Mon Jan 24 12:56:34 CET 2022
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andyrx
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1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
 Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
Moin Motortalker,
Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt
Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht.
In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden.
Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist.
Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen.
Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ??
Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA.
Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….
sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart.
Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist.
Alles ein großer Blöff ??
Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich…. |
Sat Dec 17 21:17:26 CET 2022 |
Schwarzwald4motion
Was Politiker immer so verzählen wenn sie gefragt werden, das meiste sind doch logische Variablen einer Situation.
Letztlich ist es kein aufflammen sondern ein Flächenbrand; und den hat nur eine Seite zu verantworten.
Übrigens hat Anders Fogh Rasmussen der FAZ ein Interview gegeben, ist leider mittlerweile hinter einer Paywall drum nicht verlinkt.
Sat Dec 17 21:23:00 CET 2022 |
TT-Eifel
Da muss du was verwechselt ich habe nie von einem Besuch von Polen geschrieben.
Sat Dec 17 21:32:44 CET 2022 |
berlin-paul
Öhm das liegt in Polen und du sprichst doch davon ...
Sat Dec 17 21:49:53 CET 2022 |
TT-Eifel
Das hast du dir zusammen gereimt.
Er hat in dem Video erklärt wo es liegt, aber nicht in Polen.
Es gibt auch noch andere Länder mit Grenze zur Ukraine.
Das Zentrum wurde bei Kosice eingerichtet.
Sat Dec 17 22:00:53 CET 2022 |
berlin-paul
Da kannst du mal sehen was dabei rumkommt wenn nicht formuliert wird was man ausdrücken will, sondern einen videolink setzt. In Polen gibt es diesen Ortschaftsnamen bei Oppeln ebenfalls. Ändert aber nichts am Charakter des Hörensagens aus interessengeleiteten Drittquellen.
Sat Dec 17 22:15:08 CET 2022 |
TT-Eifel
Da kannst du mal sehen wenn man einfach Behauptung aufstellt ohne sich zu informieren.
Es ging aber auch garnicht um den Ort sondern um die Erklärung der Lagekarte im Donbass.
Sat Dec 17 22:55:56 CET 2022 |
Schwarzwald4motion
Was man so liest über die Sanktionen in Russland scheint wohl mittlerweile richtig, aber so richtig weh zu tun.
Es scheint man braucht einfach etwas Durchhaltevermögen und Geduld, genau wie bei den Aktien und auf einmal hat es funktioniert.
Sat Dec 17 23:12:40 CET 2022 |
TT-Eifel
Ja ist gibt wohl sogar Russische Ökonomen die Putin genau davor gewarnt haben, bevor er den Krieg angefangen hat.
Aber offensichtlich sind sie nicht durchgerungen.
Sat Dec 17 23:23:18 CET 2022 |
der_Nordmann
Aber auch nur bis zum Status Quo.
Er erklärt nur die ersten 3 Phasen. Die beginnende 4. Phase lässt er bewusst aus.
Alles was er zu einem weiteren Verlauf äußert ist im Konjunktiv.
T-online ist als Quelle genau so gut geeignet wie die Tageszeitung von gestern.
Sat Dec 17 23:41:28 CET 2022 |
TT-Eifel
Ja er sagt ja auch Krieg und Glaskugel passt nicht zusammen.
Im Gegensatz zu manchem Schwarzmaler hier hält sich so jemand natürlich bedeckt.
Und das stimmt ja auch, es zählen nur die tatsächlichen Treffer die erzielt wurden und nicht die erwünschten.
Das sieht man ja an der Erklärung zu Phase 1 bis 3.
Sat Dec 17 23:55:22 CET 2022 |
andyrx
Das Kräftemessen mit dem Westen kann er niemals gewinnen und das weiß oder wusste er vorher …..Putin hat analog für Annektion der Krim darauf spekuliert dass es der Westen nicht drauf ankommen lässt ….weil er den Westen für schwach und uneins hält……das ist aber dieses Mal eben nicht so.
Sun Dec 18 00:35:58 CET 2022 |
der_Nordmann
Eben, und deswegen sind Rückschlüsse auf aktuell stattfindene Frontveränderungen daraus auch nicht sinnvoll.
Warum das als erfolgreiche Gegenoffensive der Ukraine gewertet wird muss du mal erklären.
Russland buddeln sich ein. Und die Ukraine schafft es aktuell nicht die russ. Streitkräfte zurückzudrängen.
Sun Dec 18 00:45:02 CET 2022 |
der_Nordmann
Leider teile ich diesen Optimismus nicht.
Materielle hat die Ukraine fast endlose Kapazitäten. Nur leider wird sie personell nicht mit den Ressourcen der Russen mithalten können.
Meine Glaskugel....ich befürchte ohne personelle Unterstützung aus dem Westen kann die Ukraine nicht gewinnen.
Sun Dec 18 01:01:50 CET 2022 |
andyrx
Russland hat 140 Millionen Einwohner und die Ukraine 45 Millionen …..Russland als Angreifer muss wesentlich mehr Soldaten aufbieten und in der Heimst muss der Laden irgendwie auch funktionieren.
Nein an zu wenig Personal wird die Ukraine nicht scheitern ……eher an fehlenden Waffen wie Panzern die es ihr ermöglichen den Aggressor abschließend zu bekämpfen……es liegt eher am Westen und nicht an der Kampfkraft der Ukraine.
Sun Dec 18 01:56:58 CET 2022 |
berlin-paul
Das ist vermutlich taktisch falsch gedacht. Die Russen haben sich auf die 4 annektierten Oblaste festgelegt und da graben sie sich ein. Die verteidigen inzwischen und die Ukrainer müssen in großer Überzahl angreifen um zurück zu erobern. Die signifikante Übermacht dafür haben die nicht und bringen die auch nicht hin. Hinzu kommt, dass die Russen die Kampfstrategie der mobilen Kleingruppen inzwischen übernommen haben.
Sun Dec 18 10:33:45 CET 2022 |
TT-Eifel
Ja sie haben an vielen Abschnitten der Front sich eingegraben.
Das heißt aus taktischer Sicht sie sind in der Defensive.
Das mutet an wie z.Z. des WK1, nur gibt es heute ganz andere Möglichkeiten.
Das erinnert mich an Dokus wo dann ein Soldat mit Muli und klapperndem Kochgeschirr versucht seine Kameraden zu verpflegen.
Genau das ist auch der Grund warum sie so hohe Verluste haben.
Heute rennt man nicht mehr mit zigfacher Überlegenheit auf den Schützengraben zu und wirft Handgranaten, da schießt man aus Entfernung mit einer 40 mm Granatpistole in den Schützengraben.
Alleine in dieser Woche haben wir 30.000 Schuss Munition 40mm Granatwerfer geliefert also bis jetzt 60.000 Schuss.
Und es sind noch weiter 156.000 Schuss vorgesehen. Die sind nicht zum Silvester feiern.
Es gibt wie du sagst widerliche Filme, da kann man das gut sehen.
Da du sie nicht sehen willst beschreibe ich man wie du gefordert hast was da passiert.
Da fliegen kleine handelsübliche umgebaute Drohnen über die Schützengräben der Russen und wenn sie in dem Graben Bewegung bzw Soldaten sehen werfen sie kleine Bomben direkt in den Schützengraben bzw die Schützenmulde.
Man kann auch die Wirkung direkt sehen.
Das bemerkenswerte daran ist, das hatte wir ja schon mal hier, dass die Russen sich in der letzten Zeit noch nicht mal versuchen in Deckung zu bringen, oft sieht man, dass sie offensichtlich völlig lethargisch reagieren.
Selbst nach sekundär Explosionen im Schützengraben bewegen sie sich in Zeitlupe.
Ich will das nicht weiter beschreiben, sind wirklich harte Bilder.
Ich möchte nicht im Schützengraben sitzen wenn ein 120 mm Mörser HE-Munition mit Annäherungszünder verschießt.
Die Explodiert mehrere Meter über dem Boden und der Streukegel dringt in die Schützengräben ein.
Aber warten wir mal ab wenn erst mal alles richtig gefroren ist., dann wird es wieder interessant .
Und natürlich noch mal im Frühjahr.
Sun Dec 18 10:59:39 CET 2022 |
berlin-paul
Diese Art der Gefechtsführung wird von den Russen inzwischen selbst übernommen. Die sind doch auch nicht nur dumm. Der anfängliche Effekt der Überraschung mit diesem Vorgehen ist zeitlich durch. Was kommt ist die sehr kalte Zeit dort und mit den Zerstörungen der Infrastruktur erzielen die Russen auch die von ihnen gewünschten Wirkungen. Absolut alles ist dort vorhersehbar und es ist eine unendliche Dummheit auf Zeit zu setzen. Die hilft in den kommenden Wochen eher den Russen als den Ukrainern. Es ist nur die Frage wieviele sinnlose Opfer man noch ertragen will, bis man endlich an den Verhandlungstisch kommt. Für uns werden die sozialen Herausforderungen unter anderem durch die absolut nachvollziehbaren Fluchtbewegungen real auch immer schwieriger, weil die Unterbringung und Versorgung große Probleme macht. Und wie das am Ende alles bezahlt werden soll, das kann auch keiner beantworten.
Sun Dec 18 11:20:01 CET 2022 |
Dr. Shiwago
Diese Frage kann dir nur Putin beantworten. Aber ich befürchte, die Opfer interessieren ihn nicht.
Sun Dec 18 11:20:10 CET 2022 |
Harlebobby
Bezahlen tut das der Steuerzahler.
Den Flüchtlingen muss geholfen werden, ist auch völlig in Ordnung, die Kosten werden wieder durch ein „Sondervermögen“ gedeckt, was nichts anderes wie neue Schulden bedeutet.
Das hirnlose Gelder in die Ukraine zu überweisen ist dazu im Gegensatz vollkommen bescheuert.
Geld kann man nicht fressen.
Hilfe sieht anders aus, aber hier denkt man nicht an das einfache Volk, Panzer sind viieel interessanter.
Sun Dec 18 11:39:56 CET 2022 |
der_Nordmann
Dein erster Absatz beschreibt es volltrefflich. Und genau dieser Punkt trifft auch auf die Ukraine zu. Wenn man mal überlegt wieviel Personal durch die Zerstörung der zivilen Infrastruktur durch Reparatur gebunden wird, wird einem deutlich, dass nach 10Monaten der Mobilmachung aller 18 bis 60 jährigen, die Human Ressourcen endlich sind.
Da hat Russland leider den längeren Atem.
Bedenkt man was der Ukraine mit den bis dato gelieferten Waffen schon alles gelungen ist, ist das Thema Waffenlieferungen in der Zielsetzung wichtig, aber was nützen Waffen wenn sie keiner mehr bedient.
Das materielle Potenzial im Westen ist hoch und wird mit Sicherheit zu gegebener Zeit weiter ausgeschöpft.
Sun Dec 18 11:52:37 CET 2022 |
Batterietester135765
Da solltest du auch mal mit Selinsky drueber reden. Per Gestz in der Ukraine ist eine Verhandlung mit Putin verboten. https://www.tagesspiegel.de/.../...et-gesprache-mit-putin-8711455.html
Das dann noch Waffen und aberwitzige Betraege in die Ukraine fliessen um den Krieg noch ewig in die laenge zu ziehen ist der falsche Weg. Wer Interesse hat dn Krieg zu beenden verbietet nicht per Gesetz Verhandlungen. Hier haben alle die die Waffen liefern und die Ukraine unterstuetzen genauso viel Blut an den Fingern wie Putin und Selinsky selbst. Das haette schon laengst beendet sein koennen, oder haette gar nicht erst anfangen muessen.
Sun Dec 18 13:29:48 CET 2022 |
TT-Eifel
Es ist immer wieder erstaunlich wie gut die Dienste informiert sind.
Das erklärt auch ,dass es bis jetzt so viele russische Generäle erwischt hat.
https://www.t-online.de/.../...-generalstabs-toeten-usa-rieten-ab.html
Ein Bild in den neuen Medien reicht wie man an dem Hotel der Wagner-Gruppe sehen kann.
Oder ein paar russische Kriegsblocker, und so kann man ein lohnendes Ziel erkennen.
Inzwischen sind es 10 Generäle die Russland verloren hat.
https://www.t-online.de/.../...eneraele-das-ist-ueber-sie-bekannt.html
Sun Dec 18 13:41:29 CET 2022 |
der_Nordmann
Wieviele ükrainische Führungs- und Stabsoffiziere sind bis dato getötet worden?
Und war Putin nicht vor ein paar Tagen an der beschädigten Krimbrücke?
Edit: Ok du hast den Putin aus deinem Post herausgenommen.
Sun Dec 18 13:45:28 CET 2022 |
Nr.5 lebt
Nur haben die Ukrainer nie behauptet, in drei Tagen nach Moskau zu marschieren und dort mit Blumen und offenen Armen empfangen zu werden.
Sun Dec 18 13:48:09 CET 2022 |
mozartschwarz
Verzockt hat sich Putin sowieso… Was bringt die Einsicht?
Sun Dec 18 13:49:54 CET 2022 |
windelexpress
Auf jeden Fall zu viele. Von den ganzen anderen ukrainischen Opfern ganz zu schweigen.
Sun Dec 18 13:50:45 CET 2022 |
der_Nordmann
Was hat das mit meinen Fragen zu tun?
Wenn du sie beantworten kannst, dann tu es bitte. Phrasen helfen nicht weiter!
Sun Dec 18 14:00:12 CET 2022 |
der_Nordmann
Lenk bitte nicht ab.
Es ging schlicht um die Frage, wieviele Führungs-und Staboffiziere auf ukrainischen Seite gefallen sind.
Es ist immer wieder erstaunlich, daß wir zwar Zahlen zu russ. Gefallenen zu hören bekommen. Speziell wenn es um Generäle geht.
Aber was auf ukrainischen Seite los ist, wird nicht kommuniziert.
Und genau so wie die Russen gefiltert Nachrichten von der Front bekommen, bekommen wir die auch. Wer sagt denn das die Anzahl der toten russ Generäle stimmt?
Sun Dec 18 14:35:16 CET 2022 |
Nr.5 lebt
Wenn du den Zusammenhang so nicht verstehst, dann erspare ich mir den Versuch, dir dies zu erklären.
Sun Dec 18 14:44:43 CET 2022 |
dolofan
1. Du entscheidest nicht, ob jemand hier im Blog etwas schreiben darf oder nicht. In diesem Blog werden auch keine Beiträge gelöscht, nur weil sie einem "nicht passen".
2. Der Blog heißt nicht: "die Fragen von @der_Nordmann beantworten, sonst nichts schreiben."
Sun Dec 18 14:56:34 CET 2022 |
tomcat092004
Bitte genau lesen
Nordmann hat niemanden das Schreiben verboten.
Es ist nur nicht klar, was Nr.5 ausdrücken will und es folgte nur die zusätzliche Bemerkung, das Antworten einen Inhalt haben sollten, damit die Diskussion auch eine Diskussion bleibt.
Sun Dec 18 15:00:53 CET 2022 |
dolofan
Ich habe schon genau gelesen, danke für den Hinweis.
Außerdem beinhaltet der Beitrag von @Nr. 5 lebt sehr wohl Inhalt. Wenn der eine oder andere User diesen nicht verstehen kann, liegt das nicht am Nr. 5.
Sun Dec 18 15:03:40 CET 2022 |
Schwarzwald4motion
Es ist immer wieder erstaunlich, wie konsequent der russische Maulkorb negiert wird.
Natürlich schwingt bei uns auch sehr oft die vermeintlich positive Nachricht, die welche Klicks generiert, oder einfach nur die dem Autor genehm ist mit und klettert im Ranking nach oben.
Trotzdem gibt es immer noch einen riesigen unterschied.
Die Russen insbesondere Putin lesen, haben die Deutschen irgendwie konsequent mit viel Unvermögen in Szene gesetzt.
Das ist natürlich bei den baltischen, aber auch skandinavischen um Lichtjahre besser.
Sun Dec 18 15:12:18 CET 2022 |
der_Nordmann
Wieso überrascht mich dein Kommentar nicht?!
Wo verbiete ich denn hier jemanden das Wort?
Sun Dec 18 15:29:49 CET 2022 |
TT-Eifel
Du willst also einen DNA Beweis oder eine Aufbahrung mit offenem Sarg.
Meist du nicht ,dass es etwas lächerlich ist.
Mal ganz abgesehen davon wenn jemand nachträglich also Posthum zum Held der Sowjetunion erklärt wird dann bestätigen selbst die Russen das Ableben.
Außerdem wenn die Dienste eine Info geben der es einem Scharfschützen ermöglicht sein Ziel zu finden.
Dann weiß der Dienst auch ob er es getroffen hat.
Oft wird der Erfolg vom Spotter sogar optisch erfasst und dokumentiert.
Es gibt sogar Listen von berühmten Scharfschützen Erfolge darauf befinden sich auch Suchowezki und weitere drauf.
Sun Dec 18 15:36:15 CET 2022 |
der_Nordmann
Dann zeig doch mal bitte die Quelle mit den Posthum Ehrungen der 10 Generäle der Sowjetunion. Die ist doch schon seit 30 Jahren obsolet.
Lächerlich ist, das hier immer wieder was behauptet wird. Aber wehe es wird nachgefragt, dann ist es gleich wieder lächerlich. Einfach die Fragen beantworten. Warum ist das so schwer für so viele hier im Blog?
Und kannst du mir beantworten wieviele Generäle auf ukrainischer Seite gestorben sind?
Sun Dec 18 15:44:36 CET 2022 |
Batterietester135765
Das widerspiegelt mittlerweile das normale Niveau von Diskussionen wieder. Wer hier der Meinung ist das die beiden Kriegsparteien an den Verhandlungstisch muessen und der Krieg nicht mit Waffenlieferungen zu gewinnen ist, muss genau aufpassen was er schreibt. Im Gegensatz koennen die anderen die Betiteln wie es ihnen beliebt. Ermahnung, Loeschung Fehlanzeige. Ich wurde hier im Thread wie so einige andere auch als ,,Depp, Idiot, Blind und minderbemittelt`` betitelt. Wehe unsereins wuerde auch nur eines dieser Woerter verwenden.
Sun Dec 18 15:59:16 CET 2022 |
andyrx
Natürlich wäre es hilfreich über Verhandlungen zu einem Frieden zu kommen …..,,nur so lange damit maximale Kriegsziele verbunden sind kann man sich den Gedanken daran sparen …..wobei dies bei der besetzten Ukraine leichter nachvollziehbar ist als bei den Russen …..da geht es bei Putin halt auch um das politische Überleben denn er muss etwas vorweisen können um diese Opfer und Verluste irgendwie rechtfertigen zu können.
Der Diplomat der damit dealen kann muss erst noch geboren werden …..
Sun Dec 18 16:05:53 CET 2022 |
Schwarzwald4motion
Den meisten Russen geht immer noch einer ab wenn sie von den Träumen des wiedererstarkten Großrusslands hören, das hat Putin die letzten Jahre auch immer wieder betont.
Und wir haben am NS2 rumgemacht, Schande, Schande, Schande.
Da fragt man sich wirklich, wozu man ein Geheimdienst hat wenn nicht mal das Offensichtliche akzeptiert wird.
Sun Dec 18 16:08:22 CET 2022 |
dolofan
Genau das ist aktuell das Problem. Peskow hat erst vor einigen Tagen gesagt, dass sie verhandeln wollen. Unter der Vorraussetzung, dass die Gegenseite die Annektionen akzeptiert. Sicher doch, tolle Vorstellung von Verhandeln.