstand“ und der „übergesetzlich entschuldigende Notstand“.

Extensiver Notwehrexzess

Ein extensiver Notwehrexzess ist eine qualitative Überschreitung der Notwehr, so dass die Notwehrvoraussetzungen bereits nicht vorliegen und der Täter voll haftet, etwa Exzess in der Wahl der Mittel (Erforderlichkeit) oder die Verteidigung weiterer, aber nicht notwehrgeschützter Rechtsgüter oder die zeitlich nicht gebotene Verteidigung (Rechtzeitigkeit).

Wenn es an der Gegenwärtigkeit eines Angriffs fehlt und der zu seiner Verteidigung Entschlossene sich darüber hinwegsetzt, ist nach herrschender Meinung § 33 StGB nicht anzuwenden. Vielmehr sei hier zwischen zwei Fallgruppen zu differenzieren:[7]

Wenn der Angriff noch nicht begonnen hat (vorzeitiger extensiver Notwehrexzess) greift § 33 StGB nicht ein, weil die Privilegierung des Täters nur aufgrund asthenischer Affekte gewährt wird. Wer vorher zur Gegenwehr ansetzt, kann nicht die Grenzen der Notwehr überschreiten.[8]

Wenn aber aus einer anfangs gerechtfertigten Gegenwehr eine rechtswidrige wird, weil der Angriff zwischenzeitlich abgeschlossen ist, so handelt es sich um einen sogenannten nachzeitigen extensiven Notwehrexzess. Hier entspricht die psychische Situation der des intensiven Notwehrexzesses, sodass einer Anwendung des § 33 StGB nichts entgegen steht.[9]

[Drahkke]

Es wird hier ja immer unterstellt, daß der alte Herr dem Täter absichtlich in den Rücken geschossen hat. Welche Anhaltspunkte rechtfertigen diese Unterstellung?

[Spurverbreiterung47130]

Wenn der alte Mann nicht überfallen worden wäre, wäre es auch nie dazu gekommen das er tod ist.

Er hat zuerst das Recht auf Körperliche Unversehrheit, wozu auch die Psyche und damit die Seele gehört, verletzt damit die Persönlichkeitsrechte.

Also braucht der andere sich nicht wundern wenn es ihm an den Kragen geht weil sich jemand wehrt mit Mitteln der Verhältnismäßigkeit wehrt.

Und die war gegeben.

Die hätten den alten Mann doch ausgelacht wenn er geschossen hätte und nichts wäre passiert dann hätten die bestimmt kehrt gemacht um es dem alten Mann richtig zu zeigen.

Ihm evtl. sogar noch die Waffen wegzunehmen.

Mein VAter selbst ist 65 Jahre alt.

Und wurde von 2 Jugendlichen angepöbelt.

Ey alter gib mal ne Zigarette oder willste was aufs Maul.

Die Bedrohung bestand und damit hat mein Vater dem so eine reingehauen das er umfiel und sein Kumpel gleich Abstand nahm.

Sie wollten dann überhaupt nichts mehr.

Oder er stand am Bahnhof.

Da waren 4 Jugendliche.

Angetrunken und echte Männer.

Wollten meinen Vater auch vermöbeln.

Das tat denen leider sehr sehr leid im Nachhinein.

Da mein Vater ihnen eine reinwürgte.

Dumm nur das es im Bahnhofsbereich passierte.

Vor Kameras.Polizei war gleich vor Ort und auch die Bahnpolizei kam gleich.

Sie haben den körperlich etwas kaputten Jugendlichen gleich mitgenommen.

Mein Vater ging weil er seine Adresse nicht dalassen wollte.

Um sich vor weiteren Besuchen netter Jugendlicher zu schützen.

Denn Anzeige und Vorgang gleich Adresse.Gleich weitere evtl. Repressalien.Aber die Beamten haben das Videomaterial und das reichte wohl für eine Anklage zumal sie die Täter die dann zum Opfer wurden ja einsammeln konnten.

Es steht auch drin wer aus Angst oder Furcht in der Annahme einer Notwehr eine Handlung begeht bleibt straffrei.

Und bei solch einer Situation von 5 Jugendlichen die einem mit einer Waffe bedrohten kann man von Angst reden.

[Spiralschlauch132397]

"Es wird hier ja immer unterstellt, daß der alte Herr dem Täter absichtlich in den Rücken geschossen hat. Welche Anhaltspunkte rechtfertigen diese Unterstellung?"

Wenn ich aus 2 Metern jemandem in den Rücken schiesse? Weil er nach einem Erpressungsversuch die geladene Waffe immer griffbereit hatte, und sich sicher Gedanken darüber gemacht, was wäre wenn?

Aber das spielt auch keine Rolle, denn wenn er es absichtlich gemacht hätte, wäre es zumindest Totschlag, aus niederen beweggründen auch Mord.

Aber das behauptet hier eigentlich keiner. Es steht auch im Raum die Körperverletzung mit Todesfolge, die fahrlässige Körperverletzung, den Notwehrexzess ...

[Drahkke]

Was ist, wenn sich der Täter in Sekundenbruchteilen umdrehte, als er sah, daß das Opfer eine Waffe auf ihn richtete?

[bjoern1980]

Der erschossene Räuber wurde NICHT aus einer Entfernung von ZWEI Metern "erschossen"!

Die Entfernung betrug ca. 10m, die Höhe, in der die Kugel getroffen hat, ca. 1,20m.

BTW, die Villa des Opfers steht seit Kurzem zum Verkauf, das Opfer findet dort keine Ruhe mehr und gibt seinen Wohnsitz endgültig auf.

[Drahkke]

Die 2 Meter kamen mir auch etwas unrealistisch vor. Bei einer Entfernung von 10 m ist es durchaus möglich, daß auf die Beine gezielt wurde und auf Grund unglücklicher Umstände der Rücken getroffen wurde. Wer schon mal mit einer Faustfeuerwaffe auf bewegliche Ziele geschossen hat, kennt die Schwierigkeiten, die sich dabei ergeben. Und als Jäger wird der alte Herr auch keine Combat-Ausbildung mit der Faustfeuerwaffe absolviert haben.

[bjoern1980]

Im Übrigen steht bereits fest, dass das Opfer wegen Totschlags angeklagt werden soll. Die Frage ist jetzt nur, ob die Anklage zugelassen wird.

Der Fall hat - durchaus im Zusammenhang mit dem Alter des Täters - so hohe Wellen geschlagen, dass die Politik sich eingemischt hat, ansonsten wäre das Thema nämlich bereits mit der ersten Verhandlung im vergangenen Jahr, in welcher das Opfer von seinem Schweigerecht Gebrauch gemacht hat, abgehakt gewesen.

[Drahkke]

Die Frage, ob die Anklage zugelassen wird oder nicht, impliziert doch, daß starke Zweifel an den neuen Erkenntnissen der Staatsanwaltschaft bestehen.