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25.04.2012 10:09    |    andyrx    |    Kommentare (1.103)    |   Stichworte: Gericht, Gesellschaft, Gesetz, Justiz, Mord, Notwehr, Politik, Umfrage

Totschlag oder Notwehr..??

Notwehr oder Totschlag..??Notwehr oder Totschlag..??

Moin

 

Ein alter Mann wird überfallen und erschiesst einen von 5 flüchtenden jugendlichen Tätern,der Fall aus dem LK Stade sorgte für Aufsehen und nimmt ein nicht erwartetet Wendung....:eek:

 

Zitat:

Der 78-Jährige war im Dezember 2010 von fünf jungen Männern auf seinem Grundstück in Sittensen (Landkreis Rotenburg/Wümme) mit vorgehaltener Waffe überfallen und ausgeraubt worden. Ein 16-Jähriger starb, als der Rentner viermal auf die Flüchtenden schoss. Die anderen Täter im Alter von 23 bis 25 Jahren wurden wegen räuberischer Erpressung und gefährlicher Körperverletzung zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt.

 

Das Ermittlungsverfahren gegen den Rentner war im Juli 2011 eingestellt worden, weil er sich nach der damaligen Überzeugung der Staatsanwaltschaft in einer sogenannten Notwehrlage befunden hatte. Er sei daher berechtigt gewesen zu schießen.

 

Notwehr "objektiv und subjektiv fraglich"

Gegen die Einstellung des Ermittlungsverfahren hatte die Familie des Getöteten Beschwerde eingelegt. Alle Zeugen seien deshalb nochmals angehört worden, sagte Vonnahme. Die Aussagen seien erneut mit den Spuren am Tatort und mit den Angaben des Rentners verglichen worden. "Daraufhin hat sich die Waage zum Nachteil des 78-Jährigen geneigt", sagte Vonnahme. Eine Notwehrsituation sei "objektiv und subjektiv fraglich". Somit sei der Schuss in den Rücken des Jugendlichen nicht gerechtfertigt gewesen und müsse als Totschlag bewertet werden.

 

Das Landgericht Stade muss nun entscheiden, ob es die Anklage zulässt und die Hauptverhandlung eröffnet wird. Der Rentner bleibt vorerst auf freiem Fuß. "Es besteht kein Haftgrund", betonte Vonnahme

Quelle und ganzer Artikel-->http://regionales.t-online.de/.../index

 

hier der Bericht von damals aus der Kreiszeitung-->http://www.kreiszeitung.de/.../...erschiesst-einen-taeter-1047108.html

 

die Täter hatten damals seine Geldbörse mit 2000.- Euro erbeutet....und sind als Intensivtäter bekannt gewesen.

 

wie seht ihr das...einem flüchtenden Räuber hinterherschießen...um sein Eigentum zu sichern??

 

Ist das OK oder überzogen..??

 

mfg Andy


02.05.2012 18:39    |    andyrx

bist halt eher ein witziger oder ein altmodischer Typ....würde ich mir denken wenn ich dies mitbekommen würde;)

 

alleine der Klingelton macht noch keinen Nazi aus....das sind andere Dinge wie

 

-Leugnung des Holocaust

-Nationalsozialistische Parolen

-Rassimus

-Hitler Parolen oder Verherrlichung

-antisemitische Parolen

-rechte Gewalt

 

..und einige andere Dinge die einen stutzig werden lassen:eek:

 

Wenn jemand hingegen eine Meinung zu einem Fall wie oben äussert und dabei auch das ungelöste Problem/Integration von fehlgeleiteten bzw. straffälligen Migranten offen anspricht dann ist das eine individuelle Meinungsäusserung und kein brauner Sumpf:o

 

mfg Andy


02.05.2012 19:07    |    joschi67

Witzig auf alle Fälle.

Altmodisch in so mancher Hinsicht.

 

Aber wenn die Gutmenschen und möchtegern Antifaschisten nicht in der Lage sind einen Nazi von einem Monarchisten zu unterscheiden, bleibt mir nur Heine zu zitieren:

 

"Im düstern Auge keine Träne,

Sie sitzen am Webstuhl und fletschen die Zähne:

“Deutschland, wir weben dein Leichentuch,

Wir weben hinein den dreifachen Fluch -"


02.05.2012 19:48    |    Axcell

Zitat:

Original geschrieben von sampleman

...

2. Der Rentner hat sich zur Wehr gesetzt und einen der Täter hinterrücks erschossen.

...

Hinterrücks steht der Heimtücke als Mordmerkmal gleich.

Davon kann ja wohl keine Rede sein.

 

Vgl. hierzu nur BGH 1 StR 403/02.

 

Womöglich hat der 77-jährige ja nur Warnschüsse abgegeben. Da er sich noch im Haus befand konnte er diese Schüsse ja nicht nach oben zur Decke richten, da er dadurch selbst durch Querschläger den Tod hätte finden können. Schließlich hat er auch nur einen getroffen.

 

Im übrigen haben die Täter alles daran gesetzt ihre Identität zu verschleiern und waren maskiert. Wie sollte er da einen 16-jährigen feststellen können?

 

 

Gruß

Axcell


02.05.2012 20:12    |    Drahkke

@joschi67

Mein Einwand mit dem Mangel an politischer Bildung bezog sich auf jene Zeitgenossen, die alle "Besonderheiten" ihrer Mitmenschen gleich in "rechte" und "linke" Kategorien einteilen, ohne überhaupt über das geschichtliche Hintergrundwissen zu verfügen...;)


02.05.2012 22:15    |    micha1100

Joschi - als Monarchist Heine zu zitieren ist aber auch mutig. :-)


02.05.2012 23:24    |    Hitman1974

Grins.

Tja micha ... wenn Du der Meinung bist.

 

Ich bin immer noch der Meinung das da der 35 greift.

 

Dazu möchte ich dann mal ein Beispiel anführen.

 

Der Geldtransporter wird überfallen mit Schußwaffengewalt.

 

Der Täter zielt auf den Kollegen und schießt.

 

Darf man zurückschießen?

 

Nur bitte rein rechtlich?

 

Darf man Nothilfe leisten?

 

Und das kann man indirekt mit dem Rentner vergleichen.

 

Was das Nazitum angeht frage ich mich die ganze Zeit wie Napoleon den Rußlandfeldzug machen konnte.

Hat er das heutige Deutschland dabei ausgelassen, es überflogen.

Und na klar seine Leute werden alle Frauen als häßlich empfunden haben und keinen Nachwuchs gezeugt haben.

 

Denn alle Menschen sind mal von Nord nach Süd, von Süd nach Nord, von Ost nach West und von West nach Ost geritten.

 

Und alles haben das heutige Deutschland ausgelassen.

 

Hahaha


03.05.2012 00:28    |    frankoel

Zitat:

Für mich ist es Notwehr. Man stelle sich vor, dass fünf gewaltbreite erwachsene Männer vor einem stehen. Was will ich? Das die Leute abhauen. Und wie bekomme ich das hin? Die Fünfe müssen Angst bekommen. In so einer Ausnahmesituation soll dann noch verlangt werden, dass der alte Mann genau prüft, befinde ich mich jetzt in einer Angriffs- oder Abwehrposition. Mit einer Waffe hätte ich auch nix anderes gemacht als draufzuhalten, damit die Gefahr von mir abgewendet wird. Das der Herr Angreifer dabei den Kürzeren gezogen hat, kann nicht zum Nachteil des altem Mannes ausgelegt werden. Er wollte überleben. Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.

@Sarko de Funes: Ich nehme mal an, dass Du zum Zeitpunkt, als Du das oben zitierte geschrieben hast, den Beitrag von Cone-A noch nicht gelesen hattest, deshalb hier nochmal den entscheidenden Satz in Kopie:

Zitat:

Notwehr gibt es nämlich nur bei einem gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff.

Ich hoffe, Du denkst nochmal über Deine Einstellung nach, ansonsten kannste Dich gleich bei den Emdener "Lynchjustizlern" einreihen!


03.05.2012 01:55    |    chauvi

@frankoel

 

und Du solltest Dir mal vergegenwärtigen -was mit einem gegenwärtigen rechtswidrigem Angriff im zeitlichen Ablauf umfasst ist.

Sicher nicht die einseitige Beendigung des Raubzugs durch die Räuber- mit deren Abrücken.

 

Dann müsste man auch einen Attentäter - der geschossen hat- unbehelligt ziehen lassen, denn der gegenwärtige Angriff wäre Deiner Logik nach mit dem Attentäter-Schuss und dessen Flucht von Tatort ja beendet. Entspricht aber nicht dem üblichen Ablaufgeschehen.

 

Zum Überfall gehört der Plan , der Hinweg, das Eindringen, der Überfall... und das Abziehen vom Tatort.... Das würde ich als juristischer Laie als eine Tateinheit sehen.... und deshalb bleibt das finale Geschehen für mich... Notwehr !!!

 

Der Aufruf zur Lynchjustiz ist eine gänzlich andere Dimension und sollte hier nicht vermengt werden- nicht umsonst spricht man vom Lynchmob- was Lyncher treffend beschreibt.

 

Dieser Notwehr-Einschätzung war sichtlich primär auch die Staatsanwaltschaft.

Welche neuen Erkenntnisse es gibt, die das in Frage stellen lassen -sind in diesem Forum nicht bekannt- jedenfalls mir nicht.

Ob die Staatsanwaltschaft sich überhaupt zu einer förmlichen Anklageerhebung entschließt, ist offen. Rechtsverdreher, die Prozesse erzwingen können, soll es geben.

 

Die Befürworter der Annahme einer Notwehrsituation sind keinesfalls mit Totschießrambos/ Lynchern gleichzusetzen.

 

Ein alter Jäger ist im Notwehr-Waffengebrauch formal ausgebildet- nur mit dem Treffen der Beine Flüchtender mit einer Pistole nicht so treffsicher-wie er es mit einen Gewehr wäre. Der schießt dennoch nicht "blind hinterher".

 

die Eingangsfrage war : Notwehr: ja-nein


03.05.2012 06:29    |    OPAmitTDI

"Die Befürworter der Annahme einer Notwehrsituation sind keinesfalls mit Totschießrambos/ Lynchern gleichzusetzen."

 

Nicht alle. Das stimmt. Es gibt leider auch die:

 

"abknallen .... Schade dass er die anderen nicht erwischt hat ... Ich hätte das schwein genauso srschossen ... Ich sag "Bravo!" zum Rentner ... Ich hätte sie alle erschossen, wie ich so nen Pack hasse .... Schade das er nur einen erwischt hat .... Ich finds gut das er den Assi abgeknallt hat .... "

 

Das traurige ist, dass das die meisten so unkommentiert im Raum stehen lassen und zu solchen Äusserungen schweigen. Vielleicht, weil sie der gleichen Meinung sind, sich aber nicht trauen, das so auszudrücken :( ?

 

 


03.05.2012 08:58    |    sampleman

Ach, diese Rechtfertigungsversuche sind ja jämmerlich.

 

"Ich bin Monarchist, wer mich bei den Nazis einreiht, der hat keine Ahnung von Geschichte", ja ja.

 

Nun, ich lebe in einer föderativen, demokratischen Republik und nicht in einer Monarchie, und ich will auch, dass das so bleibt. Und wenn hier jemand ausländische Mitbürger als "Kanakenpack" bezeichnen kann, ohne dass ein Mod eingreift, dann stellt sich schon die Frage, ob die bei Motor-Talk noch alle Latten am Zaun haben.

 

@Drahke:

 

Du schriebst:

Zitat:

@sampleman

Wie würdest du denn selbst den Notwehrfall "Tennessee Eisenberg" bewerten, der hier ja auch zum Vergleich herangezogen wurde und auch bis Seite 11 schon besprochen wurde? Zu diesem Fall gab es ja eine Verhandlung.

Ich habe mir das mal schnell auf Wikipedia angelesen: Zunächst hat die Staatsanwaltschaft das Verfahren eingestellt, woraufhin der Eindruck entstand (entstehen musste) "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus, Polizisten dürfen tun und lassen, was sie wollen". Daraufhin regte sich breiter Widerstand, so dass dennoch eine Verhandlung stattfand. Gut so.

 

Vor ein paar Jahren wurde ich Zeuge, wie auf der Straße vor meiner Wohnung ein Ausländer von der Polizei in Gewahrsam genommen wurde. Dabei haben sie Gewalt eingesetzt, der Mann wurde mittelprächtig verletzt. Er hat daraufhin die Polizisten wegen Körperverletzung verklagt, sie haben ihn im Gegenzug wegen Widerstand bei der Verhaftung verklagt.

 

Die Sache ging vor Gericht (ich war Zeuge). Am Ende hat der Mann seine Klage zurückgezogen. Das ist für mich in Ordnung. Nicht in Ordnung wäre es, in einem Staat zu leben, in dem Polizisten in keinem Fall eine Untersuchung ihrer Handlungen vor einem unabhängigen Gericht befürchten müssen, egal was sie da tun. Das ist für mich einer der Eckpfeiler unsere freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

 

Aber erkläre das mal einem Sportskameraden, der von sich selbst behauptet, er sei Monarchist.


03.05.2012 09:11    |    micha1100

Hitman:

Zitat:

Ich bin immer noch der Meinung das da der 35 greift.

 

Dazu möchte ich dann mal ein Beispiel anführen.

Der Geldtransporter wird überfallen mit Schußwaffengewalt.

Der Täter zielt auf den Kollegen und schießt.

Darf man zurückschießen?

Nur bitte rein rechtlich?

Darf man Nothilfe leisten?

Und das kann man indirekt mit dem Rentner vergleichen.

Natürlich darf man in deinem Beispiel zurückschießen - aber auch dort greift nicht § 35, sondern § 32 StGB. Noch einmal: Notstand kommt nur in Betracht, wenn die "Gefahr" i.S.v. §§ 34, 35 StGB nicht aus einem "Angriff" gemäß § 32 Abs. 2 StGB herrührt.

Beispiel: Wenn mich ein (zurechnungsfähiger und strafmündiger) Mensch angreift und ich mich dagegen wehre, ist das Notwehr (§ 32). Wenn mich aber ein Hund attackiert, ist das kein rechtswidriger Angriff (Hunde sind nicht verpflichtet, sich an Gesetze zu halten), deswegen greift § 32 nicht, aber §§ 34, 35 StGB, da eine gegenwärtige Gefahr vorliegt, so dass meine etwaige Sachbeschädigung am Hund ggf. durch Notstand gedeckt ist.


03.05.2012 17:55    |    Hitman1974

@micha1100

 

Ich habe es schon gelesen.

Aber die Besitzkehr und die Besitzwehr auf die sich in Deinem Kommentar bezogen wird ist der Schußwaffengebrauch nicht gedeckt.

 

Tut mir leid.


03.05.2012 22:01    |    micha1100

Hitman - was bitte haben Besitzwehr und -kehr, also § 859 BGB, mit der Frage der Strafbarkeit des Rentners zu tun? Ich habe mich darauf garantiert nicht bezogen.

Was ich dargelegt habe, ist, dass man bei dem gegebenen Sachverhalt davon ausgehen muss, dass zum Zeitpunkt der Schüsse noch ein gegenwärtiger Angriff i.s.d. § 32 StGB vorlag, nicht mehr und nicht weniger.


04.05.2012 01:17    |    frankoel

Zitat:

und Du solltest Dir mal vergegenwärtigen -was mit einem gegenwärtigen rechtswidrigem Angriff im zeitlichen Ablauf umfasst ist.

 

Sicher nicht die einseitige Beendigung des Raubzugs durch die Räuber- mit deren Abrücken.

 

 

 

Dann müsste man auch einen Attentäter - der geschossen hat- unbehelligt ziehen lassen, denn der gegenwärtige Angriff wäre Deiner Logik nach mit dem Attentäter-Schuss und dessen Flucht von Tatort ja beendet. Entspricht aber nicht dem üblichen Ablaufgeschehen.

@ Chauvi: Ja, genau, wenn der Schuss/Schlag, oder was auch immer, vorbei ist und man ihn nicht durch eine gegenwärtige Tat verhindern konnte, ist die Norwehrsituation vorbei!!! Alles andere, was sagen wir mal über den Bruchteil einer Sekunde oder max. einer ganzen Sekunde danach hinaus geht, ist ganz sicher nicht mehr gegenwärtig und damit keine Notwehr mehr!

 

Es dürfte doch wohl auch das Beispiel bekannt sein, wonach man einen Lehrer oder einen Elternteil, die ja vor noch nicht allzu langer Zeit noch über ein "Züchtigungsrecht" verfügen konnten, nur im ersten Bruchteil einer Sekunde zurückschlagen darf, um sich nicht einer Racheaktion strafbar zu machen!


04.05.2012 07:07    |    Hitman1974

@micha 1100

 

Der gegenwärtige Angriff muß unmittelbar bevorstehen( die Hand wird erhoben) sie muß gerade anhalten( sprich es passiert gerade die Konfrontation).

Und die gegenwärtige Konfrontation ist vorbei damit Notwehr greifen könnte.

 

Deswegen gibt es die anderen Dinge.

 

Wie der von mir genannte Paragraph

 

Denn Eigentum rechtfertigt keinen Schußwaffengebrauch.

Zumal die Täter sich schon abgewandt hatten.

 

Selbst ein Sicherheitsmitarbeiter darf nicht hinterherschießen wenn unbeteiligte Personen getroffen werden können.

 

Er kann hinterherschießen.

 

Sprich mein genanntes Beipiel.

 

Aber wenn man schießt und es kommt gerade jemand in di eSichtachse den Du nicht sehen konntest und die Kugel durchschlägt den Körper des Angreifenden und trifft dann den in der Sichtachse stehenden Menschen bist Du selbst als Sicherheitsmitarbeiter des versuchten Totschlags schuldig.

 

So schon geschehen bei einer sehr bekannten und International agierenden Sicherheitsfirma.

 

Die Kugeln des Renters hätten auch andere Treffen können.

Zumindest eine Sachbeschädigung hätte auch passieren können.

 

Oder fliegen die Geschosse nur 2 Meter?

 

Somit ist die Notwehr nicht gegeben.

Denn die Gefahr war nicht Gegenwärtig.

 

Sondern es trifft der von mir genannte Paragraph zu.

 

Ansonsten könnte ja jeder sich auf Notwehr berufen und allem und jedem hinterherschießen.

 

Klar hast Du Dich auf die 2000 Euro(Eigentum) bezogen für die man eine Besitzwehr und dann Besitzkehr machen kann.

Du hattest geschrieben er hat sein Eigentum mit dem Schuß verteidigt.

 

Also eine Besitzwehr und somit versuchte Besitzkehr vorgenommen.

 

Ui super.

Du erkennst also sofort das der Mensch Zurechnungsfähig ist.

Das können noch nicht einmal Gutachter richtig einschätzen.

 

Und da möchte ich den Rechtswidrigen Angriff auf meine Person anmerken.

Es waren 5 die versucht haben mich totzuschlagen.

Alle so in etwa 18 bis 25 Jahre alt.

 

Und man staune der Typ machte einen völlig normalen Eindruck.

 

Wie sich später rausstellte 80 % behindert mit G und H als Buchstaben im Schwerbehindertenausweis.

 

Also ist diese Aussage nicht richtig.

Nicht mal Polizisten können dies.

 

Siehe die Frau die von der Polizei hier in Berlin abgeholt werden sollte und ein Messer in der Hand hatte weil sie geistig etwas kaputt war.

 

Wurde erschossen weil erstmal Notwehr war.

Die Polizisten wurden nicht informiert das die Dame geistig gestört war.

Also nicht erkennbar.


04.05.2012 09:10    |    micha1100

Hitman, nur weil du etwas nicht begreifst, muss es nicht falsch sein. Du kannst soviel schreiben wie du willst, richtiger wird deine Argumentation trotzdem nicht.

 

Ein letztes Mal: Der Angriff eines Diebes/Räubers auf das Eigentum des Opfers ist erst beendet, wenn die Beute in Sicherheit gebracht wurde. Solange dies noch nicht erfolgt ist (wie auch im vorliegenden Fall), bleibt Notwehr möglich. Und bei Notwehr gibt es keine Abwägung der Rechtsgüter, da ist auch zur Verteidigung des Eigentums der Einsatz einer Schusswaffe erlaubt, wenn es kein milderes Mittel gibt, um den Angriff abzuwehren.

 

Die Verletzung von Rechtsgütern Unbeteiligter ist natürlich nicht von Notwehr gedeckt. Wenn in deinem Beispiel ein Unbeteiligter getroffen wurde und die Sicherheitsfirma damit hätte rechnen müssen, stellt dies natürlich eine Straftat dar. Das ändert aber überhaupt nichts daran, dass, wenn stattdessen der Täter getroffen worden wäre, dies ggf. durch Notwehr gerechtfertigt gewesen wäre.

 

Besitzwehr und -kehr sind rein zivilrechtliche Rechtsinstitute, die aussagen, wann ich mein Recht selbst in die Hand nehmen kann, ohne zuerst vor einem Gericht klagen zu müssen. Für die Beurteilung einer Strafbarkeit ist das irrelevant.

 

Ob ein rechtswidriger Angriff vorliegt, ist rein objektiv zu beurteilen, wobei im übrigen auch bei Unzurechnungsfähigkeit des Täters in der Regel zumindest eine Rechtswidrigkeit des Angriffs gegeben sein wird. Ob ich in der Lage bin, den Sachverhalt sofort richtig zu erkennen, ist also zumindest für die Beurteilung der Notwehrsituation völlig unerheblich.


04.05.2012 09:36    |    OPAmitTDI

"Ein letztes Mal: Der Angriff eines Diebes/Räubers auf das Eigentum des Opfers ist erst beendet, wenn die Beute in Sicherheit gebracht wurde. Solange dies noch nicht erfolgt ist (wie auch im vorliegenden Fall), bleibt Notwehr möglich."

 

Mal angenommen, der Überfallene wäre 25 Jahre alt und körperlich total fit gewesen. Er hätte die 5 Typen 10 Minuten zu Fuß verfolgt und da die Räuber die Beute immer noch nicht in Sicherheit haben bringen können, wären dann immer noch Schüsse von hinten auf die Flüchtenden als Notwehr gerechtfertigt? Mhhh ....


04.05.2012 09:37    |    Drahkke

Das ein Einzelner fünf bewaffnete Räuber verfolgt, ist mehr als unwahrscheinlich. Somit wäre diese Konstruktion ziemlich weit von der Realität entfernt.


04.05.2012 09:58    |    micha1100

OPAmitTDI - in einer solchen (wohl eher theoretischen) Situation dürfte es dem Opfer idR zumutbar sein, zuerst den Waffengebrauch anzudrohen und dann Warnschüsse abzugeben. Bliebe dies erfolglos und wäre keine andere Möglichkeit ersichtlich, dann wären gezielte Schüsse als Notwehr gerechtfertigt, ja. Warum auch nicht?


04.05.2012 11:36    |    Drahkke

Selbst ein körperlich durchtrainiertes Opfer würde versuchen, die Täter auf dem eigenen Grundstück zu stellen, eben u.a. aus dem Grund, daß möglichst keine Unbeteiligten gefährdet werden.


04.05.2012 12:06    |    ThomBer

Zitat:

micha1100 schrieb:

OPAmitTDI - in einer solchen (wohl eher theoretischen) Situation dürfte es dem Opfer idR zumutbar sein, zuerst den Waffengebrauch anzudrohen und dann Warnschüsse abzugeben. Bliebe dies erfolglos und wäre keine andere Möglichkeit ersichtlich, dann wären gezielte Schüsse als Notwehr gerechtfertigt, ja. Warum auch nicht?

Waffengebrauch androhen?

Warnschüsse abgeben?

 

Ob man im privaten Bereich Waffengewalt androht oder nicht, spielt m.E. keine Rolle.

Wenn jemand aber so *cool* reagieren kann, dann darf er sich KEINEN Fehler erlauben, denn eine besondere psychische Belastung würde man ihm dann nicht mehr glauben und dann würde man fragen, warum er denn nicht auf die Beine des Flüchtenden gezielt hat usw......

 

wenn wenn wenn....... Was spricht dagegen, wenn wir mal das Mutmaßen sein lassen und einfach das Urteil abwarten würden? Alles andere bringt ja nicht wirklich viel. (sorry für die 3. Wiederholung) ;)


04.05.2012 12:09    |    Drahkke

Mir ist kein Gesetzestext bekannt, der bei der Androhung von Waffengewalt eine Sonderregelung für den privaten Bereich beinhaltet.


04.05.2012 12:39    |    ThomBer

Zitat:

Mir ist kein Gesetzestext bekannt, der bei der Androhung von Waffengewalt eine Sonderregelung für den privaten Bereich beinhaltet.

Was nicht geregelt ist, ist nicht geregelt. Soldaten, Polizisten und andere Personen, die legal Waffen tragen müssen halt ihre speziellen Regelungen beachten, logo, aber diese Regeln gelten doch nicht für mich, dich oder diesen Opi.

Das Gericht wird auch klären, ob der Waffengebrauch zulässig war, aber ich glaube nicht, dass geprüft wird, ob Opi vor dem tödlichen Schuss gewarnt hatte.

Abgesehen davon, habe ich doch gelesen, dass wohl NICHT der erste Schuss getroffen hat. Das heißt also, dass der tödliche Schuss nicht der erste war und damit würde ich sagen, 1. Schuss war Warnschuss. ;)


04.05.2012 12:47    |    micha1100

ThomBer

Zitat:

Ob man im privaten Bereich Waffengewalt androht oder nicht, spielt m.E. keine Rolle.

Im Rahmen der Notwehr ist immer das mildeste Mittel anzuwenden, welches den Angriff sicher abwehrt. Wenn Aussicht besteht, dass die Täter bereits auf eine Androhung reagieren und die durch die Warnung eintretende Verzögerung die Abwehrchancen nicht beeinträchtigt (wie es im vorliegenden Fall wohl war, denn wenn die Täter ins Dunkle fliehen und nicht verfolgt werden können, bleibt keine Zeit für Warnungen), dann muss man den Schusswaffengebrauch zuerst androhen.


04.05.2012 12:54    |    ThomBer

Das mildeste, geeignete Mittel, ja ok...

 

Aber WENN ich mich entschlossen habe zu schießen, dann muss ich doch das nicht androhen!?

Zitat:

dann muss man den Schusswaffengebrauch zuerst androhen.

Könnte bitte mal jemand posten, WO das steht, dass man eine Notwehrmaßnahme androhen muss?

 

Ehe der Opi, "Halt! Stehen bleiben oder ich schieße." gerufen hätte, wären die Täter doch sowieso schon weg bzw. weiter weg und der Erfolg der Maßnahme wäre stark gefährdet. ;)

Aber egal, denn Opi hat ja nicht getroffen mit dem ersten Schuss, also darf man das als Warnschuss werten! Denn spätestens nach dem 1. Schuss wussten die Täter, dass Opi sich zu wehren weiß und hätten die Flossen hochnehmen können.....


04.05.2012 13:08    |    Drahkke

Ja, ich denke auch, daß die Täter nach dem 1. Schuß voll in der Verantwortung für das Folgegeschehen waren.

 

So, wie die Täter dann reagiert haben, waren sie gewillt, die Tat auf jeden Fall zu vollenden, auch mit dem Risiko, daß es Menschenleben kosten könnte. Daran merkt man, daß es Intensivtäter waren und keine Amateure.


04.05.2012 14:00    |    micha1100

Notwehrmaßnahmen muss man nicht androhen. Das Androhen der Schusswaffenverwendung ist aber selbst eine Notwehrmaßnahme (ohne Notwehrsituation wäre ja auch das strafbar), und zwar eine im Vergleich zum tatsächlichen Schießen mildere Maßnahme, deswegen ist sie anzuwenden, wenn sie geeignet erscheint, den Angriff abzuwehren.

 

Im konkreten Fall denke ich, wie schon geschrieben, auch, dass direktes Schießen gerechtfertigt war, weil Androhen und Warnschüsse den Tätern genügend Zeit zum Entkommen gelassen hätten.

 

Die Argumentation, dass die drei Fehlschüsse des Rentners als Warnschüsse zu interpretieren seien, halte ich aber für fragwürdig. Ich habe bisher nichts darüber gelesen, welcher Schuss getroffen hat (vermutlich wird sich das auch nie aufklären lassen). Es ist also sehr gut möglich, dass der Getroffene bereits vom ersten Schuss erwischt wurde.


04.05.2012 14:29    |    AlterSack

Mann, hier gehts ja ab!

 

Also ich bin beileibe kein Jurist. Aber ich bin schon der Meinung, daß ich wenigstens noch über die Grundausstattung an gesundem Menschenverstand verfüge, im Gegensatz zu den Tätern.

 

Nach meiner Meinung nach hat der Rentern ganz klar in einer Notsituation mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln reagiert.

 

Versucht das mal wenigstens ein bißchen nachzuvollziehen:

Im Schrebergarten gemütlich sitzen und sich an der Natur erfreuen. Da kommt dann plötzlich ein Gruppe Vermummter mit gezückter Waffe. In dem Alter des Rentners weiß man noch zu gut, was eine vorgehaltene Waffe bedeutet. Sowas brennt sich ein.

In der Situation: Angst / Panik und Adrenalin pur. Nur noch der Instikt bestimmt das Handeln. Eine Waffe ist da (ob legal oder nicht: die Täter haben auf einem fremden Grundstück nichts zu suchen!) und wird zur Verteidigung und Selbstschutz eingesetzt. Daß die Täter sich bereits auf dem Rückzug befinden, wird kaum wahrgenommen. Vielleicht hat der alte Herr sogar beim Schiessen die Augen zugedrückt (wer weiss??). Also ungezielt geschossen. Ich weiß es nicht.

 

Aber selbst ich als strenggläubiger Atheist weiß: wer durch das Schwert lebt, wird durch das Schwert umkommen!

Wer andere mit der Waffe bedroht, muß sich nicht wundern, wenn er mit anderer Leute Kugeln Bekanntschaft macht.

 

Ich habe mit den Tätern kein Mitleid. Mit deren Eltern? Möglicherweise noch. Aber definitiv mit dem Rentner!

 

Was schon weiter oben der Vergleich Justiz = Tiger ohne Zähne mit dem Gebiss im Corega-Tabs Glas recht gut auf den Punkt bringt:

unsere Rechtsprechung ist schon lange nur noch weichgespült. Verurteilter Entführer und nachgewiesener Mörder darf gegen Grausamkeit während des Verhörs klagen, das geführt wurde, um ein möglicherweise noch am Leben befindliches Opfer zu retten.

Der Fall "Metzger".

In meinen Augen eine begründete Verhältnismäßigkeit.

Und jetzt erdreistet sich dieser Abschaum, eine Klage gegen den Polizeibeamten einzureichen? Und das Gericht nimmt die Klage sogar an!

Was soll das bitte?????

 

Bei solcher Weicheierigkeit der deutschen Justiz darf man sich über die Zunahme von Gewalt und solchen Fällen wie dem oben beschriebenen nicht wirklich wundern.

 

Das ist nur meine Meinung und kein gültiges Rechtsurteil.

 

Leider!


04.05.2012 14:35    |    Drahkke

@AlterSack

Du meinst sicherlich den folgenden Fall:

 

http://www.motor-talk.de/.../...merzensgeld-zu-recht-t3174370.html?...


04.05.2012 15:22    |    frankoel

Zitat:

"Ein letztes Mal: Der Angriff eines Diebes/Räubers auf das Eigentum des Opfers ist erst beendet, wenn die Beute in Sicherheit gebracht wurde. Solange dies noch nicht erfolgt ist (wie auch im vorliegenden Fall), bleibt Notwehr möglich."

@Opa mit TDI: Wo bitte steht das????


04.05.2012 15:48    |    OPAmitTDI

"@Opa mit TDI: Wo bitte steht das????"

 

In dem Post über meinem von micha1100 .... Da ich zu faul war, habe ich das nur in Anführungszeichen gestellt. Dass ich anderer Meinung bin, steht dann in dem Satz darunter ....


04.05.2012 16:09    |    micha1100

Frankoel - ein Angriff ist erst beendet, wenn die Rechtsgutsverletzung durch Gegenwehr nicht mehr abgewendet werden kann. Bei Eigentumsdelikten dauert der Angriff daher an, solange der Täter noch daran gehindert werden kann, die Beute in Sicherheit zu bringen.

Das steht in jedem Strafrechtslehrbuch. Wenn du dir die Mühe machen möchtest, findest du dazu garantiert auch etwas mit Google.


05.05.2012 03:27    |    chauvi

@OpimitTDI

 

Dein Post vom 03.05.12 06.29h

 

Derartige Ausbrüche sollte man besser Ignorieren, so wie ein normal strukturierter Mensch auch keinem Lynchaufruf folgt.

 

Schade nur, das Du anderer Ansicht zum zeitlichen Ablauf einer juristisch weitgehend gefestigten Notwehrlage bist.

 

Weiter oben fragt TomBer -warum denn nicht auf die Beine gezielt wurde- Wer behauptet denn, das dem nicht so war ??

 

Nur: Treffen muss man die erst mal. Zielen und Treffen ist leider nicht das Gleiche- im Dunklen bes. schwer.

 

87KW behauptete sogar - , das es einen Hinterkopfschuss gegeben hätte- den gab es aber eindeutig nicht ,sondern - richtige Erinnerung voraussetzend- einen Fehltreffer in die untere Rückenregion. was: schonmal weitab von der Kopfregion ist und mit versuchten vier Beinschüssen auf einen bewaffneten Raub-Rädelsführer wesentlich besser korreliert- auf ca10m - mit Restlicht vom Haus ? Mondphase?

 

Nicht zu vergessen -der 78-jährige Jäger dürfte zwar nicht erst seit ein paar Tagen Waffenbesitzer sein- das macht aber noch lange keinen begnadeten Pistolenschützen- ala BGS uä Koryphäen- in seiner Ausnahmesituation- aus ihm. Erklärt aber seine versucht gezielten Schüsse auf einen von 5 weglaufende Räuber.

 

Insofern ist selbst andryx- Grundpost fragwürdig, wenn er wiedergibt: "Eine Notwehrsituation sei "objektiv und subjektiv fraglich". Somit sei der Schuss in den Rücken des Jugendlichen nicht gerechtfertigt gewesen und müsse als Totschlag bewertet werden."

 

Objektiv ist das eine Falschbehauptung ,die unterschwellig suggerieren soll, dass dem jugendlichen Räuber (gezielt) in den Rücken geschossen wurde. Korrekter und nach den verfügbaren Mitteilungen zutreffender wäre es von "einem 9mm-Treffer in den Rücken eines flüchtigen Räubers" zu sprechen - als von einem "Schuss in den Rücken eines Jugendlichen"- das aber ist eingängiger.

 

So wurde Stimmung gemacht - gegen den Schützen . Aber so soll das ja auch laufen- vor den weiteren geplanten Verschärfungen des Waffenrechts. Man erkennt die Absicht ...und ist verstimmt.

 

Dennoch auf die Vernunft und Sachkundige bei der Entscheidungsfindung vertrauend.


05.05.2012 10:47    |    andyrx

@chauvi

 

Zitat:

 

 

 

Insofern ist selbst andryx- Grundpost fragwürdig, wenn er wiedergibt: "Eine Notwehrsituation sei "objektiv und subjektiv fraglich". Somit sei der Schuss in den Rücken des Jugendlichen nicht gerechtfertigt gewesen und müsse als Totschlag bewertet werden

ähm das ist ein Zitat der Staatsanwaltschaft aus dem im Startpost verlinkten Artikel und deckt sich nicht mit meiner Einschätzung....;)

 

Ich sehe die Notwehrlage als gegeben an und plädiere deshalb nach wie vor für Unschuldig;)

 

mfg Andy


06.05.2012 03:18    |    chauvi

hi andy

 

hatte das auch nicht Anders von Dir verstanden.

 

Meinte nur, dass die von Dir zitierte letzte Aussage der Staatsanwaltschaft eine eigenwillige Botschaft bringt, deshalb schrieb ich "wiedergibt"- als Hinweis auf eine Fremdäusserung.

 

mfG

mike


06.05.2012 12:06    |    Mark-86

Ich glaube statistisch hat in Deutschland jeder 2. Bundesbürger eine Waffe.

Man sollte bei so Raubüberfällen also grundsätzlich damit rechnen, mit Blei beglückt zu werden, das ist eben Berufsrisiko...

 

Den Tätern hinterher zu schießen finde ich ok, die hatten schließlich noch die 2.000€ des Rentners.

Und wenn sie nur 50 gehabt hätten, kann nunmal das Recht nicht dem Unrecht weichen.

 

Ich hoffe, er wird freigesprochen :)


06.05.2012 14:35    |    SUV-Fahrer

Zitat:

So wurde Stimmung gemacht - gegen den Schützen .

Ich benötige mein Sportgerät um meinen Sport auszuüben. Das muss nicht jedem gefallen, aber so lange ich mich an die Gesetze halte, kann mir das niemand verwehren.

 

Ich würde ja liebend gerne Motorräder verbieten. Benötigt auch niemand. Aber wer bin ich, dass ich anderen Leuten ihren Sport und Spaß verleide, nur weil es da viele Tote und noch mehr Verletzte gibt?

 

Übrigens sehr viel mehr Tote und Verletzte, als bei missbräuchlicher Verwendung von Schusswaffen.

 

Das Problem mit Regeln und Verboten ist, dass diejenigen, die sich anständig an die Gesetze des Zusammenlebens halten, solche Regeln gar nicht benötigen. Und die, die sich nicht anständig verhalten wollen, die brechen die Regeln sowieso.

 

Es ist auch verboten, andere umzubringen oder zu schnell zu fahren. Und dennoch passiert es erstaunlicher Weise. Vorsätzlich sogar.

 

Zitat:

Ich glaube statistisch hat in Deutschland jeder 2. Bundesbürger eine Waffe.

Es gehört seit Jahrtausenden zur Kultur des Menschen, bewaffnet zu sein. Noch vor einhundert Jahren war man gesellschaftlich ausgestoßen, wenn man nicht Mitglied im Schützenverein war.

 

Gruß,

SUV-Fahrer


06.05.2012 15:52    |    OPAmitTDI

Zitat:

Zitat:

Ich glaube statistisch hat in Deutschland jeder 2. Bundesbürger eine Waffe.

Es gehört seit Jahrtausenden zur Kultur des Menschen, bewaffnet zu sein. Noch vor einhundert Jahren war man gesellschaftlich ausgestoßen, wenn man nicht Mitglied im Schützenverein war.

Es ist noch gar nicht so lange her, da glaubte man, die Erde sei eine Scheibe oder die Sonne drehe sich um die Erde.

 

Ich bin froh, dass die Menschheit dazulernt. Und dass nicht wie in der Steinzeit Auge um Auge gilt. Wenn man manche Posts hier so liest, finden viele die Scharia bestimmt toll. Steinigung bei Ehebruch, Hand abhacken bei Diebstahl. Zuviel LAW and Order geguckt ...

 

Ein Grundpfeiler unserer Demokratie ist die Gewaltenteilung. Wohin das führt, wenn jeder Hansel ne Knarre zu Hause hat und sein Rechtsverständnis aus amerikanischen Fernsehserien bezieht, sieht man ganz toll in den Ländern wie den USA.

 

In Deutschland im Jahr 2008 "nur" ca. 100 Morde, bei denen Schusswaffen eine Rolle spielten.

 

Und in den den hier oft gelobten USA, wo man sich ja so toll wehren kann gab es im Jahr 2006 10.177 Morde durch Schusswaffengebrauch. 100-mal so viele. Also reine Morde, keine Notwehr-Szenarien. Wieviel "Notwehr-Tote" weiss ich nicht. Obwohl man sich dort angeblich ja viel besser als hier selber verteidigen darf. Alles so viel sicherer, obwohl da fast jeder ne Knarre zu Hause hat :rolleyes: .

 

Das ist einer der Gründe, warum hier nicht jeder Waffen zu Hause haben darf und schon der Waffenbesitz stark reglementiert ist. Weil man mit so einer Waffe eben viel falsch machen kann.


06.05.2012 15:53    |    micha1100

Es gehörte nie zur "Kultur" des Menschen, bewaffnet zu sein, sondern war schlicht nötig bzw. vernünftig, solange keine Staatsmacht die Menschen halbwegs effektiv schützen konnte. Und die Mitgliedschaft im Schützenverein mag gesellschaftliche Vorteile gehabt haben, das hatte aber nicht mit dem Waffenbesitz zu tun.

 

Jeder, der für freien Waffenbesitz plädiert, sollte sich die amerikanischen Verhältnisse vor Augen halten. Je leichter man an Waffen kommt, desto öfter werden sie halt auch eingesetzt. Und der Glaube, wenn alle bewaffnet wären, würde dies Einbrecher/Räuber abschrecken, ist ein Trugschluss. Dies führt, wie in Amerika gut zu beobachten, vielmehr dazu, dass die Verbrecher selbst eher und öfter schießen, quasi aus Selbstschutz.


06.05.2012 16:56    |    SUV-Fahrer

Zitat:

Wohin das führt, wenn jeder Hansel ne Knarre zu Hause hat

Ob man eine Waffe benötigt oder nicht, das geht den Staat schlicht nichts an.

 

Zitat:

In Deutschland im Jahr 2008 "nur" ca. 100 Morde, bei denen Schusswaffen eine Rolle spielten.

Allerdings benutzt die Politik solche Ereignisse als Vorwand für eine sukzessiv zu vollziehende Totalentwaffnung des Volkes (erklärtes Ziel der Linken, der Grünen und der SPD. Einige Teile der CDU sympathisieren zumindest mit dem Gedanken).

 

Da nimmt die Politik nicht mehr die Interessen des Volkes wahr, sondern eigene. Man könnte fast meinen, hinter den gepanzerten Berliner Regierungspalästen geht die Angst um. Angst vor dem eigenen Volk.

 

Gruß,

SUV-Fahrer


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