Mon Jan 24 12:56:34 CET 2022
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andyrx
| Stichworte:
1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
 Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
Moin Motortalker,
Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt
Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht.
In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden.
Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist.
Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen.
Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ??
Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA.
Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….
sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart.
Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist.
Alles ein großer Blöff ??
Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich…. |
Thu Jan 19 13:46:54 CET 2023 |
berlin-paul
In der Nato und in der EU ist die Ukraine nicht. Wir sind da zu nichts verpflichtet.
Thu Jan 19 13:53:48 CET 2023 |
5sitzer
Keine Sorge, morgen wird ein, um es in Scholz Worten auszudrücken, gemeinschaftlicher „Mega Wumms“ verkündet werden.
Klar, in rosarot weiß man auch schon was kommt.
https://tass.com/.../1564285?...
Thu Jan 19 13:59:23 CET 2023 |
der_Nordmann
Wahrscheinlich wird morgen die Panzerlieferung verkündet.
Ob Russland darauf reagiert wird sich zeigen.
Mit rosaroten Brillen sieht man im Gegensatz zu blinden Aktionismus wenigsten noch was.
Thu Jan 19 14:08:16 CET 2023 |
andyrx
„Es sollte jedem klar sein – wir werden alle Waffen zerstören, die entweder von den Vereinigten Staaten oder der NATO an das Selenskyj-Regime geliefert werden. Das gilt heute wie während des Großen Vaterländischen Krieges. Das Auftauchen von Panzern mit Nazi-Insignien auf dem ehemaligen sowjetischen Boden lässt uns eindeutig darauf abzielen, das Neonazi-Regime in der Ukraine zu stürzen und normale Bedingungen zu schaffen, damit die Nachbarvölker in der Region friedlich wie in alten Zeiten leben können.“
++++++++Übersetzung aus obigen Link +++++++++
An großer Klappe fehlt es den Russen wie gewohnt ja nicht
Die formulierten Gedanken die Krim zurück zu erobern bringt die Russen natürlich in Zugzwang ….dort auf der Krim die Truppen zu verstärken und die Idee von Belarus nochmal einen Vorstoß Richtung Kiew zu wagen zu verwerfen.
Denn einen Verlust der Krim wäre der politische KO für Putin
Thu Jan 19 14:14:02 CET 2023 |
berlin-paul
Kiew dürfte strategisch uninteressant sein. Die Grenze zu Polen und der Tschechei hingegen nicht.
Thu Jan 19 14:14:48 CET 2023 |
5sitzer
Eben, hat die NYT gestern schon thematisiert.
https://www.nytimes.com/.../ukraine-crimea-military.html
Thu Jan 19 14:40:15 CET 2023 |
Dr. Shiwago
Ja, Putin bringt den russischen Superpanzer T14 an die Front. Dagegen hat der Leo2 keine Chance.
Thu Jan 19 14:45:31 CET 2023 |
Kasperl 145
Der Kremel will nun seinen Superpanzer an die Front schicken
https://www.zdf.de/.../...-neuester-panzer-t-14-ukraine-krieg-100.html
https://www.youtube.com/watch?v=2eiXm5IlSCg
Thu Jan 19 15:09:26 CET 2023 |
TT-Eifel
Na da warten alle westlichen Militärs und Nachrichtendienste auf den ersten Abschuss, um dem Ding in ins innere zu schauen.
Jede Erprobungsstelle reißt sich darum den auf dem Hof zu haben.
Thu Jan 19 15:13:54 CET 2023 |
5sitzer
Gibts überhaupt schon mehr als 100 einsatzfähige Panzer davon
Thu Jan 19 15:22:43 CET 2023 |
TT-Eifel
Angeblich nicht.
Es waren mal 2300 geplant.
Dann 100
Dann 70
Im März 2021 hatte der russische Verteidigungsminister Sergei Schoigu angekündigt, dass die ersten 20 Exemplare des T-14 bis Ende 2021 im Heer eingeführt werden sollten
Thu Jan 19 15:25:24 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Da liegst du leider falsch.
Atomwaffen sind nicht geächtet.
Davon ab, spielt es keine Rolle ob ABC Waffen geächtet sind oder nicht, wenn die eingesetzt werden…
Mein konkretes Beispiel war Senfgas, aber du ignorierst den Einsatz und springst zu Atomwaffen
Du denkst tatsächlich, du hast ein Punkt gefunden?
Nach deiner Logik sind gerade Atomwaffen Defensivwaffen… die nie zum Einsatz kommen sollen!
Die Verwendung wäre schon geächtet.
Deine Uran angereicherten Projektile sind in erster Linie nicht angereichert, sondern schwer. Die Durchschlagskraft war der Grund für die Verwendung. Benutzen, tun es sehr viele, aber nur die USA hat es bisher zugegeben.
Mittlerweile gibt es Lösungen mit Wolframcarbid.
Thu Jan 19 15:45:10 CET 2023 |
der_Nordmann
Zitiere richtig und komplett, dann wird dir evtl. klar worum es in meinem Post ging.
Es ging um ABC Waffen und du hast behauptet sie seien geächtet. Das ist aber so nicht korrekt und spielt bei derer Anwendung keine Rolle.
Beispiel nannte ich auch.
Wie du auf defesive Aomwaffen aufgrund meines Posts kommst bleibt dein Geheimnis.
Thu Jan 19 15:57:21 CET 2023 |
andyrx
Was für uns der Puma ist dürfte bei den Russen der T14 sein ….eine komplexe Technik mit der man auf dem Papier zwar ein überlegenes Gerät hat aber dann daran scheitert in Produktion oder Haltbarkeit das einzulösen…..und von den immensen Kosten ganz zu schweigen
Thu Jan 19 15:58:49 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Das gehört jetzt nun wirklich zum Allgemeinwissen. Schurkenstaaten fühlen sich bedroht, bestes Beispiel, Nordkorea oder Iran, die wollen verhindern dass ihr Regime in Gefahr gerät.
Thu Jan 19 16:00:05 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Der Puma wurde für einen komplett anderen Einsatzzweck konzipiert, den hätten sie so nie gebaut, aber die Politik wollte es so.
Thu Jan 19 16:04:37 CET 2023 |
andyrx
Statt Abrams bringen die USA den Stryker —} https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stryker_Armored_Vehicle
Ins Spiel ….dürfte wahrscheinlich das passendere Gerät sein für die Ukraine und gut verfügbar sein
Thu Jan 19 16:15:07 CET 2023 |
der_Nordmann
Das was du meinst, ist die Nukleareabschreckung.
Hat aber erstenmal nichts mit der Definition "Offensiv/Defensivwaffe" zu tun.
Wenn du Waffen in gegnerisches Staatsgebiet abfeuerst, und das ist gerade bei A Waffen der Fall, dann ist das alles andere als defensiv.
Thu Jan 19 16:37:43 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Die Verwendung hingegen als „Offensivwaffe“ ist natürlich geächtet.
Deshalb war das Beispiel ja absurd.
Thu Jan 19 17:08:32 CET 2023 |
berlin-paul
Schwarzwälder ... welche Korinte nun schöner glänzt ist doch völlig egal. Der Umstand, dass wir überhaupt Waffen liefern steht im Widerspruch zur tradierten Haltung Deutschlands. Und es hat massive Konsequenzen in unserem Alltag. Den Krieg dort weiter zu eskalieren erhöht die Risiken für uns, nicht die jenseits des großen Teiches. Und die rücken ihren schweren Panzer derzeit nicht raus. Das ist auch gut so. Nur die Gründe dafür sind hinterhältig und für uns nachteilig.
Thu Jan 19 17:09:42 CET 2023 |
der_Nordmann
Du weißt welche Nationen den AVV nicht unterzeichnet haben?
Absurd ist es, ABC Waffen als Defensiv zu klassifizieren.
Beispiel Senfgas. Welche Gefahr geht von Soldaten im Schützgraben aus? Richtig, ersteinmal keine.
Diese Schützengräben mit Senfgas zu bombardieren ist ein Angriff. Er mag legitim sein, um den Feind aus seinem Hoheitsgebiet zu vertreiben.
Aber es bleibt ein Angriff, mit einer chemischen Waffe die ihre Auswirkung nicht begrenzen kann und durch äußere Einwirkungen sehr hohe Kollateralschäden verursacht.
Dies ist die Nutzung einer Offensivwaffe.
Daher eignen sich Offensivwaffen , im besonderen A Waffen,auch hervorragend als Drohwaffen.
Die Drohwirkung heißt, " greifst du mich an, kommt der Krieg zu dir. Ich greif dich zu Hause an!"
Defensivwaffen dienen in erster Linie dazu, Waffen die aktiv bzw. von denen eine unmittelbare Gefahr ausgeht, zu vernichten.
Das sind in klassischer Weise Flugsbwehrsysteme, Panzerabwehrsysteme und änliche. Ihre Wirkung ist räumlich begrenzt.
Thu Jan 19 17:20:02 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Es ist müßig rumzurechten, ob defensiv oder offensiv entscheidet sich frühestens beim Einsatz.
Thu Jan 19 17:28:28 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
spiel keine Rolle. Früher waren die Umstände andere,
Nun zeichnet sich ab, dass der atlantische Schulterschluss auf Dauer nicht mehr funktionieren wird und Europa sich viel stärker einbringen muss.
Wurd doch schon geschrieben der Abrams macht hier keinen Sinn, das Problem ist Scholz hier eine Verbindung zu konstruieren.
Thu Jan 19 17:48:22 CET 2023 |
5sitzer
NATO military leadership addresses new era of collective defence
https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_210707.htm
Thu Jan 19 18:06:32 CET 2023 |
berlin-paul
Schwarzwälder, du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Amis ihre schweren Kampfpanzer im Ernstfall nicht im Ausland einsetzen und logistisch versorgen könnten. Die wollen das System einfach nicht rausrücken. That's it!
Die Versorgungsthematik steht auch beim Leo an. Die Russentechnik der Ukrainer basiert hauptsächlich auf schlechtem Leichtbenzin und mit diesem Sprit gepanschtem Diesel. Mischen können die dort. Sonst könnten die bei -10°C und tiefer im Prinzip überhaupt nichts bewegen. Ob unsere Technik mit dem örtlichen Kraftstoff ohne weiteres klarkommt, das würde ich nicht erwarten. Auch wir müssten zusätzliche Logistik und Infrastruktur mitgeben.
Scholz macht das genau richtig. Das Nein wird als bedingungsgebundenes Ja aber verkauft. Und das ist auch sinnvoll. Entweder machen die Amis mit und finanzieren das auch, oder ihre Krieseinvestitionen gehen baden. Es geht wie immer nur ums Geld. Wir können uns das nicht alleine leisten. Ist halt so.
Thu Jan 19 18:19:43 CET 2023 |
der_Nordmann
Du liegst weiterhin falsch.
Kannst es dir gerne aufschreiben. Es gibt sehr wohl Offensiv und Defensivwaffen die sich nicht durch ihren Einsatz definieren sondern schlicht durch ihre Art der Wirkung.
Und auch dein Senfgasbeispiel ist nicht korrekt.
Die Gründe nannte ich schon.
Thu Jan 19 18:30:32 CET 2023 |
der_Nordmann
Das Thema Abrams ist tatsächlich nur rein politisch.
Technisch ist er sehr aufwändig und für die USA besteht die Gefahr, dass dort implementierte Technik in russische Hände fallen könnte.
Ähnliches war schon beim Flugzeugdeal mit der Türkei zu sehen.
Gut möglich, das es deswegen auch die Zurückhaltung bei Scholz gibt den Leo2, am besten in der aktuellsten Version, an die Ukrainer abzugeben.
Irgendwann werden wir erfahren warum es so gelaufen ist, wie es gerade läuft.
Logistisch sind die USA sehr wohl in der Lage den Abrams zu liefern und auch den Support zu sichern.
Das ganze Trauerspiel könnte ein Ende haben, wenn sich alle auf Lieferungen älterer Panzer die noch in Massen da sind, einigen würden.
Es gibt noch jede Menge Leo1 und M60.
Zugegeben, älteres Material. Aber der Gepard hat gezeigt, dass auch ältere Technik sehr gut sein kann.
Thu Jan 19 18:32:35 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Nein Eine allgemeine fundierte Definition, was darunter verstanden werden muss, existiert nicht.
und Nein
Punkt!
Thu Jan 19 18:42:29 CET 2023 |
TT-Eifel
Der Leo hat ein Mehrstoffmotor, da braucht man sich überhaupt keine Gedanken machen der läuft problemlos mit dem Kraftstoff der in der Ukraine vorhanden ist.
Es wurden ja schon Panzer aus der Leo Familie geliefert die schon seit Monaten genutzt werden.
BPz, Haubitze 2000, Brückenlegepanzer.
Zum Kraftstoff muß man sagen, das die Motorsteuerung auf Dieselkraftstoff ausgelegt ist, und damit jeder andere Kraftstoff zur Brühe deklariert wird. Man kann natürlich auch zur Not mit Kerosin fahren, aber die Leistung schrumpft.
Wir haben zum Beispiel alten Diesel/Petroleum/oder Öle, die wir nicht zuordnen konnten in unseren Bergepanzer getankt und weg war die Brühe.
Natürlich muss man eine Logistik aufbauen, man hat aber schon eine für die jetzt schon gelieferten Versionen, die ohne Probleme auch den Instandhaltung.
Man nur die bestehende Mannschaft ergänzen durch einen Waffenmechaniker und einen Elektroniker für die Wasta.
Würde man 3 verschiedene KPz nutzen wollen müsste man die gesamte Logistik verdreifachen.
Das macht überhaupt keinen Sinn.
Thu Jan 19 18:46:17 CET 2023 |
der_Nordmann
Du scheinst deine Links nicht gelesen zu haben.
Zum Teil bestätigen sie meine Aussagen.
Die deutsche Politik mag keinen Unterschied machen bzw.ihn anders ansetzen.
Andere Nationen sehen es zum Teil anders, was der wissenschaftliche Dienst ja auch schreibt.
Waffensysteme können sehr wohl in Offensiv und Defensiv eingestuft werden.
Thu Jan 19 18:47:48 CET 2023 |
andyrx
Es gibt noch einige Leopard 1 in der EU .....ein grundsätzlich guter aber eher traditioneller Panzer ohne viel Schnickschnack.....immer noch besser als nix und diese Restbestände in der EU zusammen zu ziehen und zügig abzugeben wäre doch erstmal eine Maßnahme
Thu Jan 19 18:50:18 CET 2023 |
berlin-paul
Für diesen Krieg ist doch nichts zu teuer. Warum den Aufwand scheuen? Es ist ausschließlich politisch und strategisch motiviert. Wir Eurpäer sollen unsere Fähigkeiten dort verheizen lassen und mehr als je zuvor nachkaufen.
Thu Jan 19 18:53:46 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Manche trinken sich ihre angebetete schön, du schreibst dir dein Narrativ passend.
Scholz ist eine linke Bazille, von wem kam der Spruch es würde den Bürger verunsichern das war glaube ich de Maizière, könnte auch von Scholz kommen.
Logistikketten für Abrams nötig
Thu Jan 19 18:58:32 CET 2023 |
berlin-paul
Vermutlich macht er mit Putin gemeinsame Sache ... hast du noch mehr Schenkelklopfer auf Tasche?
Jedes System braucht seine Logistikkette und besondere Wartung usw.. Deshalb trainiert man die Truppe vor dem Krieg auf ihere Systeme ... o.k. ... in der BW passiert das auch schon mal im Auslandseinsatz ... aber geschenkt.
Thu Jan 19 19:03:02 CET 2023 |
andyrx
Was Scholz da derzeit abliefert an Eiertanz ist an Peinlichkeit kaum zu überbieten ....erinnert stark an die —} https://de.m.wikipedia.org/wiki/Appeasement-Politik
Der Briten gegenüber Hitler ....da war das aber auch was anderes weil die Briten Zeit Gewinnen wollten um sich auf den Krieg vorzubereiten.
Hier wirkt es einfach nur zögerlich und ängstlich ....hoffentlich liefern die Polen die Leopard auch ohne Genehmigung von Scholz
Thu Jan 19 19:12:40 CET 2023 |
TT-Eifel
Das glaube ich nicht.
Das wäre ein Tabubruch der weitreichende Folgen hätte.
Es gibt ja Verträge.
Wenn man sich daran nicht hält, könnten zukünftig WaSys überall auftauchen wo man sie als Herstellerland auf keinen Fall haben will.
Das wäre dann die unkontrollierte Verbreitung.
Thu Jan 19 19:14:06 CET 2023 |
tomcat092004
Die Konsequenz für Polen wäre, dass sie nie wieder eins vom Westen bekommen.
Das werden sie nicht riskieren wollen.