andyrx

Notwehr oder Totschlag..??

[andyrx]

Totschlag oder Notwehr..??

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Notwehr oder Totschlag..??

Moin

Ein alter Mann wird überfallen und erschiesst einen von 5 flüchtenden jugendlichen Tätern,der Fall aus dem LK Stade sorgte für Aufsehen und nimmt ein nicht erwartetet Wendung....

Zitat:

Der 78-Jährige war im Dezember 2010 von fünf jungen Männern auf seinem Grundstück in Sittensen (Landkreis Rotenburg/Wümme) mit vorgehaltener Waffe überfallen und ausgeraubt worden. Ein 16-Jähriger starb, als der Rentner viermal auf die Flüchtenden schoss. Die anderen Täter im Alter von 23 bis 25 Jahren wurden wegen räuberischer Erpressung und gefährlicher Körperverletzung zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt.

Das Ermittlungsverfahren gegen den Rentner war im Juli 2011 eingestellt worden, weil er sich nach der damaligen Überzeugung der Staatsanwaltschaft in einer sogenannten Notwehrlage befunden hatte. Er sei daher berechtigt gewesen zu schießen.

Notwehr "objektiv und subjektiv fraglich"

Gegen die Einstellung des Ermittlungsverfahren hatte die Familie des Getöteten Beschwerde eingelegt. Alle Zeugen seien deshalb nochmals angehört worden, sagte Vonnahme. Die Aussagen seien erneut mit den Spuren am Tatort und mit den Angaben des Rentners verglichen worden. "Daraufhin hat sich die Waage zum Nachteil des 78-Jährigen geneigt", sagte Vonnahme. Eine Notwehrsituation sei "objektiv und subjektiv fraglich". Somit sei der Schuss in den Rücken des Jugendlichen nicht gerechtfertigt gewesen und müsse als Totschlag bewertet werden.

Das Landgericht Stade muss nun entscheiden, ob es die Anklage zulässt und die Hauptverhandlung eröffnet wird. Der Rentner bleibt vorerst auf freiem Fuß. "Es besteht kein Haftgrund", betonte Vonnahme

Quelle und ganzer Artikel-->http://regionales.t-online.de/.../index

hier der Bericht von damals aus der Kreiszeitung-->http://www.kreiszeitung.de/.../...erschiesst-einen-taeter-1047108.html

die Täter hatten damals seine Geldbörse mit 2000.- Euro erbeutet....und sind als Intensivtäter bekannt gewesen.

wie seht ihr das...einem flüchtenden Räuber hinterherschießen...um sein Eigentum zu sichern??

Ist das OK oder überzogen..??

mfg Andy

[Standspurpirat39837]

Wie es wirklich war, werden WIR nie erfahren...., aber wenn ich lese, "abgefeuert aus nur zwei Meter Entfernung", dann frage ich mich:

NA UND? Wäre alles besser, wenn Opi aus 100m getroffen hätte? Ich sage NEIN. Denn gerade bei der körperlichen Nähe zu den jungen Assis war Opis Angst viel höher, als wenn sie weit weg gewesen wären. *so!*

[Drahkke]

Nach dem TAZ-Bericht war der Raub bei den Schüssen noch nicht "abgeschlossen". Wie auch, wenn der Täter sich gerade mal 2 (!) Meter vom Opfer entfernt befunden haben soll?

[Standspurpirat39837]

@Hannes

Zitat:

Noch einmal: In Deutschland darf niemand (kein Privatmensch, kein Polizist und auch kein Soldat im Wachdienst) einem Flüchtenden hinterherschießen, solange derjenige erkennbar keine Gefahr für andere darstellt

Kannste schreiben so oft, wie du willst, wird aber dadurch nicht richtiger!

Polizisten und Soldaten (z.B. Wachposten in Kaserne) dürfen auf Flüchtenden schießen!

Der Warnruf, "Halt stehenbleiben oder ich schieße!" ist genau für diesen Fall gedacht und wird nicht im Feuergefecht gerufen, wo der Angreifer nicht wegläuft! )))

[Drahkke]

Eben. Wenn man keinem Flüchtenden hinterherschießen dürfte, wäre die Aufforderung "Halt, stehenbleiben, oder ich schieße" ja gegenstandslos...

[Hannes1971]

Zitat:

hier steht es ganz anders......

Zitat:

Zitat:

Plötzlich ein hohes Jaulen. Die Alarmanlage. Die Räuber geraten in Panik, fliehen über die Terrasse nach draußen in die Kälte. Dann ein Schuss. Ein zweiter. Beim dritten ein Schrei. Labinot trifft eine Kugel zwischen den Schultern, abgefeuert aus nur zwei Meter Entfernung. Das Projektil zerfetzt seine Hauptschlagader.

also totschlag ist das mindeste.

Gleich muss ich kotzen. Da sind die armen Einbrecher doch tatsächlich von der unmenschlichen Alarmanlage in ihrem Tun gestört worden und mussten weg. Und kalt war es auch noch...

Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, die entsprechenden Artikel der Bild-Zeitung zu googeln. Deren Wahrheiten sind genauso für voll zu nehmen, wie das von Dir zitierte Blatt...

[Lewellyn]

Es wird einen Richter geben, der sich ein Bild von allen bekannten Fakten macht. Dann wird es ein Urteil geben.

Ohne Vermutungen, Hinzudichtungen, Erweiterungen, dumpfe Rachegefühle oder prähistorische Rechtsauffassungen.

Und ich bin froh, dass dem so ist. Das nennt man Rechtsstaat. Wenn man mal drüber nachdenkt, ist das mit das höchste Gut, was wir haben. Von zahllosen Interessengruppen wird versucht ihn auszuhöhlen, was auch teilweise schon bedenklich gelingt.

Es gibt sicherlich zahllose Dinge, die man zu recht kritisieren kann. Mangelnde Konsequenz gegenüber Straftätern zum Beispiel.

Aber in der Summe gibt es keine Alternative, die ich in irgendeiner Form für erstrebenswerter halte.

[Drahkke]

Wenn man hier die Parallelen zum Fall Tennessee Eisenberg zieht, hat der Rentner recht gute Chancen, auch jetzt wieder freigesprochen zu werden.

[Standspurpirat39837]

@Lewellyn

Für mich, ein schönes Schlusswort!

Danke und bye bye erstmal. Wünsche unfallfreie und raubfreien Tag!

[EX-Porschefahrer]

Die Schilderungen des Tathergangs ergeben zumindest eine äußerst verworrene Lage. Es fallen mehrere Schüsse. Zum Zeitpunkt des ersten Treffers ist der Getroffene gerade mal 2 Meter weit weg. Wo war er dann wohl beim ersten Schuß und wo waren die anderen ?

Wer hieraus bereits Anhaltspunkte für oder gegen Notwehr erkennen will, der muß schon hellseherische Fähigkeiten haben (oder Täterwissen).

[Hannes1971]

Zitat:

Kannste schreiben so oft, wie du willst, wird aber dadurch nicht richtiger!

Polizisten und Soldaten (z.B. Wachposten in Kaserne) dürfen auf Flüchtenden schießen!

Uups, ja Ihr habt tatsächlich recht:

Schusswaffengebrauch

Allerdings ist mir kein konkreter Fall bekannt, wo ein Polizist einem Flüchtigen hinterher geschossen hätte. Auch auf die Reifen von Autos eher dann, wenn diese amokmäßig geflüchtet sind, hier dann aber zur Abwehr von Gefahren für Dritte...

[Standspurpirat34477]

@Hannes

Ich hatte in meiner Bundeswehr Zeit sehr oft Wachdienst, zu meiner Zeit herrschte NATO Alarm. Du würdest dich wundern, was wir alles tun durften und auch tun mussten.

[Kickdown-169]

Notwehr bzw. Berufsrisiko als Dieb

[Achsmanschette51801]

Ohne mir jetzt alle Beiträge durchgelesen zu haben: Für mich ist der Fall keine Notwehr, sondern ein Tötungsdelikt. Von minder schwerem Fall des Totschlags gehe ich aus. Allerdings bin ich auch davon überzeugt, daß man von einer sutiativ bedingten Schuldunfähigkeit oder zumindest einer situativ bedingten Minderung der Schuldfähigkeit ausgehen kann.

Ich hoffe, das Gericht wird darauf erkennen und den Mann laufen lassen.

[Drahkke]

Wenn überhaupt, kann man hier allenfalls von einem "intensiven Notwehrexzess" ausgehen, wie der folgende Beschreibungstext aus Wikipedia deutlich macht:

Intensiver Notwehrexzess

Überschreitet der Verteidiger das Maß der Notwehr, mithin die Erforderlichkeit seiner Abwehrhandlung, so liegt ein intensiver Notwehrexzess vor. Der Verteidiger handelt in diesem Fall rechtswidrig, kann aber dennoch straflos bleiben, wenn er aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken (den sog. asthenischen Affekten) handelte. Entgegen dem Gesetzeswortlaut (vgl. § 33 StGB) handelt es sich nach rechtswissenschaftlich wohl herrschender Meinung[5][6] um einen Entschuldigungsgrund und nicht bloß um einen persönlichen/subjektiven Strafausschließungsgrund. Nach beiden Ansichten ist jedoch eine strafbare Teilnahme an der Exzesshandlung möglich (vgl. § 29 StGB).

[kevinmuc]

na als 78ig jähriger ist man wohl fast zu tode erschreckt bei 5 gegnern *gg*

[Drahkke]

Eben. Das muß hier bei der Entscheidung eindeutig berücksichtigt werden.

[Standspurpirat34477]

Eben, man darf nicht vergessen dass das Opfer 78 Jahre alt ist. Wäre das Opfer ein 30 jähriger Polizist/Berufssoldat mit entsprechender Ausbildung, müsste man den Fall ganz anders bewerten.

[kevinmuc]

aber wenn man sich das so durchließt, coole anleitung wie man straffrei leute umbringen kann *gg* muss man nur noch einen finden der einen überfällt.

gretz

[Drahkke]

Ich frage mich, warum dem alten Herrn hier andauernd eine Tötungsabsicht unterstellt wird. Ich gehe mal davon aus, daß die wenigsten Zeitgenossen hier die Rückschlagwirkung einer großkalibrigen Faustfeuerwaffe kennen. Da braucht man schon was in den Armen, um den Rückschlag abzufedern und das Projektil einigermaßen dorthin zu bekommen, wo der Treffer auch landen soll...

[Rorschach75]

@Heppler:

ich denke auch ein 30jähriger Berufssoldat oder Polizist wäre da wohl überfordert wenn er ein Geräusch hört und 5 Einbrecher in der Wohnung sieht, die die Schränke ausräumen.

Sowas ist sicherlich für den Grossteil der Forums-User kein alltäglicher Zustand. Ebenso für Berufssoldaten oder Polizisten...

[Drahkke]

Täter, die sich einer bewaffneten Aufforderung zum Stehenbleiben nicht fügen, nehmen ihren eigenen Tod billigend in Kauf. In den USA ist dieses Phänomen als "Suicide by Cop" bekannt.

Mehr dazu hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_cop

[Standspurpirat34477]

@ Rorschach75

Ja klar ist es auch für o.g. Berufsgruppen kein "Alltag", aber sie sind für Ausnahmesituationen geschult.

@Drahkke

stimmt, selbst eine "kleine" 9mm hat schon ordentlichen Rückstoß. Eine .50 bricht einem unerfahrenen Schützen wahrscheinlich die Nase.

[andyrx]

Warum wohnt der auch alleine in einem Großen Haus und hat soviel Geld im Haus....das musste ja passieren oder auch selbst Schuld

Das würde noch fehlen...der ist selbst Schuld

Gibt sicherlich Leute die sich an einer Schuldumkehr versuchen würden.....Fakt ist aber das diese 5 jugendliche Täter das vorsätzlich geplant und durchgeführt haben und somit auch alle Folgen einkalkuliert haben mussten.

MfG Andy

[perchlor]

@ Bayernlover

Zitat:

Die Leute erschießen, aus Notwehr, um ein Verbrechen zu verhindern. Da findet das Verbrechen nämlich gerade statt (Entführung) und ist nicht schon vorbei (Einbruch). Ob 2000€ einen Toten rechtfertigen, bezweifle ich jetzt mal.

ob sie sich nun mit Deiner Freundin in ihrer Gewalt, oder mit fremden Eigentum in der Tasche vom TATORT entfernen ist doch wohl das gleiche, sie sind beide Male noch DABEI.

Und hätt `n Polizist einen auf der Flucht erschossen würde gar nicht lamentiert, das wär "noch legaler", da hätt`s noch nicht mal `n bewaffneten Überfall im Vorfeld geben müssen.

[corsi 001]

onkel-howdy>!!!

nein leider habe ich keinen Bezug zu einem Berufssoldat

aber ich sage dir gern was ich davon halte

ich würde niemals unsere Jungs irgendwo hin schicken noch selbiges überhaupt in Erwägung ziehen

aus meiner Sicht gehört ein Berufssoldat, egal zu welchen Regiment oder Einheit er angehören mag,

bis zum Grenzstein unserer Nation und nicht darüber hinaus

selbst verständlich hat sich die Zeit auch geändert, aber nicht Ausrüstung samt ihrer Mängel für unsere Männer vor Ort

ich hab kein Verständis dafür, dass unsere Soldaten fallen, wenn man einen Spähpanzer einem leo a6-oder 7 vorzieht

entweder bestmöglicher Schutz oder garnicht

edit:

moment so schnell bin ich nicht

ich hab immer noch legasthenie und gib mein bestes hier

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zitat:

Der Kerl war kein unbeschriebenes Blatt und hat gezielt eine Straftag begangen und ist dabei ums Leben gekommen...und da machst Du Dir Gedanken um die Hinterbliebenen ?

aber hola das

selbst vertändlich , da dieser in erster Line eben nicht durch seine eigene Dummheit (im eigendlichem sinne) sonder immer noch durch eine aktive handlung eines Anderen ( des Opas erst überhaubt zu Tode Kamm )

( eigene Dumheit bezeichne ichin dem fall dann) wenn dieser Täter geziehelt, in das Mündungsfreuer gerant wäre!!

dan wäre aber auch wieder eine ander situaion

mfg

[Drahkke]

Hier mal eine kurze Sequenz zur Verdeutlichung, über welche Kräfte wir hier diskutieren:

http://www.youtube.com/watch?v=KGqwcGxCubU

[Hannes1971]

Zitat:

Ich frage mich, warum dem alten Herrn hier andauernd eine Tötungsabsicht unterstellt wird. Ich gehe mal davon aus, daß die wenigsten Zeitgenossen hier die Rückschlagwirkung einer großkalibrigen Faustfeuerwaffe kennen. Da braucht man schon was in den Armen, um den Rückschlag abzufedern und das Projektil einigermaßen dorthin zu bekommen, wo der Treffer auch landen soll...

Zum einen gilt das höchstens für den zweiten Schuss, der erste ist ja schon draußen, wenn der Rückstoß wirksam wird. Zum anderen ist der Mann Sportschütze und man kann wohl davon ausgehen, dass er seine Waffe nicht zum ersten mal abgefeuert hat...

Hilfreich ist dieser Artikel mit dem intensiven Notwehrexzess: Das beschreibt ja so ungefähr die Meinung der Mehrheit hier im Thread: Objektiv nicht gerechtfertigt, aufgrund der Tatumstände aber zu entschuldigen...

[Standspurpirat34477]

@Drahkke

alt und fake Aber vom Prinzip richtig.

[Standspurpirat34477]

@Hannes

Zitat:

Zum einen gilt das höchstens für den zweiten Schuss, der erste ist ja schon draußen, wenn der Rückstoß wirksam wird

Und die folgenden Schüsse haben keinen Rückstoß mehr, oder wie meinst du das?

Zitat:

Zum anderen ist der Mann Sportschütze und man kann wohl davon ausgehen, dass er seine Waffe nicht zum ersten mal abgefeuert hat

Aber sicher nicht in einer solchen Stresssituation

[bartsch1986]

Ich hätte sie alle erschossen, wie ich so nen Pack hasse, erst scheiße bauen und selbst zum Mord bereit sein und dann wundern wenn man selbst erschossen wird...

Bzw die Angehörigen sich Wundern das er erschossen wurde...

Ist zwar keine Notwehr aber verdient hat er es, schade das er nur einen erwischt hat...

[Drahkke]

Den verlinkten Artikeln entnehme ich, daß der Rentner Jäger war und kein Sportschütze. Folglich wird er recht wenig Übung im Umgang mit der Pistole haben, da die eigentliche Jagd mit dem Gewehr erfolgt. Die Pistole hat ein Jäger nur für eventuell notwendige Fangschüsse dabei.

[Faltenbalg9980]

Drahkke hat Recht

und unter Druck ist das ganze nochmal was gan zwas anderes, was man schon bei Änfängern bei dynamischen Bewerben merkt.

[Hannes1971]

Zitat:

Und die folgenden Schüsse haben keinen Rückstoß mehr, oder wie meinst du das?

Nee, aber zwischen den Schüssen wird man jawohl seine Waffe wieder ins Ziel richten, oder nicht? Habe ich zumindest mal so gelernt...

[sampleman]

Der User "ThomBer" schrieb:

Zitat:

" Es wurde schon gesagt, aber ich wiederhole es gerne:

"Gegen die Einstellung des Ermittlungsverfahren hatte die Familie des Getöteten Beschwerde eingelegt"

DAS IST A-SOZIAL und zeigt mal wieder, dass wir hier in einer Freiheit leben, die einigen wohl zu Kopf gestiegen ist.

Ich überlege mir, wie ich meine Abscheu gegen das Gedankengut, das solchen Aussagen zugrunde liegt, in Worte fassen kann, ohne dafür von einem Mod gesperrt zu werden.

Man versetze sich mal in die Lage einer x-beliebigen Familie. Die haben einen Sohn. Von mir aus ein nichtsnutziger Taugenichts, aber immerhin, ihr Sohn. Jetzt wird dieser Sohn hinterrücks erschossen. Und irgendeine Staatsanwaltschaft befindet nach kurzem Verfahren, der Sohn sei selbst schuld, der Schütze habe in Notwehr nicht anders gekonnt als ihm in den Rücken zu schießen. Nun, aus tausenden von Gründen haben wir hier in Deutschland ein Justizsystem, in dem die meisten Behördenentscheidungen auf Antrag von einer höheren Instanz überprüft werden können. Diese Familie war offenbar der Ansicht, dass jemand, der einen Minderjährigen in den Rücken schießt, nicht unschuldig ist. Also haben sie sich entschlossen, gegen die Einstellung des Ermittlungsverfahrens Beschwerde einzulegen.

So macht man das in Deutschland. Das nennt sich Rechtsstaat. Übrigens, das Wort kommt nicht von "rechtsradikal", sondern von "Recht".

Offenbar hatte der Getötete einen Migrationshintergrund. Seine Familie demnach auch. Und das nimmt der Familie nach Ansicht einiger (nein, ich schreibe das Wort nicht, lieber Admin) das Recht, Entscheidungen deutscher Behörden auf dem offiziellen Dienstweg überprüfen zu lassen? Sagt mal, wie seid Ihr denn drauf?

Asozial wäre es gewesen, wenn die Familie das getan hätte, was zum Beispiel in Albanien gang und gäbe ist: Blutrache. Aber das haben sie nicht getan. Sie haben den deutschen Rechtsweg beschritten. Der steht jedem offen, der hier lebt - und das ist gut so.

Übrigens, weil hier doch gehäuft der Vergleich mit den USA aufkam: Hätten sich in den 60er Jahren nicht mutige Amerikaner gegen die rassistische Unterdrückung der Afroamerikaner auf juristische Weise zur Wehr gesetzt, dann würden dort heute noch ohne jegliche Konsequenzen für die Täter Neger gelyncht.

Ich denke, wenn die Behörden das korrekt aufrollen, wird der Schütze eine Strafe bekommen, die ihn nicht umbringt, aber ihn schon zum Nachdenken bringt - und hoffentlich dazu führt, dass er so was nicht noch mal macht.

Liebe Selbstjustiz-Verfechter: Schämt euch!

[andyrx]

Fraglich bleibt auch warum die Staatsanwaltschaft im Nachgang zu anderen Erkenntnissen kommt und das Verfahren noch mal aufrollt

Was hat man nach rund 2 Jahren für neue Erkenntisse erlangt um jetzt die Betrachtung mit anderen Vorzeichen zu versehen und nun auf Totschlag zu plädieren

MfG Andy

[Standspurpirat34477]

Wenn er Jäger war, könnte die Pistole auch ein .357 Revolver gewesen sein. Kollege von mir ist ebenfalls Jäger, der hat eine .357 als Fangschuss Revolver. Die hat auch ordentlich Rückstoß.

[Drahkke]

@andyrx

Genau diese Frage habe ich mir auch gerade gestellt. Die verlinkten Artikel machen dazu ja keine näheren Angaben.

[Hannes1971]

Zitat:

Offenbar hatte der Getötete einen Migrationshintergrund. Seine Familie demnach auch. Und das nimmt der Familie nach Ansicht einiger (nein, ich schreibe das Wort nicht, lieber Admin) das Recht, Entscheidungen deutscher Behörden auf dem offiziellen Dienstweg überprüfen zu lassen? Sagt mal, wie seid Ihr denn drauf?

Wenn Du jetzt noch kurz einen der Beiträge verlinken könntest, in denen Mitbürgern mit Migrationshintergrund das Recht auf den Rechtsweg abgesprochen wird, wäre ich Dir dankbar. Das konnte ich nämlich aus keinem der Beiträge herauslesen...

[andyrx]

Entweder ist vorher schlampig ermittelt worden....oder der Rest der Täter an neue oder andere Angaben gemacht...denn neue Spuren dürften ja wohl kaum gefunden worden

MfG Andy

[Drahkke]

Wenn das Landgericht nun entscheidet, daß es die Anklage nicht zulässt und keine Hauptverhandlung eröffnet, ist die Sache sowieso mehr oder weniger vom Tisch.