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20.10.2017 17:49    |    Trottel2011    |    Kommentare (92)    |   Stichworte: Jaguar, X300, X308), XJ308, XJ Mark II (XJ40

Hallo Motor-Talker!

 

Ich bin auf Hilfe angewiesen und brauche Ideen...

 

Ein gewohnter Anblick bei RustyEin gewohnter Anblick bei RustyEs geht dabei um Rusty. Seit knapp 1.5 Jahren macht er mir Sorgen beim Kaltstart. Ich beschreibe mal die "Symptome", Liste auf was alles bisher gemacht wurde und habe ein Video beigefügt was so alles passiert.

 

Vorab: es tritt auf Benzin immer auf. Auf Gas geht es nicht, weil der Motor dafür erst auf Benzin einige Zeit gelaufen sein muss.

 

Symptome:

Wenn der Motor kalt bzw. knapp über kalt ist (z.B. nach 2 Stunden stehens ist der Motorblock zwar warm aber das Kühlwasser nicht mehr auf einem Stand im "Normal" Bereich, springt es problemlos an. Kein ewiglanges Orgeln. Kein unrundes Laufen.

 

Naja, zumindest sieht es hinten "annehmbar" ausNaja, zumindest sieht es hinten "annehmbar" ausFahre ich dann los, sprich, Motor starten, Motor läuft, D rein und los, fährt es gut an, aber beginnt dann die Leistung komplett wegzunehmen und wenn man dann beschleunigen will, ploppt es. Sprich im Motor gibt es Fehlzündungen. Ich vermute zu späte Zündungen. Steht man dann wieder, läuft deer Motor sehr unrund, aber er läuft auf allen 8 Pötten. Damit verbunden hat der Motor keine Leistung. Pumpt man mit dem Gaspedal, kommt kurz Leistung und geht wieder. Tritt man das Pedal fast komplett durch, ruckelt es etwas, aber kommt dann über 3000 U/min ins Leben zurück.

 

Wenn man dann noch etwas fährt und ruckartig vom Gas geht, "knallt" es im Antriebsstrang. Das hatte ich auch vor dem Getriebeschaden. Sprich, es fühlt sich an, als würde jemand schlagartig irgendwo den Wagen kurz abbremsen. Als ob der Motor die Regelung bei "Gaswegnahme" nicht richtig umsetzen würde und noch Drehmoment erzeugt - doofe Beschreibung.

 

Ist der Motor bereits "halbwarm" (sprich die Nadel ist zwischen der "Normalstellung" und der "Kaltstellung") läuft die Bude als sei nichts gewesen. Beide Kats sehen - stand Juli - jungfreulich aus und da ist nichts verklemmt, geschmolzen oder dicht. Sonst würde es im warmen Zustand genauso bescheiden laufen. Der Verbrauch ist absolut im Rahmen und ist weder hoch noch niedrig.

 

Hier ein Video wie es sich verhält:

 

 

Im Fehlerspeicher ist nichts enthalten. Es kommt auch keine Meldung "Verminderte Motorleistung". Auch leuchtet nichts auf. Somit scheint der Motor laut Steuergerätschaften wunderbar zu funktionieren, was aber eindeutig im Video zu hören nicht der Fall ist.

 

Was wurde getauscht?

 

- Beide Lambdasonden sind neu (zwar nicht Densosonden aber dafür geeignete Boschsonden).

- Drosselklappe wurde gegen ein Gebrauchtes (funktionsgeprüft mit Garantie) getauscht.

- Zündkerzen sind alle knapp 30tkm drin, sehen aber tutti aus.

- Zündspulen sind noch die von 1997 aber funktionieren einwandfrei.

- Beide Zündenstufen sind einwandfrei.

- Temperatursensor ist neu.

- Luftmassenmesser funktioniert einwandfrei.

- Klopfsensoren funktionieren auch einwandfrei.

 

Wäre Rusty bloss so zuverläßig wie der XJR neben ihm!Wäre Rusty bloss so zuverläßig wie der XJR neben ihm!Was ich noch nicht getauscht habe ist der hintere Kurbelwellensensor, aber der geht sowieso nie kaputt. Der Fehler hat sich nach Einbau der Gasanlage eingestellt ABER ich glaube das ist ein Zusammenhang, der nur reiner Zufall ist. Da es auf Benzin auftritt, kann es damit nichts zu tun haben.

 

MEINE Vermutung ist, da es nur bei kaltem Motor ist, dass entweder die Lamdbasondenheizung nicht richtig funktioniert oder der Kurbelwellensensor einen Schuss weg hat, was aber ein Fehler hervorrufen würde. Die Steuerketten scheiden aus, da es sonst dauerhaft der Fall wäre. Viel mehr Sensorik gibt es am Motor nicht. Es sind auch tatsächlich absolut KEINE Fehlercodes hinterlegt. Das wundert mich am meisten.

 

Also, was meint ihr? Was würdet ihr jetzt prüfen?


Ergänzung von Trottel2011 am 18.11.2017 15:42

Mahlzeit!

 

Die heutige Rückfahrt aus Berlin verlief offenbar ohne irgendwelche Probleme. Laut Werkstatt war, wie vermutet, die Gasanlage zu mager eingestellt. Eine neue Software von Vialle soll das behoben haben.

 

Heute Morgen war der Kaltstart etwas holprig aber deutlich besser als sonst immer. Dies soll aber an der fehlenden Langzeitadaption liegen. Da der Kaltstart deutlich besser war, gehe ich davon aus, dass es wohl stimmt.

 

Bleibt halt jetzt, nach 390 km, abzuwarten wie es sich jetzt verhält. Ob auf Benzin bescheiden oder gut. Ich bin guter Hoffnung :)

22.10.2017 01:04    |    Trottel2011

@winnerl

 

LPG gehört zu Jaguar wie Diesel zu VW. Fahre mal 30tkm im Jahr auf Benzin... Hätte ich einen 4 Ender wäre ich bei Benzin geblieben. Aber ich rechtfertige mich dafür nicht. LPG bleibt...


22.10.2017 10:09    |    CaptainFuture01

@winnerl

Bau den Benzinmist aus,das ist lebensgefährlich! :eek:

Am besten weg mit dem ganzen Automobil,diesem Geldfresser und Umweltverpester.....paßt nicht ins neue Jahrtausend,total rückständig.Das ist was für Versicherungsfritzen und Vorwerk-Staubbläser-Vertreter im Passat.

 

@Trottel

Eben!

Und mach erst die Sachen,die nix kosten,zumal ich auch nicht an den Benzinfilter oder die Pumpe glaube,das würde sich bei jeder Fahrt auf der Landstraße oder AB bemerkbar machen.....zudem paßt das nicht zu Benzingeruch ausm Auspuff,denn wenn zuwenig Sprit ankommen soll,wo kommt dann zuviel Sprit her,der nicht verbrannt wird und deshalb hintenraus stinkt?

Macht absolut keinenlogischen Sinn.

 

Ich habe auch zuerst an die Zünderei gedacht,bis eben das mit der Gasanlage erwähnt wurde und da das erstmal kostenfrei ist,AUSPROBIEREN!

Geld kann man immer noch versenken.

 

 

Greetz

 

Cap


22.10.2017 10:33    |    Trottel2011

Kostenfrei nicht ganz... Gibt keinen der sich mit der Anlage in meiner Ecke auskennt... Zum Glück habe u0ich zwar noch Garantie aber egal. Muss dafür nach Berlin fahren. Heisst Hotelnacht usw., weil die Kiste ja Kaltstartprobleme hat, kann ich schlecht hinfahrrn und drauf warten :D Das habe ich aber meinem Drang zu verdanken, Anlagen mit einfachem Aufbau ohne Nachteile der Heizleistung der Heizung in Kauf zu nehmen (das laue Lüftchen im Winter ist serie...).

 

Aber aonst habe ich wenig Lust die knapp 3000 EUR teure Anlage auszubauen... Hat sich zwar schon bezahlt gemacht aber dennoch... So bin ich unabhängiger vom Benzinpreis. Und wenn ich für weniger als die Hälfte tanken kann, ist alles besser! ;)


22.10.2017 12:01    |    the_WarLord

Der Jaguar hat doch noch einen klassischen Benzindruckregler, der via Unterdruck den Benzindruck regelt, oder? In solchem Fall sind die Benzinpumpen nicht geregelt, sondern laufen immer mit demselben Volumenstrom, von dem halt mehr oder weniger in den Rücklauf geht.

 

Sterbende Benzinpumpe und zugegangener Filter macht sich durch klassisches Magerruckeln, ähnlich einem kurz vor leergefahren Tank bemerkbar. Oftmals gehen die aber direkt fest -> lässt sich nicht mehr starten.

 

Der Motor muss im Benzinbetrieb 100%ig laufen -> VW gibt Lernwerte von -10° - +10° sowohl additiv als auch multiplikativ für den Lernwert als Normalwert an.

 

Die Gasanlage muss auf das Prozent genau mit dem Benzinbetrieb übereinstimmen. Im Autogas Forum gab's mal einen Vialle/ICOM Spezi (Wolfgang Vetter), der hatte immer wieder Horrorkabinetts - Fotos am Start, auch was die Positionierung der Nylons anging.


22.10.2017 12:31    |    Trottel2011

@the_WarLord

 

So, habe mir erlaubt die Werte mal auszulesen und auch "filmisch" festzuhalten.

 

Video 1: ab ca. 2 Minuten sieht man dass die Langzeitkorrektur von "negativ" auf "positiv" wechselt. Genau dann springt die Anlage auf LPG um. Man sieht auch zwischendurch wie ich da "zittere". Das bin nicht ich, sondern das ist der Motor der dann sehr rau läuft. Es zündet überall aber sehr ungleichmäßig.

 

https://www.youtube.com/watch?v=ugvAstAzMcc

 

im 2. Video sind die Werte dann auch in der Kurzzeitadaption erkennbar...

 

https://www.youtube.com/watch?v=iMdyiVdGNjs

 

Interessant ist, dass Jaguar die Adaptionswerte von -25 bis +25% angibt...

 

Da die Adaptionswerte auf LPG schlagartig sich verändern, glaube ich, dass deine Aussage bzgl. der Gasanlage tatsächlich richtig sein wird.

 

Was wäre da so der Gedanke? Gasdüsen mit zu wenig Durchsatz sodass der Motor die Düsen länger offen hält damit die Werte wieder stimmen? Würde auch das massive Anfetten im Benzinkaltstart wohl auch erklären...

 

Du ahnst es nicht, aber du hast mir sowas von weitergeholfen, das glaubst du nicht! :)

 

Wäre es wie gesagt ein V12, wäre alles viel einfacher. Auch wenn ich manchmal "Dr Trottel" bin, ich weiß nicht alles über solche Autos. Lerne auch immer gerne dazu :)


22.10.2017 14:47    |    winnerl

#Captain Future

 

@andyrx Winnerl

 

Bau den Benzinmist aus,das ist lebensgefährlich! :eek:

 

Am besten weg mit dem ganzen Automobil,diesem Geldfresser und Umweltverpester.....paßt nicht ins neue Jahrtausend,total rückständig.

 

Nö, Benzin ist überhaupt nicht gefährlich. Klar kann mal was passieren, aber Gas ist viel gefährlicher.

 

Auch das Automobil muss nicht weg, Flugzeuge, Schiffe, Kraftwerke und die Landwirtschaft verpesten die Luft mehr als die Autos. Ein Flug von Spanien nach Deutschland verpestet die Luft mehr als ein Auto in eineinhalb Jahren. Pro Passagier angemerkt. Das ist rückständig.

 

Ich weiß nicht wie Du drauf kommst, aber ich bin von grünem Gedankengut so weit entfernt wie die Erde vom Mond.

Für mich ist diese ganze Klimadiskussion völliger Quatsch. Wenn man sich alleine den Aufkleberwahn an deutschen Autos ansieht, zuerst war mal nur TÜV und weil vorne noch ein Kennzeichen ist das noch nicht vollgepappt war, kam noch ASU. Da ein Auto aber nur zwei Kennzeichen hat und die Aufkleberindustrie weiterleben muss gings an die Windschutzscheibe, von 1 bis keine Ahnung wo ihr jetzt seid. Das dies alles Blödsinn ist haben wir ja beim Dieselgate erfahren, sechs ist schlechter als fünf ??? und sowieso ist alles nur durch getürkte Prüfverfahren entstanden.

Das alles ist reine Geldmache und hat mit der Umwelt nichts zu tun, ....denn die Luft wurde in den letzten Jahren schlechter trotz Aufkleberwahn.


22.10.2017 15:03    |    VincentVEGA_

Ich weiß nicht, ob dir das weiterhilft, mit Jaguar kenne ich mich überhaupt nicht aus.

Aber bei meinem Audi 80 hatte ich ein ähnliches Problem.

Für Kaltstarts gab es ein Gerät namens "Zusatzluftschieber", müsste eig. an allen alten Motoren mit mechanischer Bosch-Einspritzung vorhanden sein. Bei mir klemmte das Ding und der Audi musste sich mühsam unter Fehlzündungen wachhusten, was ihn letztendlich auch auf lange Sicht gekillt hat.

 

Hier mal ein Link, der es gut erklärt

 

Hat dein Jaguar auch noch so etwas ähnliches oder ist er schon in der Neuzeit angekommen? :D


22.10.2017 16:32    |    Trottel2011

Sowas hat selbst der V12 nicht mit seiner Einspritzanlage von 1975... Das wird bei den V Motoren klassisch über die Drosselklappe geregelt bzw. im V12 über ein Wachsthermostat. Im V8 (hier) ist es elektronisch und Teil der Drosselklappe selbst...

 

Wenn es dauerhaft klemmen würde, würde es nicht auf Benzin mit resetteten Werten wunderbar laufen :) Dennoch danke für dein Input! :)


22.10.2017 16:36    |    Trottel2011

@winnerl

 

Ich glaube du kennst dich mit Gasanlagen absolut nicht aus. Bist du Raucher? Wenn ja, dein Feuerzeug ist gefährlicher als eine LPG Anlage.

 

LPG wird anders getankt. Es wird anders geschützt. Der Kraftstofftank ist viel dicker als es notwendig ist. Selbst wenn ein LKW hinten auffährt, wird der Tank das letzte sein, was kaputt geht. Es sind ich glaube 3 oder 4 Sicherheitsventile, die sowohl mechanisch als auch elektrisch betätigt werden. Ist irgendwo ein Druckverlust, wird die Anlage abgeregelt. Wenn bei Benzin eine Undichtigkeit da ist, fakelt dir die Bude sofort ab. Da ist kein Sicherheitsventil drin. Außer im Unfall, dann wird erst der Kraftstoff abgestellt...

 

LPG ist eine sehr gute Erweiterung des Kraftstoffportfolios und ganz ehrlich, nach 30tkm mit LPG will ich nichts anderes im Alltag fahren. €/Liter vs. €/Liter. LPG hat einen höheren Oktanwert, der Motor läuft spürbar runder und weicher. Der Verbrauch ist knapp 10% höher aber was sind 10% wenn man immer noch für die Hälfte tankt?

 

und nochmal zur Sicherheit: wann hat der TÜV Prüfer bei dir jemals einen Benzintanktest gemacht? Bei LPG wird das glaube alle 2 Jahre fällig. Es wird ALLES geprüft.


22.10.2017 17:06    |    winnerl

#Trottel

 

Stimmt, ich kenn mich mit diesen Anlagen überhaupt nicht aus!

Ich rauche nicht, und wenn ich Gas höre denke ich an Auschwitz.

Ist nicht mein Ding, Du hast da völlig recht.

 

Trotzdem noch schönen Sonntag!

 

Gruß


22.10.2017 17:47    |    CaptainFuture01

@Trottel

Mit kostenfrei dachte ich daran,das du die Gasanlage außer Funktion setzt und eben das machst,was bereits vorgeschlagen wurde,mal eine Tankfüllung Benzin lang nur auf selbigem fährst,ohne Gas.Das wird auch dich nicht arm machen und kostet eben erstmal "nix".

 

Hingegen kosten Sensoren,ein Filter oder eine Pumpe im Austausch erstmal Geld....von wenig bis viel.....dazu mußt du dann auch erstmal schrauben,was eben auch mehr Zeit kostet,als die Gasanlage außer Funktion zu setzen. ;)

 

Viel Erfolg noch bei der Problemlösung,ihr scheint ja auf dem richtigen Weg zu sein. :)

 

@winnerl

Bitte lern zitieren (oder laß es gleich ganz bleiben,ein @User XYZ reicht auch aus),ich werd jetzt nicht rausfiltern,was da von dir hinzugefügt wurde....

Schönen Sonntag noch und vor der nächsten Diskussionsteilnahme wenigstens mal n Blick mit Google zum Thema riskieren,wenn man sich noch ned auskennt,hat noch keinen umgebracht. ;)

 

 

Greetz

 

Cap


22.10.2017 20:22    |    the_WarLord

Zitat:

Interessant ist, dass Jaguar die Adaptionswerte von -25 bis +25% angibt...

Ist das Fenster, in dem sich die Regelung bewegen kann ohne einen Fehler in den Speicher zu schreiben. Bei VW oder anderen Herstellern das selbe. Alles ab 10% bietet bei Schwierigkeiten eben einen Anhaltspunkt.

 

Das springen von negativen auf positive Werte nach dem Umschaltvorgang deutet auf zu wenig Kraftstoff im Gasbetrieb hin, die Lambdaregelung erhöht die Einspritzzeiten.

 

Muss auf jeden Fall korrigiert werden.


22.10.2017 20:48    |    Trottel2011

Und das hieße, wenn zu wenig Gas eingespritzt wird, dass das Motorsteuergerät, weil überwiegend auf Gas gefahren wird, sich diese Werte einspeichert und auf Benzin beim Kaltstart verwendet?

 

Heisst, vereinfacht, auf Benzin wäre eine (übertriebene Darstellung) 1 sekündige Öffnung der Einspritzventile erforderlich, aber aufgrund der zu geringen Durchlassmenge der Gasdüsen, wird 2 Sekunden geöffnet... Um es gaaaanz einfach darzustellen.

 

Stattdessen bräuchte ich also entweder einen höheren Gasdruck ODER Düsen mit höherem Durchfluss... Richtig?


22.10.2017 20:52    |    PIPD black

Gibt evtl. dein Gasverbrauch im Verhältnis zum normalen Benzinverbrauch vor Umrüstung Aufschluss darüber? Sind es die von dir genannten 10% oder mehr oder weniger? Was ist sonst üblich? Gibt es Erfahrungswerte mit der Anlage und dem XJ?


22.10.2017 21:07    |    duesas

Ich hätte mal so ein ähnliches Problem bei einem alten BMW und es war im Endeffekt der Benzinfilter der nicht mehr genug Benzin durchgelassen hat. Und der Motor braucht ja im Kaltzustand am meisten Sprit. Vielleicht mal probieren bei mir hat es damals geholfen.

Gruß Sascha


22.10.2017 21:15    |    muhmann

Das MSG steuert, um bei dem Beispiel von oben zu bleiben, die Einspritzventile für eine gewissse Zeit an. Das reicht für eine gute Gemischbildung im Benzinbetrieb.

Die Gasanlage errechnet sich aus der Ansteuerzeit der Einspritzventile, wie lange sie die Gasventile ansteuern muss.

Die Gasventile werden aber zu kurz angesteuert. Das Gemisch magert ab, was das MSG über die Lambdasonde merkt.

Da das MSG nichts von der Gasanlage weiß, denkt es, dass die Benzineinspritzventile zu wenig Sprit durchlassen und verlängert die Einspritzzeit, bis die Lambdasonde ein korrektes Gemisch meldet.

Dadurch steigt die Einspritzdauer und der Motor läuft im Gasbetrieb gut.

Mit der neuen Einspritzzeit läuft der Motor im Benzinbetrieb zu fett. Daher der Benzingeruch und das rußen.

 

Wenn man die Lernwerte löscht, steuert das MSG die Einspritzzeiten wieder nach dem ursprünglichen Kennfeld und lernt die Abweichung neu. Dann läuft der Motor wieder gut und wird vermutlich im Gasbetrieb abmagern.

 

Normalerweise müsste man jetzt das Steuergerät der Gasanlage optimieren.

Auch, weil ein zu mageres Gemisch hohe Brennraumtemperaturen und entsprechend höheren Verschleiß bedeutet.


22.10.2017 21:42    |    Trottel2011

Mhm. Zu mager ist immer schlecht... Ich werde mal ein paar Tage nur auf Benzin fahren und schauen wie es sich dann verhält. Ich vermute optimal...

 

Von der Reichweite her lag ich schon immer bei knapp 250-280 km pro Tankfüllung... Kann man meckern dass es nicht weit ist, aber bei dem LPG Netz hier ist das locker kein Problem. Dabei wird der Tank immer leer gefahren. Knapp 40 gehen darein. In den 250-280 km sind aber noch ca. 10-15 km Benzin drin.

 

Sind also ca. 40l Gas auf 250 km... Ui, das ist doch mehr als ich dachte - haha. Macht dann 16l LPG auf 100 km. Sind immer noch unter 9 EUR/100 km. Auf Benzin lag ich vorher immer bei knapp 13-14l/100 km. Die 10% sind am unteren Ende des Mehrverbrauches. In der Regel zwischen 10 und 20% je nach Anlagentyp wurde mir mal mitgeteilt...


22.10.2017 23:47    |    Treplex

Mir fallen da 2 Sachen ein. Im Kaltstart wird ja mehr Benzin benötigt als im warmen Zustand. Das die Pumpe den Druck liefert ist gut, aber ist der Druck vorne auch der richtige ? Wenn der Druckregler zu viel in die Rücklaufleitung ablässt reichts es mitunter nicht für den kalten Motor aus. Ich denke das wohl auch Jaguar Unterdruckgesteuerte Regler verbaut haben wird.

 

Ansonsten wurde ja noch der Temperaturgeber gewechselt. Passt der Wert auch wie er soll ? Gerade bei solchen Bauteilen ist es unglaublich wie oft man selbst im Fachhandel (nicht Ebay und konsorten) teildefekte oder fehlerhafte Ware verkauft bekommt. Doppelgeber die keinen Kontakt zum Gehäuse haben, Druckschalter die nicht abschalten usw. Gerade wenn man denkt "Das ist neu, muss an was anderem liegen" bekommt man da die Wutausbrüche


23.10.2017 07:10    |    Trottel2011

@Treplex

 

Kann ich beides ausschliessen.


23.10.2017 07:49    |    yreiser

Ich hatte bei meinem E32 730i V8 über längere Zeit genau die gleichen Symptome. War im Endeffekt die Benzinpumpe.


23.10.2017 08:36    |    HTC

Es wurde hier so gut wie alles getauscht, was ähnliche Fehler verursachen kann außer:

 

-DK-Poti

-MSTG

 

Das Erste könnte man noch prüfen/tauschen, das zweite könnte etwas schwieriger und teurer werden.

 

Wenn die Kiste aber nach der Kennfeldstabilisierung auf Benzin gut läuft, würde ich den Fehler auch eher bei der Gasanlage suchen...

 

HTC


23.10.2017 08:50    |    Trottel2011

DK Potibist fix an der DroKla angebracht. Wurde zusammen mit dem DroKla ausgetauscht.

 

MSTG ist einwandfrri. Die vom 3.2er gehen nie kaputt. Darum kostet es gebraucht keine 10 EUR.

 

Heute Morgen gestartet und auf Benzin gefahren. Hat sich leicht geweigert am Anfang aber es gab keine Fehlzündungen...


23.10.2017 10:10    |    Achsmanschette2

Wie läuft denn die Lastregelung genau dieser LPG-Anlage: Vialle LPi? Hast du eine elektronische Diagnoselösung für die? Hast du ein Pinout der Vialle LPi-SG und einen Schaltplan? Gerade alle Kommunikation zwischen MSG und LPG-SG.

 

Bevor man nur die Aktoren der LPG-Anlage verdächtigt, solltest du mitloggen, wie die LPG-Injektoren angesteuert werden. Wenn schon die Ansteuerung der LPG-Injektoren fehlerhaft sein sollte, machen die natürlich dann auch Unsinn.

Und von dort dann weiter "nach vorn". Also dann zum SG, dass die Aktorsignale für LG-Injektoren ausrechnet und dann zu dessen Sensorsignalen. Ich kann mir vorstellen, die Ansteuerung der LPG-Injektoren stimmt nicht, wenn eine bestimmte Kombination aus Schubbetrieb und Temperatur vorliegt.

 

Mach dir ne Zeichnung: welche Signale gehen in das LPG-Steuergerät alles rein? Und dann: welche Berechnungen finden im Ruckel-Moment dort statt? Was müsste das LPG-SG ausrechnen? Was müsste es an Input von den Sensoren bekommen? Was müsste es ausrechnen? Wie müsste es seine Aktoren ansteuern? Und dann immer Vergleich mit Ist.

 

Ich würde erstmal ne Zeichnung, wer (MSG oder LPG-SG) denn nun welche Sensorsignale bekommt und welche Aktoren wirklich ansteuert.

 

Und noch: nur weil Teile neu sind, heißt ja nicht, dass dort kein Fehler vorliegen kann. Du musst immer die kompletten Stromkreise betrachten: z.B. Steuergerät-intern-der DA-Wandler, Augangs-Pin, Kabel und Zwischenstecker, Aktor, Rückkabel (teils über Fahrzeugmasse, teils diskret zum Steuergerät, wenn Signalmasse). Genau so für jeden Sensor brauchst du die Betrachtung des kompletten Stromkreises: Sensor -> Stecker -> Kabel -> Einganspin (analog) -> AD-Wandler -> Steuergeräte-PID(digital) -> zurück über eine diskrete Sensormasse (wieder Ausgangspin, Kabel/Stecker) oder Fahrzeugmasse. Teils PWM-kodierte Signale. Und etliche Motorsensoren brauchen eine Spannungsversorgung zusätzlich.

 

Und du musst loggen, was das Steuergerät aus den Sensorsignalen über "die Welt" denkt. Einmal digital aus den PIDs der Steuergeräte. Einmal analog von den Kabeln per Oszi.

 

So Annahmen wie "geht nie kaputt" ist für die Tiefendiagnose ungeeignet. Das ist Teilelotto. Du aber solltest dir dort die Signale anschauen, dann sieht man ja, was da abgeht.

 

Ich denke, diese Sachen sollten angeschaut werden für das LPG-Steuergerät:

* Aussetzer/Sprügne in einem Sensorsignal.

* Aussetzer/Sprünge in der Aktoransteuerung

 

Ich würde mir anschauen, wie 1) die Lastregelung des V8-Motor auf Benzin gemacht wird (das ist komplex genug) und 2) wie die LPG-Anlage diese komplexe Lastregelung quasi "nachbaut".

 

Sensoren für Messreihen, wo man auf die Signale draufschauen sollte

-------------------------------------------------------------------------------------

Gaspedal-Sensor -> der Motor hat e-Gas, was aber geht dann zum LPG-Steuergerät? Das Signal vom Gaspedalsensor? Oder das Signal vom Drosselklappenpositionssensor?

Da wird auch die Wechselwirkung Tempomat mit LPG-Betrieb interessant.

 

Kurbelwellenpositionssensor -> loggen, einmal vom PID des Steuergerätes (Digitalsignal), einmal auch per Oszi (Analogsignal)

Nockenwellenpositionssensor (mindestens 2) -> loggen (der Motor hat eine variable Nockenwellenverstellung!), wieder digital vom Steuergerät und per Oszi

 

alle beteiligten Temperatursensoren -> Luft, Kühlmittel

 

Evaporative Emission System - irgendwann, wenn der Motor warm ist, öffnet das MSG das Ventil des EVAP Canisters (da gibt's ein Magnetventil) und der Aktivkohlebehälter gibt seine gespeicherten Kraftstoffdämpfe mit in den Ansaugtrakt. Das ist wie zusätzliches fettes Kraftstoffgemisch, das aber weder über Luftmassenmesser noch die Benzin-Injektoren gemessen werden kann. Hat das LPG-Steuergerät das auch mit auf dem Schirm?

Testweise kann man diesen Weg (EVAP Canister in den Motor) auch mal abklemmen. Dann können aber DTCs von der Motorsteuerung kommen, falls dieses die EVAP-Funktionen schon überwacht.

 

Kennst du das schon?

 

"Vialle LPi Technical Manual"

https://www.motor-talk.de/.../Attachment.html?attachmentId=725234

 

Da schaue ich jetzt mal rein.

 

Dort wird unterschieden in LPE 4 und LPE 5. Welches hast du? Und welche der dort genannten Optionen sind bei deinem Fahrzeug verbaut?

 

Was ich dort sehen: die LPi baut an sich keine komplette Motorsteuerung nach, sondern hängt direkt an den Injektorsignalen des MSG, aber hat noch ein paar Zusatzsignale. Diese Zusatzsignale würde ich mal als erstes prüfen,wie sie im SG der LGP-Anlage ankommen. Aber auch, wie die Injektorsignale der Benzininjektoren im LPG-Steuergerät ankommen.


23.10.2017 10:36    |    the_WarLord

Zitat:

Und das hieße, wenn zu wenig Gas eingespritzt wird, dass das Motorsteuergerät, weil überwiegend auf Gas gefahren wird, sich diese Werte einspeichert und auf Benzin beim Kaltstart verwendet?

 

Heisst, vereinfacht, auf Benzin wäre eine (übertriebene Darstellung) 1 sekündige Öffnung der Einspritzventile erforderlich, aber aufgrund der zu geringen Durchlassmenge der Gasdüsen, wird 2 Sekunden geöffnet... Um es gaaaanz einfach darzustellen.

 

Stattdessen bräuchte ich also entweder einen höheren Gasdruck ODER Düsen mit höherem Durchfluss... Richtig?

Im Prinzip ist das so. Die Lernwerte werden gespeichert und auf die Kennfelder addiert und multipliziert oder aber subtrahiert und dividiert. Dadurch hast du auch in der Kaltlaufphase komfortable (oder in deinem Fall unkomfortable) Bedingungen.

 

Die eigentliche Justage erfolgt auf Basis der Injektor- und Düsenwahl, über den Gasdruck wird die Feinjustage vorgenommen. Es kann also durchaus sein, dass du eine größere Bedüsung mit einem geringeren Gasdruck brauchst.


23.10.2017 10:51    |    the_WarLord

@Grasoman

 

Die Gassteuerung greift sich ein Signal der Einspritzdüsen ab. Manche bekommen noch Zündungsplus, andere noch ein Drehzahlsignal. Im Gassteuergerät sitzt ein Emulator, welcher die Benzininjektoren "emuliert", sodass das Motorsteuergerät keinen Fehler wirft. Mehr hat das Gassteuergerät nicht zu tun, auch wenn es einige Steuergeräte gibt, mit denen man zusätzlich noch die Zeiten auf Basis von Lernwerten manipulieren kann.

 

Das Gassteuergerät hat also die Aufgabe die Benzineinspritzzeiten in Gaseinspritzzeiten umzurechnen (ICOM Steuergeräte machen selbst das nicht, das sind im Prinzip Umschaltboxen), der Rest wird über das Motorsteuergerät geregelt. Bei flüssig einspritzenden Anlagen wird die Anpassung lediglich über Gasdruck, Injektor und Düsengröße gemacht, auch wenn man sich in Vialle Anlagen wohl ein Kennfeld basteln kann (nicht empfehlenswert).


23.10.2017 11:37    |    Achsmanschette2

Im Prinzip hat der OP also zwei Aufgaben:

1) Diagnose von Schubabschaltung und Leerlauf (wichtig, das auch unterscheiden und die Rolle der Wandlerüberbrückungskupplung WÜK verstehen) im reinen Benzinbetrieb. Da muss erstmal sichergestellt sein, dass alles 100% ig funktioniert. Und dann braucht man auch "nur" in der Benzin-Seite suchen.

2) erst wenn 1) 100% ok ist => Suche auf der LPG-Seite.

 

Begründung: diese Art der LPG-Steuerung in der Vialle LPi ist abhängig davon, dass vorher die Ansteuerung der Benzininjektoren vom MSG auch stimmt. Es macht nur sehr wenige Sachen/Berechnungen parallel (wichtig: es hat aber auch ein Lambdasondensignal, was du vergessen hast in der Auflistung! Vielleicht sogar 2 bei 2 Bänken im V8.). Der Leerlauf müsste da noch einfach zu diagnostizieren und einzustellen sein (dann also Gasdruck anpassen, bis die Leerlaufdrehzahl passt). Aber bei einer Schubabschaltung (Fuß plötzlich vom Gas) gibt es halt kein variables Benzin-Injektorsignal mehr, wenn das MSG die dann schließt. An sich müsste dann auch LPG zu sein. Hier würden sich dann leckende LPG-Injektoren am besten zeigen.

 

Eine Sache ist mir im technischen Manual noch aufgefallen:

"The LPE not only controls the injector power module, but also the (LPI) valves, the (LPG) fuel pump, the fuel

quantity meter and the switch. In some cases the LPE manipulates the engine temperature data.

Besides the LPE is provided with a diagnoses outlet."

 

In einer Anlage nach ECE R115 würde ich eigentlich erwarten, dass sonst Düsengröße etc. passt. Es sei denn, der Lieferant hat beim Zusammenstellen des Kits geschlampt (falsche Teile) oder der Verbauer hat dann geschlampt und falsche Teile verbaut (z.B. zwischen zwei Umrüstautos verwechselt). Oder kann es sein, dass seine konkreten Benzin-Injektoren so weit vom Referenz-Modell der Benzin-Injektoren abweichen, die Vialle für die Programmierung verwendet hat? Was sicherlich nicht schaden kann: die konkret verbauten Teile nochmal abchecken, ob sie zum Referenzinhalt des Kits passen. Oft sind ja da Teilenummern drauf oder Barcodes/Dotmatrix-Codes die man auch im eingebauten Zustand noch sieht.


23.10.2017 11:49    |    Trottel2011

Also benzineitig ist alles tutti. Mechanisch und elektrisch. Alleine durch die Langzeitkorrekturwerte wie im Video weiter oben zeigt sich, dass auf Gas stark angefettet werden muss was in der Langzeitadaption zuerkennen ist und dazu führt, dass die Gurke im Kaltstart auf Benzin 'absäuft' um es vorsichtig zu sagen... Eine Nachverbrennung findet dann im Flammrohr statt...


23.10.2017 11:57    |    Achsmanschette2

Na dann: Long Term Fuel Trim verstehen

 

Secret of Engine Problem Diagnosis- Fuel Trims Pt.1 and Pt.2

https://www.youtube.com/watch?v=5WnM_NsOtd8

https://www.youtube.com/watch?v=cARQ0jZZ4Qc

 

Das schöne ist: du hast ja zwei Zylinderbänke in einem V8! Und die haben eigene Lambdasonden und ihre eigenen Fuel Trim Berechnungen. Und dann kannst du linke und rechte Bank vergleichen.

 

Er erklärt dort zwar alles für Benzin (und nur den Closed-Loop-Betrieb, nicht den Open-Loop-Betrieb!), aber an sich sieht das auf Gas ja nicht anders aus. Problem also: Warum wandert das Long Term Fuel Trim im Gasbetrieb so weit weg? Und tut es das auf beiden Bänken gleich, oder nur auf einer?

 

Du siehst doch in deinem Video schon, dass die Bänke auseinandergehen:

-0,79 und -3,94%.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=59&v=ugvAstAzMcc

 

Bitte Edit beachten.


23.10.2017 12:06    |    Trottel2011

Schaue dir die Videos an. Da habe ich genau das gefilmt ;) es ist auf beiden Bänken gleich.

 

Ergo sind, wie the Warlord es feststellte, zu kleine Düsen drin. Somit muss stark angefettet werden, sonst läuft die Kiste zu mager...


23.10.2017 12:27    |    HTC

Also lauten die Aufgaben:

 

1. DK nochmal mit Diagnosegerät prüfen:

 

Leerlaufschalter schaltet zuverlässig und DK Poti gibt über den gesamten Bereich durchgehende lineare Signale ab.

 

2. Gasanlage nachkalibrieren lassen.

 

HTC


23.10.2017 12:28    |    Trottel2011

Schaue die Videos bis zum Ende an. Der Beginn ist auf Benzin . Das ist erstmal von geringer Relevanz, weil man, ab ca. 2 Min, sieht wie schlagartig die Zahlen gleichmäßig raufgehen. Da schaltete auch die Anlage über von Benzin auf Gas. Die Differenz auf Benzin ist da mir persönlich nicht 'ausdrucksstark' genug um da etwas zu sagen. Wahrscheinlich wird, wenn die Gasanlage da revidiert ist, das Ganze kein Problem mehr darstellen.


23.10.2017 12:31    |    Trottel2011

@HTC

 

1. Streiche ich direkt, weil da kein Bedarf ist ;) Einen Leerlaufschalter hat es nicht und auch kein Gaspedalsensor usw. sondern ein normaler Gaszug. Als ich es vor knapp einem Jahr getauscht habe, habe ich die Kalibrierung gemacht. Sprich Öffnungswinkel usw. getestet. Da bestand kein Zweifel dann dran.

 

2. Gehe ich an. Muss nur noch ein Termin machen und da entsprechend Hotel und Co klar machen...


23.10.2017 12:35    |    VincentVEGA_

@Grasoman

 

Ich ziehe meinen Hut vor so fundierten Beiträgen.

Manches war mir ehrlich gesagt schon zu hoch, aber Ahnung haben + Hillfsbereitschaft sieht man in der Qualität nicht oft...

 

Das mit der Peripherie hatte ich an einem Fiesta übrigens auch mal, da war das Motorruckeln durch einen winzigen, kaum erkennbaren Kabelschaden verursacht. Das Ruckeln war aber permanent, beim Jag ist dem ja nicht so. Wenn, dann könnte also nur etwas betroffen sein, dass ausschließlich beim Kaltstart relevant ist.


23.10.2017 12:56    |    Achsmanschette2

Z.b. Lambdasondenheizung - ausschließlich beim Kaltstart gebraucht und vom OP schon mal so theoretisch in Betracht gezogen. Oder Lambdasondenqualität oder Stecker. Die Lambdasondenheizung pro Sonde (2 Regelsonden) lässt sich an sich über die Stromaufnahme (2 Zangenamperemeter) recht einfach im Stand messen. An sich wird die auch überwacht (müsste also DTCs werfen), aber ich weiß nicht, wie gut der 1997er Stand bei der OBD da wirklich schon war.

 

Wer das untersuchen will (ohne Teilelotto!), kann bei einem V-Motor auch "einfach mal" die linke und rechte Regelsonde tauschen. Diese Quertausch-Sachen sind doch das Salz in der Suppe für V-Motoren. Und mindestens ein Lambdasondensignal geht auch ins LPG-Steuergerät. Es lohnt sich, nachzuvollziehen, ob eines oder beide.

 

Mögliche kleine Luftlecks sind sonst immer noch ein schöner Diagnose-Anlass für Nebelrauch: der eine aus der Zigarette, der andere aus einer Nebelmaschine. Der Hardcore-Typ mit Startpilot, bis er schlauer wird.


23.10.2017 13:11    |    VincentVEGA_

Das mit der Nebelmaschine war auch eine schöne Erinnerung. Audi 80 in eine Garage gesteckt, die gefühlt knapp über Trabi-Maß lag, dann ordentlich Nebel produziert und dann den Motor angeworfen. Der hat dann den Nebel auch eingeatmet und wir fanden Falschluft nahe des Krümmers, allerdings hätte uns die Aktion fast ersticken lassen, das Luftvolumen da drin war einfach zu gering und die alte Karre hat halt noch ordentlich Abgase rausgeblasen... :D


23.10.2017 13:13    |    Turboschlumpf27726

bei ähnlichen symptomen bei meinen fahrzeugen (leider kein jag dabei:D) waren bisher 2xtemp. wasser, 1x temp. ladeluft dabei.

 

und einmal pieselten die (ein?) kraftstoffventil(e) nach. wahrscheinlich wurde das saugrohr geflutet, bis der druck weg war, bzw. abgeschaltet wurde wegen druckverlust.

 

aufgefallen ists eher durch zufall, weil ich die e-ventile mal wieder 'leistungsanpassen' mußte. danach war es weg. vorher hatte ich nach der ursache gesucht, aber noch nicht entdeckt.

 

so neustart ~15min nach abstellen stank der wagen nach sprit und lief die ersten 20-30m total unrund; bzw. wenn man ihn einfach im stand laufen ließ, war er kurz vorm absterben.

nach 2-3mal beherzt vollgas lief er auch wieder.


23.10.2017 13:23    |    the_WarLord

Zitat:

In einer Anlage nach ECE R115 würde ich eigentlich erwarten, dass sonst Düsengröße etc. passt. Es sei denn, der Lieferant hat beim Zusammenstellen des Kits geschlampt (falsche Teile) oder der Verbauer hat dann geschlampt und falsche Teile verbaut (z.B. zwischen zwei Umrüstautos verwechselt). Oder kann es sein, dass seine konkreten Benzin-Injektoren so weit vom Referenz-Modell der Benzin-Injektoren abweichen, die Vialle für die Programmierung verwendet hat? Was sicherlich nicht schaden kann: die konkret verbauten Teile nochmal abchecken, ob sie zum Referenzinhalt des Kits passen. Oft sind ja da Teilenummern drauf oder Barcodes/Dotmatrix-Codes die man auch im eingebauten Zustand noch sieht.

Das wäre die Theorie. Die Realität schaut(e) folgendermaßen aus: Ein Kit wird für einen Fahrzeughersteller homologiert mit einer Anzahl von Zylindern von bis mit einer Literleistung von bis. In der Homologation ist dann der Anlagentyp, Steuergerätetyp, Verdampfertyp (bei Verdampferanlagen), Injektortyp angegeben. Da es bei den Injektortypen aber Unterschiede hinsichtlich des Hubs (je nach Einstellung), Bedüsung, Schlauchlänge, Widerstand, *sonstigeParametergernehiereintragen* gibt, sind da unterschiedliche Abstimmungswerte zu erwarten.

 

Den Ball, die Parameter korrekt aufeinander abzustimmen, hat dann der Umrüster in Verbindung mit dem Distributor, welcher in Rücksprache mit den Herstellern agiert.


23.10.2017 16:04    |    Raptor3012

Hast du wie bereits beschrieben mal versucht den Luftmassenmesser einfach zu trennen, bei meinem BMW wird dann ein fester Sollwert eingespeist, mit dem der Motor normal laufen sollte, damit kann man den LMM recht einfach diagnostizieren, hat Jaguar das auch so?


23.10.2017 18:19    |    Achsmanschette2

VicentVEGA: Das mit dem Nebel macht man an sich anders rum: Motor aus, Ansaugtrakt vorne zu, Nebel da rein, und schauen, ob Nebel irgendwo wieder rauskommt. Für Abgastrakt genau so, nur eben vom Kat her.

 

Warlord: aha. Das klingt ja doch noch deutlich variabler als ich mir das so vorgestellt hatte.

 

Was ich nicht ganz verstehe: an sich hattest du die Probleme schon seit der Umrüstung im April 2016.

https://www.lpgforum.de/threads/jaguar-xj8-mit-vialle-lpi.25232/

Auch mit dem Tempomat. Jetzt ist das 1 Jahr Gewährleistung ja rum, wenn du dich jetzt an den Umrüster wendest.


23.10.2017 21:02    |    Trottel2011

@Raptor3012

 

Wenn ich den LMM abstecke, geht der Motor aus und startet so auch nicht. Ist aber beim AJ26 (mein V8 Typ) so vorgegeben. Der Nachfolger bzw. die Evolution läuft dann auch ohne LMM.


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