andyrx

Notwehr oder Totschlag..??

[andyrx]

Totschlag oder Notwehr..??

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Notwehr oder Totschlag..??

Moin

Ein alter Mann wird überfallen und erschiesst einen von 5 flüchtenden jugendlichen Tätern,der Fall aus dem LK Stade sorgte für Aufsehen und nimmt ein nicht erwartetet Wendung....

Zitat:

Der 78-Jährige war im Dezember 2010 von fünf jungen Männern auf seinem Grundstück in Sittensen (Landkreis Rotenburg/Wümme) mit vorgehaltener Waffe überfallen und ausgeraubt worden. Ein 16-Jähriger starb, als der Rentner viermal auf die Flüchtenden schoss. Die anderen Täter im Alter von 23 bis 25 Jahren wurden wegen räuberischer Erpressung und gefährlicher Körperverletzung zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt.

Das Ermittlungsverfahren gegen den Rentner war im Juli 2011 eingestellt worden, weil er sich nach der damaligen Überzeugung der Staatsanwaltschaft in einer sogenannten Notwehrlage befunden hatte. Er sei daher berechtigt gewesen zu schießen.

Notwehr "objektiv und subjektiv fraglich"

Gegen die Einstellung des Ermittlungsverfahren hatte die Familie des Getöteten Beschwerde eingelegt. Alle Zeugen seien deshalb nochmals angehört worden, sagte Vonnahme. Die Aussagen seien erneut mit den Spuren am Tatort und mit den Angaben des Rentners verglichen worden. "Daraufhin hat sich die Waage zum Nachteil des 78-Jährigen geneigt", sagte Vonnahme. Eine Notwehrsituation sei "objektiv und subjektiv fraglich". Somit sei der Schuss in den Rücken des Jugendlichen nicht gerechtfertigt gewesen und müsse als Totschlag bewertet werden.

Das Landgericht Stade muss nun entscheiden, ob es die Anklage zulässt und die Hauptverhandlung eröffnet wird. Der Rentner bleibt vorerst auf freiem Fuß. "Es besteht kein Haftgrund", betonte Vonnahme

Quelle und ganzer Artikel-->http://regionales.t-online.de/.../index

hier der Bericht von damals aus der Kreiszeitung-->http://www.kreiszeitung.de/.../...erschiesst-einen-taeter-1047108.html

die Täter hatten damals seine Geldbörse mit 2000.- Euro erbeutet....und sind als Intensivtäter bekannt gewesen.

wie seht ihr das...einem flüchtenden Räuber hinterherschießen...um sein Eigentum zu sichern??

Ist das OK oder überzogen..??

mfg Andy

[Spiralschlauch132397]

Zitat:

Naja, wenn es schon geschulten Polizisten schwer fällt, Softair bzw. Schreckschusswaffen von scharfen zu unterscheiden, kann man das wohl kaum von einem 78jährigen erwarten, auch wenn er Jäger ist.

Mehrmals (!) auf Flüchtende zu schiessen, ist in amerikanischen Spielfilmen und neuerdings auch deutschen Krimiserien üblich. Manche haben, glaube ich, zu viele davon gesehen und denken jetzt, das wäre das normalste dieser Welt.

Desweiteren empfehle ich mal den Spiegel-Artikel zu lesen. Ist zwar lang aber lesenswert. Vor allem der Passus, wo ein Angehöriger sagt, dass es OK wäre, wenn der Rentner vor Gericht freigesprochen würde. Aber dass das ein Gericht in einer Verhandlung feststellen muss.

[Drahkke]

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie sich bei erneuten Zeugenbefragungen eine andere rechtliche Bewertung ergeben konnte. Der Vorfall liegt doch inzwischen noch weiter zurück und wenn die Zeugen nun von ihren ursprünglichen Aussagen abweichen, dann erhärtet sich der Verdacht, daß eine der beiden Versionen erlogen ist.

[Turboschlumpf27726]

Zitat:

Desweiteren empfehle ich mal den Spiegel-Artikel zu lesen. Ist zwar lang aber lesenswert. Vor allem der Passus, wo ein Angehöriger sagt, dass es OK wäre, wenn der Rentner vor Gericht freigesprochen würde. Aber dass das ein Gericht in einer Verhandlung feststellen muss.

volle zustimmung.

danke für den link OPAmitTDI

Zitat:

Ernst B., ein ehemaliger Bestattungsunternehmer, verkehrt trotz seiner 77 Jahre öfter mal in Nachtclubs. Er beginnt eine Beziehung zu einer Bardame, die seine Enkelin sein könnte, finanziert ihr ein Mercedes-Coupé, mehrere Reitpferde und eine Eigentumswohnung. Und er lädt sie regelmäßig in seine Villa ein. "Ich kriege alles von ihm, was ich brauche", schwärmt die junge Frau bei Bekannten....

da können wir das beliebte hätte, könnte würde spiel ja fortführen:

hätte der harmlose, gebrechliche greis nicht im rotlichtmilieu herumgepoppt, hätte er auch keine begehrlichkeiten dort geweckt...

[corsi 001]

wie geht ein sprichwort

ein Man trift seine endscheidungen ob richtig oder falsch er hinter fragt sie nicht, er lebt nur mit ihnen sammt ihrern konsekenzen

[Archduchess]

@pumpgunPete:

die 2 meter sind aus der TAZ (ich hoffe der wird jetzt nicht vorgeworfen sie wäre rechts?)

http://www.taz.de/!75745/

[Drahkke]

Das ein Angehöriger sagt, daß es OK wäre, wenn der Rentner vor Gericht freigesprochen würde, aber daß das ein Gericht in einer Verhandlung feststellen muß, ist doch ein Witz. Diese Feststellung wurde ja schließlich schon in der 1. Verhandlung getroffen. Für wie dumm wird hier eigentlich die Öffentlichkeit gehalten?

[Spiralschlauch132397]

Zitat:

Das ein Angehöriger sagt, daß es OK wäre, wenn der Rentner vor Gericht freigesprochen würde, aber daß das ein Gericht in einer Verhandlung feststellen muß, ist doch ein Witz. Diese Feststellung wurde ja schließlich schon in der 1. Verhandlung getroffen. Für wie dumm wird hier eigentlich die Öffentlichkeit gehalten?

Es gab noch keine Verhandlung. Das sind die Aussagen von damals. Und ob es je eine geben wird, weiss noch keiner.

Der Spiegel-Artikel ist vom 23.05.2011: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-78602542.html

[Drahkke]

Okay, stimmt. Das Ermittlungsverfahren wurde eingestellt.

[Pumpgun-Pete]

}}}}}}

@pumpgunPete:

die 2 meter sind aus der TAZ (ich hoffe der wird jetzt nicht vorgeworfen sie wäre rechts?)

http://www.taz.de/!75745/

{{{{{{<

Danke, und in der BILD stimmt ja auch immer alles

(P.S. Für's Datum schaue ich immer auf die Uhr )

[Archduchess]

dann bleibt die Frage mußt du die lesen können oder ist sie digital?

(nix für ungut )

[Pumpgun-Pete]

Ist ne dicke Tal Uhr

(Atomgetrieben!)

[Pumpgun-Pete]

@ Fordlover:

Zitat:

Ansprache und Auf die Beine, wird auch bei der Polizei praktiziert. Des wegen ja Warnschuss

Genau! Brustbein, Nasenbein, Stirnbein ...

...und immer mindestens zwei Schuss abgeben!!

OK, ich hör ja schon auf.

[Spannungsprüfer135849]

Ich finds gut das er den Assi abgeknallt hat !

[Pumpgun-Pete]

@ Andryx:

Warum benutzt du zum Blogstart das Bild einer Desert Eagle - vermutlich SoftAir ?

[backbone23]

Der alte Mann hat falsch gehandelt, aber ob es wirklich Totschlag ist? Und man sollte den Grund seines handeln nicht vergessen.

Aber, so wirklich beurteilen können diese Situation nur die Leute die dabei waren.

[Drahkke]

@Pumpgun-Pete

Vermutlich war kein anderes Foto greifbar. Und in den Pressemeldungen steht ja nirgendwo drin, welches Modell und Kaliber der alte Herr eingesetzt hat.

[Standspurpirat34477]

@Pumpgun-Pete

Ist vermutlich 'ne echte, auf den Softair steht iirc nicht Military Industries.

[525martin24v]

der rentner hat m.m.n keine straftat begannen. er hat niemand aus reiner lust am töten niedergeschossen,sondern jemanden,der ihn beraubt hat.

wer andere ausraubt,der muss auch damit rechnen,das ihm irgendwann jemand gegenübersteht,der das nicht durchgehen lässt.

leider sehen das die richter oft anders. wenn eben wie weiter oben schon erwähnt beim täter ein migrationshintergrund oder eben die schwere kindheit im spiel sind. letzteres bringen manche a.....-löcher eh immer wieder als grund für ihr fehlverhalten,wenn es sein muss bis ins rentenalter.

[Drahkke]

Ich unterstelle dem alten Herrn nicht einmal eine Tötungsabsicht.

[Eric E.]

Ich kann die Handlung des Rentners verstehen. 

Sind hier welche dabei, die schonmal verprügelt und ausgeraubt wurden? Wer in so einer Situation absolut geplant und überlegt handelt dem zolle ich Respekt. Der Opa war bestimmt voll mit Adrenalin, der Puls bestimmt jenseits von gut und böse - in so einer Sutuation denkst Du nicht drüber nach was Du machst. Ich denke, ich würde da auch (unüberlegt!) nachschießen.

Allerdings frage ich mich, wie der so schnell an eine geladene Waffe kommt. Bevor ich meinen Waffenschrank mit mechanischem Zahlenkombinationsschloss (3 Scheiben) in so einer Situation mit zittrigen Händen aufhabe und ein Magazin vollmache sind die doch längst über alle Berge. Schon das Laden eines Magazins mit zittrigen Händen würde zum Geduldsspiel ausarten. Der kann die Knarre doch blos schon geladen im Haus gehabt haben - was aber gesetzlich i.O. ist, selbst wenn er nur eine WBK hat. Führen einer Waffe schließt das eigene Haus aus. Ich kann auch zu Hause (d.h. im Haus - nicht Grundstück!) ständig mit geladener Waffe im Holster rumlaufen, alles legitim. mach ich blos nicht

Wenn ich jemand überfalle muss ich damit rechnen, auch umzukommen. Meiner Meinung nach gehört der Rentner freigesprochen - mag sein, dass das Gesetz anderes sagt.

Grüße,

Eric

[Pumpgun-Pete]

@ heppler:

Zitat:

Ist vermutlich 'ne echte, auf den Softair steht iirc nicht Military Industries.

wenn's mal so einfach wär...

[Pumpgun-Pete]

Q eric:

Zitat:

(d.h. im Haus - nicht Grundstück!)

Selbst Grundstück (=befriedetes Besitztum) wäre OK. Bei einer Wohnung nur diese!

[GaryK]

Der Opa ist selbst mit einer Pistole bedroht worden und hat sich im gleichen Kontext mit dem selben Mittel gewehrt. Für mich ist das völlig ok und gehört zum Berufsrisiko der Räuber. Ich würde es moralisch anders bewerten, wenn die Räuber keine Schusswaffe genutzt bzw. 'nur' mit einem Knüppel angekommen wären. In dem Fall hätte ich denen hinterherzuballern als 'unsportlich' und damit übertrieben empfunden.

Wer das Gesetz nicht achtet und Leib/Leben eines anderen bedroht hat bekommt mir kein Verständnis, wenn er sein Leben völlig gesetzeskonform mit Punkt und Komma geschützt sehen will.

Ich halte nichts von Schusswaffen. Aber ein guter Knüppel oder eine kleine Wurfaxt sollte in keinem Haushalt ohne ausreichende "Handschrift" fehlen.

[bigLBA]

Das ziehen der Waffe hat also ausgereicht, dei Täter in die Flucht zu schlagen. D.h. von Notwehr kann gar keine Rede sein. Nicht die Angst vor einem Angriff hat den Rentner zum Abfeuern der Waffe veranlasst, da waren andere Motive im Spiel.

Ganz klar Totschlag.

[Faltenbalg9980]

Zitat:

und ein Magazin vollmache

Ist doch irgendwie logisch, das man magazine nich leer im Schrank herumliegen hat.

[Smoker1988]

Für mich ist das so ein Mittelding zwischen Totschlag und Notwehr. Würde es eher als "Grauzone" beschreiben.

Auf der einen Art finde ich, das der Rentner ein Recht auf Verteidigung hat. Aus der anderen Sicht, warum schoss er gleich 4 mal auf "flüchtende". Auch wenn die Täter den Rentner mit einer Schusswaffe bedroht haben, sind sie mit der Beute davon gelaufen. Also bestand teoretisch keine Lebensgefahr mehr für den Rentner. Um die Jugendlichen zu stellen und damit sein Eigentum zu sichern, hätte der Rentner auf die Beine schießen können. Wäre mindestens genau so effektiv wenn er trift aber nicht so tötlich. Ob die Waffe der Jugendlichen geladen oder ungeladen war, sei jetzt mal so dahin gestellt.

In den USA gab es mal ein Fall, da wollten 2 Einbrecher bei einer jungen Mutter (18) einbrechen. Das Baby war grade 2 Wochen alt. Was die Einbrecher nicht wussten, die 18 jähriege Mutter hatte eine Schrotflinte. Sie rief, bevor die Einbrecher in die Wohnung durch die Haustür eindringen konnten, bei der Polizei an und bat um Hilfe. Die Beamtin am Telefon sagt zu ihr, ,,Ich kann ihnen nicht befehlen die Einbrecher zu erschießen, sie dürfen jedoch alles in ihrer Macht stehende tun um das Wohl ihres Kindes zu schützen". Als die Tür sich öffnete, drückte die junge Mutter ohne zu zögern und ohne Vorwarnung ab. Einer der einbrecher starb sofort. Der Andere konnte flüchten. Ob der Andere sich selbst stellte oder ob er verhaftet wurde, weiß ich jetzt nicht mehr, aufjedenfall, wurde der noch lebende Komplitze wegen Mordes und Einbruchs angeklagt. Mord, weil er als Mittäter mitverantwortlich an dem Tot seines Kameraden ist. Die junge Mutter ist fein raus und braucht nichts zu befürchten.

[Taxidiesel]

bigLBA: Notwehr ist es auch, wenn die Räuber die Börse noch hatten. Sein Eigentum war in Gefahr.

[Standspurpirat34477]

@Smoker1988

Artikel zu dem Vorfall ist 1-2 Seiten vorher verlinkt

[andyrx]

Zitat:

Warum benutzt du zum Blogstart das Bild einer Desert Eagle - vermutlich SoftAir ?

die Pistole oben im Artikel hab ich nur zu Illustration des Artikels genommen und mit Google Pics gefunden...die Waffe hat nichts mit dem Fall zu tun und ich weiss oder wusste bis eben auch nicht um was für eine es sich handelt

mfg Andy

[dodo32]

Ich hab nicht mal ne Knarre . Hat jemand Bezugsquellen? Kalaschnikow wäre nicht schlecht, oder ne Uzi.

[Spiralschlauch132397]

Zitat:

bigLBA: Notwehr ist es auch, wenn die Räuber die Börse noch hatten. Sein Eigentum war in Gefahr.

Das heisst, man dürfte auch den Taschendieb, den Handtaschenräuber, den Fahraddieb von hinten abknallen, da ja das Eigentum in Gefahr ist ? Kann nicht dein Ernst sein.

Um das ganze auch mal zu relativieren:

"Ernst B.(der Rentner), ein ehemaliger Bestattungsunternehmer, verkehrt trotz seiner 77 Jahre öfter mal in Nachtclubs. Er beginnt eine Beziehung zu einer Bardame, die seine Enkelin sein könnte, finanziert ihr ein Mercedes-Coupé, mehrere Reitpferde und eine Eigentumswohnung. "

Und die 5 waren mit 2000 Euro auf der "Flucht". Das rechtfertigt den Tod eines 16-jährigen?

Das einzige, was die Schüsse rechtfertigen könnte, wäre, wenn er aus Angst um sein Leben gehandelt hätte. Und das ist die grosse Preisfrage.

Er hat ja nicht geschossen, als er sie auf frischer Tat ertappt und sie vielleicht mit ner Waffe gesehen hat.

Er hat ja nicht geschossen, als sie auf ihn losgingen, ihn bedroht haben, ihm gedroht haben etc.

Er hat dem Opfer in den Rücken geschossen, als sie mit 2000 Euro auf der Flucht waren.

Das macht mir Bauchschmerzen.

[Achsmanschette51743]

Ich hätte ihm in sein Bein geschossen ;-). So wär er noch am leben, könnte nicht fliehen, aber wär trotzdem erwischt worden. Sonst wären Sie ja auf und davon ohne dass man Sie je bekommen hätte

[Spannungsprüfer16083]

Karabiner an verläßliche Mitbürger ausgeben, zur Unterstützung der Polizei die Bevölkerung ermächtigen, sich zu verteidigen.

1908 wurden in Bayern - im Angesicht der erwarteten Revolution der SPD - Karabiner "88" an Beamte ausgegeben.

[notting]

@Wandlerautomatik: Wenn der Räuber eine (Schuss-)Waffe mitbringt, kann er noch mehr davon haben, sich also schnell verschwanzen und mich noch erschießen, bei mehreren als noch viel schlimmer. Da z. B. ich noch nie eine Schusswaffe in der Hand hatte und deswegen sicherlich nicht treffen werde, hätte ich im Fall der Fälle das Nachsehen. Ergo fällt das für mich unter Notwehr, Warnschüsse abzugeben (welche die Flüchtenden natürlich auch treffen könnten).

Vom Faktor Stress durch diese Notsituation mal ganz abgesehen...

notting

[Turboschlumpf27726]

Zitat:

Ernst B., seit vielen Jahren Jäger und Waffenscheinbesitzer, ist nicht so hilflos, wie es scheint. Weil er vor Jahren schon einmal erpresst wurde, hat er stets eine scharfe Pistole griffbereit in seiner Nähe liegen. Mit dieser Waffe schießt er jetzt aus wenigen Metern den Fliehenden mehrmals hinterher.

aus dem spiegel; ich gehe mal davon aus, das die sich das nicht aus den fingern gesogen haben.

also:

1.) opi war jäger, kannte sich durchaus im gebrauch mit waffen aus.

2.) opi hatte immer eine geladene knarre in griffweite. also wird er im planspiel x-mal durchexerziert haben, was er denn wohl machen würde im ernstfall; also das überrascht und panik kaufe ich ihm nicht ab.

3.) er schoß mehrfach auf flüchtende

und das ist notwehr. jaa, neee is klaaar

[Spannungsprüfer16083]

10 Jahre später war die Revolution dann Realität, und es gab - quer durch Deutschland - Tote über Tote.

Das wird gern vergessen. -

Also besser Polizei, Nachbarschaftshilfe erweitern und - aufpassen. Das Hauptübel ist das mangelnde

Interesse füreinander und die Schwäche eines sich mehr und mehr selbst abschaffenden

Staates.

[andyrx]

er kann ja schlecht schiessen wenn 5 Leute vor ihm stehen und diese auch noch bewaffnet sind....er ist ja nicht John Wayne der mal eben 5 Leute auf einmal treffen kann...

der 16 jährige ist selbst schuld an seinem Tode....wäre er nicht als Mittäter auf Raubzug gegangen würde sich die Frage nicht stellen,der Junge war polizeibekannt und wusste was er tut....denn er wurde mit Sicherheit vorher schon auf sein Fehlverhalten hingewiesen was ihn nicht davon abhielt erneut eine schwere Straftat zu begehen.

Ob der Rentner im Rotlichtviertel unterwegs war oder sonst wie aktiv war tut hier nix zur Sache...er ist beraubt worden und wurde überfallen,er hat sich gewehrt und hat geschossen....die Konsequenzen waren tragisch,ja das ist richtig,aber solche Zwischenfälle sind nunmal auch bei einer solchen Straftat nicht auszuschliessen....das sollte jeder der auf Raubzug geht im Hinterkopf haben,denn leider gelten betagte Menschen als hilflose und deshalb bevorzugte Opfer was ich als so ziemlich das niederträchtigste und feigste Verbrechen betrachte was man begehen kann

mfg Andy

[notting]

@forum65: Aber bitte keine bewaffneten Wichtigtuer aus der Nachbarschaft, die ihr komplettes Ego daraus beziehen, weil sie sonst nix zutun haben bzw. auf die Reihe kriegen. Diese schießen gerne über's Ziel hinaus...

notting

[Spannungsprüfer16083]

Davor: 1908 gab die bayerische Regierung Karabiner "88" an Beamte aus. Das geschah in Erwartung des "Umsturzes" durch die SPD.

Ist aber kein zu kopierendes Muster für uns heute. Aber: ...

[andyrx]

Zitat:

Ich hätte ihm in sein Bein geschossen ;-). So wär er noch am leben, könnte nicht fliehen, aber wär trotzdem erwischt worden. Sonst wären Sie ja auf und davon ohne dass man Sie je bekommen hätte

mit einer Pistole relativ genau zu treffen ist schwieriger als man denkt

mfg Andy