andyrx

Notwehr oder Totschlag..??

[andyrx]

Totschlag oder Notwehr..??

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Notwehr oder Totschlag..??

Moin

Ein alter Mann wird überfallen und erschiesst einen von 5 flüchtenden jugendlichen Tätern,der Fall aus dem LK Stade sorgte für Aufsehen und nimmt ein nicht erwartetet Wendung....

Zitat:

Der 78-Jährige war im Dezember 2010 von fünf jungen Männern auf seinem Grundstück in Sittensen (Landkreis Rotenburg/Wümme) mit vorgehaltener Waffe überfallen und ausgeraubt worden. Ein 16-Jähriger starb, als der Rentner viermal auf die Flüchtenden schoss. Die anderen Täter im Alter von 23 bis 25 Jahren wurden wegen räuberischer Erpressung und gefährlicher Körperverletzung zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt.

Das Ermittlungsverfahren gegen den Rentner war im Juli 2011 eingestellt worden, weil er sich nach der damaligen Überzeugung der Staatsanwaltschaft in einer sogenannten Notwehrlage befunden hatte. Er sei daher berechtigt gewesen zu schießen.

Notwehr "objektiv und subjektiv fraglich"

Gegen die Einstellung des Ermittlungsverfahren hatte die Familie des Getöteten Beschwerde eingelegt. Alle Zeugen seien deshalb nochmals angehört worden, sagte Vonnahme. Die Aussagen seien erneut mit den Spuren am Tatort und mit den Angaben des Rentners verglichen worden. "Daraufhin hat sich die Waage zum Nachteil des 78-Jährigen geneigt", sagte Vonnahme. Eine Notwehrsituation sei "objektiv und subjektiv fraglich". Somit sei der Schuss in den Rücken des Jugendlichen nicht gerechtfertigt gewesen und müsse als Totschlag bewertet werden.

Das Landgericht Stade muss nun entscheiden, ob es die Anklage zulässt und die Hauptverhandlung eröffnet wird. Der Rentner bleibt vorerst auf freiem Fuß. "Es besteht kein Haftgrund", betonte Vonnahme

Quelle und ganzer Artikel-->http://regionales.t-online.de/.../index

hier der Bericht von damals aus der Kreiszeitung-->http://www.kreiszeitung.de/.../...erschiesst-einen-taeter-1047108.html

die Täter hatten damals seine Geldbörse mit 2000.- Euro erbeutet....und sind als Intensivtäter bekannt gewesen.

wie seht ihr das...einem flüchtenden Räuber hinterherschießen...um sein Eigentum zu sichern??

Ist das OK oder überzogen..??

mfg Andy

[Rostlöser21485]

Hallo !

Wer einen behinderten Rentner ausraubt... Das der nun ausnahmsweise mal die Möglichkeit hatte hinterherzuschießen erfüllt natürlich den Tatbestand des Totschlags, war in der Situation aber durchaus verständlich und Jeder, der die Möglichkeit hätte, würde so handeln. Ich schlage vor, dass der Rentner zu 10 Stunden gemeinnütziger Arbeit verklagt wird, das hätten die Täter ja normalerweise auch bekommen ...

[treg4x4]

Zitat:

Dem alten Herrn ging es wohl primär nur darum, sein Eigentum zu behalten. Hätten die Täter ihre Tat abgebrochen und sich ohne Beute vom Tatort entfernt, wäre es wohl nicht zu den tötlichen Schüssen gekommen.

dann hätte er aber alle 5 erschießen müssen...

[Spurverbreiterung15623]

Schüsse in den Rücken eines flüchtenden? Sorry, aber ich finde es schwer, diese Konstellation durch Notwehr zu rechtfertigen. Die Kriterien unmittelbare anders nicht abwendbare Gefahr für Leib, Leben und Eigentum trifft hier m.E nicht mehr zu.

Da hätt er früher schießen müssen, als sie grad einbrachen

[alfred320cdi]

Moin!

Er hätte sich wieder umdrehen können ( der Flüchtende ).

mfg

[Spurverbreiterung15623]

Hat er aber nicht. Und darum geht es hier.

Die Norm spricht von einer gegenwärtigen Gefahr, die anders nicht abwendbar ist. Und wenn der flüchtende bereits Richtung Grundstücksgrenze läuft geht von ihm offensichtlich keine gegenwärtige Gefahr mehr aus, die nicht anders abwendbar wäre.

Daher ist fraglich, ob er gerechtfertigt gehandelt hat.

[alfred320cdi]

Hätte er können.

Wenn er hinterher Tod ist, sein Problem. Hätte er ihn nichr ausrauben müssen . Und vorallem nicht mit ner Waffe.

Ich gönns dem Typ und der Familie so, und auch den Freunden, die nen Freund verloren haben.

Das kannst du nicht wissen.

mfg

[Spurverbreiterung15623]

Das ist aber nichts weiter als Rachegefühle und Genugtuung für schlichte Gemüter. Genau so wie diese idiotische Äußerung man gönne den Freunden und der Familie den Tod des Diebes.

Mit der Rechtsprechung hat das nichts zu tun.

[Federspanner37800]

Ganz ehrlich?

Also wenn ich jemanden überfalle, dann muss ich auch damit rechnen, daß mir was passiert.

Sicherlich ist in diesem Fall der Tod schlimm...doch "Hallo?" wer war hier Täter und wer Opfer.

Man kann doch einem altem Mann, der in diesem Fall überfallen wurde, einen Schock erleitet und dann im Affekt handelt...jetzt keinen Strick drehen!

Ich verstehe die deutsche Rechtsprechung sowieso nicht mehr.

Beispiel Mietnomaden:

Da ziehen welche in dein Haus ein, zahlen Monate keine Miete, verwüsten es...irgendwann drehst du durch und schmeißt sie raus...weil es die Exekutive nicht hinbekommt und am Ende bist du der Arsch und wirst von den verklagt und die bekommen auch noch Recht!

Oder wenn Du wirklich in Notwehr handelst, weil Dich welche angreifen (eventuell mit Messer), Du fürchtest Dich um Leib und Leben und / aber Du haust dann in Notwehr dabei jemand zu Boden und der bleibt querschnittsgelähmt...bist Du am Ende des Tages der Trottel...

Heut zu Tage ist es besser...es über sich ergehen zu lassen...oder nur dumm da zustehen.

Warum zeigen denn die Leute keine Zivilcourage mehr??? Weil sie Angst haben, danach von den Tätern verklagt zu werden!

[Drahkke]

Das Problem fehlender Zivilcourage hat in der Tat seine Gründe in der Entwicklung, welche die Rechtsprechung hier in den letzten Jahren genommen hat.

[alfred320cdi]

Thueringer Held: Das was ich denke hast du gut umschrieben .

So sehe ich es genauso.

Mann muss ja Angst haben, angeriffen zu werden. Wehrst du dich, der fliegt schlecht hin udn du bist der Depp .

mfg

[Drahkke]

Man kann auch nicht ständig Zivilcourage bei den Bürgern einfordern und gleichzeitig die Möglichkeiten im Rahmen der Nothilfe bei der Aufarbeitung von reellen Fällen zum Nachteil der Helfer auslegen.

[Axcell]

Zitat:

Original geschrieben von Drahkke

Man kann auch nicht ständig Zivilcourage bei den Bürgern einfordern und gleichzeitig die Möglichkeiten im Rahmen der Nothilfe bei der Aufarbeitung von reellen Fällen zum Nachteil der Helfer auslegen.

Du hast es auf den Punkt gebracht!

Im übrigen wäre diesem Thred hier viel mehr geholfen, wenn man den Sachverhalt richtig liest und versteht. Dann kann man ihn auch bei der Suche nach der Norm vernünftig unter diese subsumieren.

Was geschieht hier aber: Viele interpretieren hier ihre Version hinein und verbiegen den Sachverhalt.

Das nennt man Sachverhaltsquetsche.

andyrx hat den Sachverhalt vorgegeben und eine klare Frage gestellt.

Zitat:

Original geschrieben von andyrx

...

die Täter hatten damals seine Geldbörse mit 2000.- Euro erbeutet....und sind als Intensivtäter bekannt gewesen.

wie seht ihr das...einem flüchtenden Räuber hinterherschießen...um sein Eigentum zu sichern??

Ist das OK oder überzogen..??

Für diesen Sachverhalt gibt es nichts zu deuten.

Was den reellen Sachverhalt angeht, da fehlen uns die neuen Informationen, wobei ich mich nicht des Eindrucks erwehren kann, dass die neuerliche Aufnahme des Verfahrens nebst Ankalge der STA allein aufgrund des medialen Drucks erfolgt.

Sollten wir uns besser mit TASER® - Das Elektroschocksystem auf Distanz! bewaffnen?

Gruß

Axcell

[Drahkke]

Was den reellen Sachverhalt angeht, da fehlen uns die neuen Informationen, wobei ich mich nicht des Eindrucks erwehren kann, dass die neuerliche Aufnahme des Verfahrens nebst Ankalge der STA aufgrund des medialen Drucks erfolgt.

Dieser Verdacht läßt sich wohl nicht ganz ausräumen. Wobei hier noch von Interesse wäre, was die Behörden gegen die von den Angehörigen des Getöteten initiierten Versammlungen vor dem Grundstück des Opfers unternommen haben.

[Axcell]

Zitat:

Original geschrieben von Drahkke

... Wobei hier noch von Interesse wäre, was die Behörden gegen die von den Angehörigen des Getöteten initiierten Versammlungen vor dem Grundstück des Opfers unternommen haben.

Soweit zu lesen ist, mussten diese 'Versammlungen und Agitationen' jeweils angemeldet werden und wurden genehmigt.

Gruß

Axcell

[notting]

@Axcell: Taser-Einsätze haben auch schon mehrfach tödlich geendet - und zwar nicht weil der Beschossene blöd gefallen ist oder so...

notting

[Drahkke]

Soweit zu lesen ist, mussten diese 'Versammlungen und Agitationen' jeweils angemeldet werden und wurden genehmigt.

Es ist schon erschreckend, was in unserem Staat heutzutage möglich ist...

[Axcell]

Zitat:

Original geschrieben von notting

... Taser-Einsätze haben auch schon mehrfach tödlich geendet - und zwar nicht weil der Beschossene blöd gefallen ist oder so...

Dann obliegt es doch dem Delinquenten vorab einen Gesundheitscheck zu machen oder?

Gruß

Axcell

[Drahkke]

Für die Folgen einer eingeschränkten Gesundheit des Täters während der Tat kann man nicht jene Menschen verantwortlich machen, welche die Courage aufbringen, die Tat bzw. den Taterfolg zu verhindern, besonders dann nicht, wenn diese gesundheitlichen Einschränkungen nicht offensichtlich sind. Hier trägt nur einer das Risiko und das ist der Täter selbst.

[Axcell]

Hier was Höchstrichterliches:

"Notwehr ist nicht darauf beschränkt, die Verwirklichung der gesetzlichen Merkmale des Tatbestandes abzuwenden. Sie ist zum Schutz gegen den Angriff auf ein bestimmtes Rechtsgut zugelassen. Dieser Angriff kann trotz Vollendung des Delikts noch fortdauern und deshalb noch gegenwärtig sein, solange die Gefahr, die daraus für das bedrohte Rechtsgut erwächst, entweder doch noch abgewendet werden kann oder bis sie umgekehrt endgültig in den Verlust umgeschlagen ist. Nur im Falle des endgültigen Verlustes handelt es sich etwa bei einem Angriff auf Eigentum und Besitz beweglicher Sachen für den Berechtigten nicht mehr um die Erhaltung der Sachherrschaft, sondern um deren Wiedererlangung, für die Gewaltanwendung jedenfalls nicht mehr unter dem Gesichtspunkt der Notwehr zugelassen ist."

Quelle: BGH 1 StR 403/02

Gruß

Axcell

[Drahkke]

Dieses BGH-Urteil ist klar und eindeutig formuliert und unterstützt auch die Rechtsfauffassung jener Diskutanten, welche dem alten Herrn das Recht zugestehen, sein Eigentum zu verteidigen.

[Sir Donald]

Einstellung des Verfahrens gegen den Rentner und dafür eine Ermittlung gegen die Staatsanwälte und Richter die es überhaupt erst ermöglichten das dieser Überfall geschehen konnte. Mit der Spitzfindigkeit mit der in Deutschland Opfer zu Tätern gemacht werden könnte man es auch so hindrehen das der Richter oder Staatsanwalt der den Getöteten bei der letzten Verhandlung mal wieder mit einem Dududu davonkommen lies verurteilt wird, denn hätte er den Jungen in den Knast geschickt hätte er den Rentern nicht überfallen können und wäre nicht erschossen worden.

Sicher eine seltsame Logik, aber passend zu der mitunter seltsamen Rechtsauffassung der Justiz.

[Kurvenräuber18037]

Ich finde den Faden hier ganz schön amüsant, besonders auch die Meinungen was Rechtens ist und was nicht! Das eigentliche Recht bedeutet Dinge aus zweierlei Perspektiven zu sehen, auch aus der Sicht des Täters! Für mich keinesfalls akzeptabel, aber einem Flüchtenden eine Kugel hinterherzuschicken kann nicht als "Notwehr" bezeichnet werden, obwohl menschlich nachvollziehbare "Rachegelüste" verständlich sind. Das ist eher tragisch und daher ist der Waffenbesitz nach meinem Daführhalten das eigentliche Problem. Wird es legalisiert, trägt der Gesetzgeber die volle Verantwortung und nicht der Täter!

[andyrx]

Ersetzen wir die Kugel durch ein hinterhergeworfenes Küchenmesser oder legales Jagdmesser....es ändert nichts daran sein Recht am Eigentum verteidigen zu dürfen.....der Täter war der Räuber und nicht das überfallene Opfer

Hätte kein Überfall stattgefunden wäre es auch nicht dazu gekommen das dies jemand mit seinem Leben bezahlt...

MfG Andy

[Duftbaumdeuter28655]

In meinen Augen war das Notwehr.

Sie haben ihn auf seinem Grundstück mit einer Waffe bedroht. Jetzt mal angenommen, sie wären nach einer Anzeige seinerseits zu 20 Sozialstunden (oder weniger) verurteilt worden - wer müsste dann mit Besuch rechnen? Richtig!

Es hat dieses Mal den Richtigen erwischt, der den Falschen überfallen hat.

Eigentlich sollte der Geschädigte die Familie des Getöteten jetzt auf Schmerzensgeld und Übernahme von Therapiekosten verklagen. Schließlich wird er sich ja zuhause nie mehr sicher fühlen, hat dadurch Einschränkungen hinzunehmen und muss therapiert werden.

[Turboschlumpf27726]

Zitat:

Hätte kein Überfall stattgefunden wäre es auch nicht dazu gekommen das dies jemand mit seinem Leben bezahlt...

MfG Andy

du immer mit deinem hätte, könnte, würde....

hätte opi nicht im puff rumgepoppt und sich die trine als lustsklavin gehalten, wäre er auch nicht von der ausgekundschaftet worden und es hätte nie einen überfall gegeben.

vielleicht einfach mal an fakten halten

[andyrx]

Was der Mann in seiner Freizeit macht ist seine Sache und nicht verboten.....ein Raubüberfalll ist aber in jedem Fall strafbar und ein schweres Verbrechen....aber scheinbar betrachtest Du mit deinen seltsamen Moralvorstellungen den Raubüberfall als gerechte Strafe

MfG Andy

[Drahkke]

Ich könnte mir vorstellen, daß die Richter, falls der Fall zur Verhandlung zugelassen wird, das von Axcell verlinkte BGH-Urteil als Richtschnur für ihre Entscheidung wählen, da der strittige Punkt im vorliegenden Fall in diesem BGH-Urteil erwähnt und bewertet wird.

[Kurvenräuber18037]

Ich weiß gar nicht was ihr wollt! Diesem Breivik in Norwegen, der sich nicht mal auf der Flucht befand wird Händchen gehalten und er darf sogar noch der Weltöffentlichkeit verkünden, was ihn zum (Massen)- Mord bewegte und sich dazu rechtfertigen! Das ist zwar nicht Deutschland, aber ähnlich auch hier vorstellbar. Und da glaubt ihr ernsthaft, dass es Recht ist einem zehn mal bedauernswerteren Typen eine Kugel in den (Hinter)-Kopf zu schießen, weil er einen Rentner erleichtert hat, oder sein Leben für einen Moment lang bedrohte? Für mich ist das verkehrte Welt, auch wenn ich den Rentner der "Selbstjustiz" betrieb verstehe!

[Drahkke]

Naja, bei dem Norweger muß ja erst einmal festgestellt werden, ob er klar im Kopf ist oder nicht. Dazu gibt es bis jetzt ein negatives und ein positives Gutachten. Im Prinzip also weiterhin alles offen...

[Kurvenräuber18037]

Schon richtig! Aber möchtest Du behaupten, dass der dreiste Dieb "klar im Kopf" war, als er den Rentner bdrohte und schlug, für paar lausige "Mücken"?

[Spurverbreiterung47130]

Etwas sarkastisch:

Dem ist etwas zu Kopf gestiegen bei der Kälte die da oben herrscht aber nur Kälte.

Nee welcher Mensch hat das Recht einen anderen zu beurteilen.

Eigentlich keiner.

Und selbst die sogenannten guten Ärzte(Psychologen) sind auch nur Menschen und nicht Fehlerfrei.

So geschehen in der Karl-Bonhoeffer-Nervenklinik in Berlin.

Da hatte ein Kranker Gefangener regelmäßige Sitzungen.

UNd hat es geschafft wieder mal raus zu kommen.

Er nutzte die 1. und beste Gelegenheit um sich wieder ein Opfer zu holen.

So hatte er den erfahrenen Arzt verarscht.

Dieser hat aufgrund dieser Tatsache sich das Leben genommen.

Also wer hat das Recht es richtig zu wissen?

Und in der Geschichte gibt es so viele Persönlichkeiten die auch sich als bessere Menschen hinstellten.

Stalin und Hitler will ich mal nennen.

Sowie die ganzen Einwanderer in Amerika

[Drahkke]

Ja, ich denke schon, daß der Räuber "klar im Kopf" war. Er war zwar ein Schwerkrimineller, aber ansonsten war wohl nicht bekannt, daß er irgendwie geistesgestört war.

[Kurvenräuber18037]

Achso, dann gilt wohl: je unvorstellbar verbrecherischer, um so kranker? Ne! Da gehe ich nicht mit!

[Spurverbreiterung47130]

Sollte nur als Beispiel dienen das Psychologen nicht unfehlbar sind.

Und niemand so recht wissen kann ob der noch alle Tassen im Schrank hatte in Norwegen oder nicht.

Er kann sich ja durch Bücher bilden und die passenden Symptome aneignen.

[Drahkke]

Ich las vor kurzem, daß sie ihn in Norwegen nur maximal 24 Jahre wegschließen können, wenn er "normal" im Kopf ist. Daher ist es dort so wichtig, ihn in eine geschlossene Anstalt zu bekommen, da es dort keine zeitliche Beschränkung der Aufenthalsdauer gibt.

[Kurvenräuber18037]

Ha! Die werden in Deutschland aufgrund einer gewissen Rechtslage gerade freigelassen und in vielen Fällen sogar für "unrechte Haft" entschädigt!

[andyrx]

Wenn der Täter intelligent genug ist und seinen Gutachter genau studiert und sich etwas mit Psychologie beschäftigt ist es schon oft genug vorgekommen das die Gutachter für psychische Beurteilungen getäuscht bzw. Geradezu verarscht wurden.

gerade in der Psychologie ist vieles eine Gratwanderung da nicht mit Fakten sonder mit subjektiven Einschätzungen eine Einschätzung erfolgt....wie in Norwegen ja leicht zuerkennen ist

MfG Andy

[Archduchess]

die werden nur freigelassen weil Deutschland

1. nachträglich Gesetze geändert und dann rückwirkend Sicherheitsverwahrung verhängt hat

und

2. Deutschland immer noch nix gescheites hat um Sicherungsverwahrte "aufzuheben".

Das geht immer noch nach dem Schema, "So heute letzter Tag der Haft" nächster Morgen: "So jetzt ist Sicherheitsverwahrung".

Unterschied? NULL

Warum?

Weils Ländersache ist. Hoch lebe die Föderation.

Kein Land will Geld für sowas in die Hand nehmen und bis sich alle Länder geeinigt haben - naja wie lang gehts schon?

Übrigens finde ich das Geld das die bekommen nicht wirklich viel. Sind für 12 Jahre etwa 78.000 €.

Und bekommen tun sie es noch nicht. Geht in die Berufung.

[Kurvenräuber18037]

Nicht viel? Ich bitte Dich! Es ist in meinen Augen viel, einen Gewalttäter ein trockenes Brötchen zu reichen! Dieses pseudohumanistische Geschwätz über offensichtliche Berufsverbrecher und krankhaft Gestörte ist doch albern! Wer schützt die Allgemeinheit vor solchen Subjekten, von den man in zu 99 Prozent aller Fälle weiß, dass sie eintreten werden?

[Drahkke]

Ich denke, daß der Großteil der Entschädigungssummen, wenn sie denn mal (nach der Revision) gezahlt werden sollten, für die Wiedergutmachung der Täter an den Opfern draufgehen wird. Schließlich haben die Opfer einen Anspruch gegen die Täter, den sie auch auf dem Wege der Pfändung geltend machen können.