Mon Jan 24 12:56:34 CET 2022
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andyrx
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1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
 Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
Moin Motortalker,
Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt
Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht.
In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden.
Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist.
Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen.
Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ??
Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA.
Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….
sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart.
Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist.
Alles ein großer Blöff ??
Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich…. |
Mon Feb 13 03:40:24 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
dann fehlt der Nachsatz …für die Verteidigungsmotivation.
Für dem Kriegsverlauf ist das durchaus relevant. Schließlich geht auch um Verluste von Qualifikation.
Abgesehen davon, warum diskutiert die Ukraine dann über die Herabsetzung und Heraufsetzung von Altersgrenzen?
Es hat schon seinen Grund, warum westliche Panzer stärker auf Personenschutz ausgelegt sind.
„Masse ist egal“ ist die die Doktrin von Stalin;
Die werdet ihr doch nicht ernsthaft übernehmen wollen, allein schon, weil Putin nach dem Muster vorgeht dem ist es also auch herzlich egal.
… wo sollte das sonst Enden?
Nach dem Krieg muss das Volk auch den Weg in ein normales Leben zurück finden.
Diese ganzen Formulierungen sind eher der Selbstmotivation geschuldet, habe ich auch schon angerissen (Heroismus und so), aber der Kipppunkt Deiner „Grenze“ ist für ein freies Land nicht irrrelevant, einem Despoten hingegen schon.
Mon Feb 13 05:10:11 CET 2023 |
Batterietester135765
Auch du wirst irgendwann feststellen das der Ukrainer genau vom selben Schlag wie der Russe ist, wenn nicht sogar noch einen Zacken schaerfer.
Der Berlusconi hat schon Recht mit dem was er sagt und fordert. Wie heisst es doch so schoen? Der Kluegere gibt nach. Nur in dem Krieg gibt es keinen Kluegeren. Dort prallen zwei Nationen aufeinander die beide Stur ohne Ende sind. Und die Nato nutzt das aus und benutzt die Ukraine in diesem Krieg gegen Russland. Fuer Amerika ist da ein kleiner Traum in Erfuellung gegangen. Die haben auch ihr noetigstes dazu getan das es zum Krieg kommt.
Mon Feb 13 07:19:34 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Menschen sind prinzipiell mal überall gleich sie passen sich an ihre Umgebungsbedingungen an um zu überleben und prosperieren.
Deutschland hat es auf die ganz harte Tour gelernt was kollektive Indoktrination und hybris für Konsequenzen haben. Sie haben es aber auch nach ein paar Jahrzehnten gewisse Verzögerungen halbwegs hingekriegt, das Thema aufzuarbeiten und ins kollektive Bewusstsein zu überführen.
Vom gleichen „Schlag“ sind niemals Nationen.
Mon Feb 13 08:37:53 CET 2023 |
TT-Eifel
Was ist daran so schwer zu verstehen.
Die verteidigen das was du hier wie selbstverständlich in Anspruch nimmst.
Ihre Freiheit
Ihre Selbstbestimmung
Ihre Familien Frauen und Kinder usw.
Dazu braucht man mehr und bessere Waffen um so viele Angreifer wie möglich nach Hause zu schicken.
Mon Feb 13 09:03:47 CET 2023 |
tomcat092004
Und du verstehst den Hintergrund der Frage nicht.
Wenn die Opfer egal sind, sollte die Zahl dieser jeniger welcher nicht der Hauptgrund für Forderungen irgendwelcher Waffen sein.
Denn damit sind die Opfer wohl doch nicht so egal.
Das ist doch, was ihr an der Taktik des Gegners so belächelt.
Viele "Soldaten" aber einfachere Technik. Das geht also auch.
Mon Feb 13 09:28:09 CET 2023 |
5sitzer
Klar, der Hintergrund des unprovozierten völkerrechtswidrigen russischen Angriffskrieg auf die souveräne Ukraine ist für wenige schwer greifbar.
https://ru.usembassy.gov/.../
Mon Feb 13 09:42:46 CET 2023 |
berlin-paul
Die verteidigen nichts was es hier gibt oder gab. Beide Kriegsoarteien gefährden das aber egozentrisch in einer nie dagewesenen Weise für uns.
Sie hätten sich vor dem Krieg mit den Russen einigen können (klar, großteils hätten sie nachgeben müssen aber auch was dafür verlangen können). Dann müssten sie nicht kämpfen und all diese Opfer und Schäden hinnehmen. Allerdings ist es auch der Verteidigungskampf, der all diese Grausamkeiten Realität werden lässt. Kapitulation würde die politische Herrschaft in den überranten Gebieten wechseln lassen. Mehr auch nicht. Schäden und Opfer gäbe es kaum. Die machen also alles falsch. Das mit Überzeugung und maximalem Einsatz und Verlusten. Und ändern wird das am Ergebnis wenig, selbst wenn es nicht bis in den Supergau getrieben wird. Das ist einfach nur dumm. Aber das haben wir schon alles durchgekaut.
Wenn die eigenen Opfer nicht zählen, geht es nur um blindwütiges Morden und nichts anderes. Da hatte sich im WK II nicht nur Paulus irgendwann der geisteskranken Führung verweigert und die Reißleine gezogen (viel zu spät und unter maximaler Heldenpropaganda). Das könnte Selinskij wie auch Putin gleichermaßen passieren. Da aber die Ukraine in Schutt und Asche liegt und Russland eben nicht, ist die Eintrittswahrscheinlichkeit anders verteilt als man sich das in all dem ganzen Mist wünschen würde.
Und nun kannst du weiter über die umgefallenen Säcke Reis berichten. Ändert nichts an der Hölle in der die sich dort alle killen.
Mon Feb 13 09:55:13 CET 2023 |
5sitzer
Ob ein Aufenthalt an der Front die Ideologie ändert, ist fraglich.
https://twitter.com/keigendorf/status/1624746712991518720
Mon Feb 13 09:56:37 CET 2023 |
andyrx
Eines hat Russland mit seinem sinnlosen und aggressiven Krieg geschafft ……jetzt weiß die ganze Welt dass die rote Armee weit überschätzt wurde und abgesehen von den Atomwaffen kein wirklicher Gegner für die NATO wäre …..da hat sich Putin wirklich entzaubert und kann seine Allmachtsphantasien abhaken denn dazu ist Russland gar nicht in der Lage.
Mon Feb 13 10:00:41 CET 2023 |
snaipukr
Wer sagt denn sowas? Jedes Soldaten-Leben ist an der Front wichtig . Die Agression bei den Verhanlungen mehr Waffen zu bekommen ist klar vorhanden, schließlich verteidigt Ukraine, bewaffnet mit Mistgabeln und Spaten, die ganze Europa. Während EU sich überlegt liefern oder nicht liefern , sterben hunderte junge Soldaten .
Freiheit gabs noch nie umsonst
Mon Feb 13 10:06:03 CET 2023 |
tomcat092004
Du widerspricht dir.
Die Anzahl der Opfer ist doch laut deiner ersten eigenen Aussage egal. Jetzt plötzlich doch nicht?
Was denn nun, entscheide dich mal.
Mon Feb 13 10:09:17 CET 2023 |
berlin-paul
Das wird wohl die weitere atomare Aufrüstung der sanktionierten Problemstaaten zur Folge haben, weil nur die atomare Schlagkraft Russlands den offen direkten Eingriff von Natostaaten verhindert hat (bislang). Von konventioneller Überlegenheit über die Nato wurde aus Moskau nichts herausposaunt. Wäre auch schon vor dem Krieg lächerlich gewesen. Man sollte sich aber darüber klar werden, dass China mit 1,4 Mrd. Menschen ein anderes Gewicht beigemessen wird, als das der Fall wäre wenn wir diesen Umfang hätten.
Mon Feb 13 10:09:42 CET 2023 |
snaipukr
An welcher stelle ???... Irgendwas blockiert dein Verständnis
Mon Feb 13 10:11:11 CET 2023 |
berlin-paul
https://www.motor-talk.de/.../...land-was-ist-da-los-t7228297.html?...
Mon Feb 13 10:20:56 CET 2023 |
der_Nordmann
Du solltest deine Posts mal in aller Ruhe chronologisch lesen.
Mon Feb 13 11:30:02 CET 2023 |
5sitzer
Die Russen sind der ganz großen Verschwörung auf der Spur.
https://tass.ru/politika/17033511
Mon Feb 13 13:41:26 CET 2023 |
TT-Eifel
Wenn du das so siehst wird es höchste Zeit , dass man dir mal die Freiheit nimmt damit du kapierst was sie wert ist.
So wie das Putin im eigenen Land macht du hältst am Brandenburger Tor einen Zettel hoch und ab geht die Post.
Ich habe oft erlebt wenn jemand eine Große Klappe hatte, wenn ich ihn dann eingesperrt habe dann war er so klein mit Hut.
Und er hat sofort kapiert was die Freiheit wert ist und gebettelt ihn doch wieder raus zu lassen.
Und wenn andere dir die Selbstbestimmung nehmen oder deine Frau und Kinder angreifen, das muss du wohl erst mal durch leben bist du kapieren was das wert ist und was die Russen gerade für Verbrechen an den Ukrainern verüben.
Aber du kannst noch so viele hier rum heulen, Gott sei Dank die es genug Regierungen die Waffe liefern und der Ukraine helfen.
Mon Feb 13 14:29:30 CET 2023 |
berlin-paul
Du überschätzt als "Schließer" deine Konfliktlösungskompetenzen und hast keine Ahnung mit wem du kommunizierst. Welchen backround und welche Lebensgeschichte jemand mitbringt, erfährst du auf diesem Irrweg auch nicht. Wenn man sein Gesprächsgegenüber zum Brechen des Willens wegsperren muss, dann ist man nicht im Stande mit Argumenten und dem Geben eines positivem Beispiels zu überzeugen, sondern präferiert die Macht des (vermeintlich) stärkeren. Steht mal wieder im Gegensatz zur Propaganda in der Ukrainethematik. Immer diese verflixte Logik.
Mit unserer Hilfe hat die Ukraine viel erreicht. In erster Linie sind bisher ziemlich viele Tote, Verletzte, Kriegsvertriebene, Schutt, Asche und Gebietsverluste zu verbuchen. Bei uns wurde auch alles besser. Da haben wir bestimmt viel richtig gemacht.
Mon Feb 13 14:35:34 CET 2023 |
Dr. Shiwago
Na dann wissen wir ja wer dahinter steckt, wenn es in Russland irgendwo ein Terroranschlag gibt: Die Amerikaner.
Mon Feb 13 14:52:59 CET 2023 |
snaipukr
Ihr redet so als ob Ukrainer 1 zu 10 abgeschlachtet werden...
Nochmal für Putin-versteher :
Ukraine hat sich entschieden zu verteidigen. Von daher ist die Zahl der toten Soldaten irrelevant . Man versucht diese Zahl zu minimieren ! Irgendwann könnte man aber an die Grenze kommen wo wegen deutlicher
Unterzahl es einfach nicht mehr möglich ist zu gewinnen. Momentan sieht alles nicht so schlimm aus wie erwartet !
Und natürlich geht man in diesen Krieg mit einer gewissen Hoffnung , dass die russen den Zaren abdanken und den Krieg selber stoppen. Man hofft dass es zu keiner großen Mobilisierung in Russland kommt und Europa/restliche Welt jeder Zeit zur Seite stehen .
Kapitulation kommt nicht in Frage ! - Die Geschichte hat Ukrainer schon gelehrt und man hat sich auch heute überzeugen können was mit einem Ukrainer passieren wird - Butcha , Irpen , Cherson - Melitopol usw - Menschen die gegen Okuppation demonstriert haben sind entweder tot , spurlos verschwunden oder sitzen im Knast , nur dafür weil sie den ruzzen mit ukrainischer Flaggen "empfangen" haben.
Jeder weiß was ihn erwarten wird - Represionen entukrainifzierung , ruzze nennt das heute - Filtration/Filtrationslager ..
Ukrainer sind eben Kosakischer Abstammung , nicht verwechseln mit den ruzzen KASAKEN! , da zählt Freiheit mehr als das Leben !
Mon Feb 13 15:25:58 CET 2023 |
TT-Eifel
Ich verstehe was du meinst.
Das Wort irrelevant ist unglücklich gewählt.
Kein Soldat stirbt nie gerne man ist nur bereit unter bestimmten Umständen für Werte die einem wichtig sind das Risiko einzugehen.
Man sieht ja auch ganz deutlich, dass das Volk zu über 90 % dahinter steht.
Dieser Rückhalt ist wichtig und den Soldaten die Motivation alles zu geben notfalls auch das Leben.
Und wie man sieht ist ja nicht nur der Rückhalt im Volk da sondern auch in Europa und vielen anderen Ländern die verstanden haben um was es geht und zur Unterstützung bereit sind.
Mon Feb 13 15:48:51 CET 2023 |
5sitzer
Auch das Material der Russen ist begrenzt.
https://edition.cnn.com/.../...ia-ukraine-vuhledar-donetsk-fiasco-intl
Mon Feb 13 16:01:02 CET 2023 |
tomcat092004
Nochmal für dich ganz langsam geschrieben
Wer schreibt, dass die Anzahl der Toten irrelevant ist, sollte nicht damit argumentieren und bessere Waffen fordern.
Wenn du diese Zahl minimieren möchtest, so ist diese Anzahl wohl doch nicht irrelevant.
Wie du schriebst, ist diese Ressource endlich und je nach Verfügbarkeit und Willen kann damit "verschwenderisch" umgegangen werden oder auch nicht.
Für meinen Geschmack sind es auf beiden Seiten zu viele, die sterben müssen.
Laut den Schätzungen sieht es auf ukrainischen Seite nicht wesentlich besser aus.
Mir ist klar worauf du hinauswillst, aber geschrieben hast etwas anderes.
Mon Feb 13 16:19:37 CET 2023 |
andyrx
Derzeit haben wir einen festgefahrene Stellungskrieg wie im ersten Weltkrieg …..hört man bei TV Berichten aus Bachmut den Geschützlärm im Sekundentakt wirkt das er wie an Silvester in Berlin…..Unmengen Munition wird da verballert …..wie es scheint verfügt Russland über keine Strategie verbundener Waffen um da irgendwie weiter zu kommen……ziemlich einfallslos und dürftig für eine moderne Supermacht .
Blind mit der Artillerie ins Nirwana schießen ….so kann man als Angreifer seine Armee und Ressourcen auch in Windeseile verschleißen und erschöpfen…..zum Glück stellen die Russen sich bisher in dem Krieg trotz materieller Überlegenheit mehr als dämlich an und treffen auf clevere und entschlossene Verteidiger.
Mon Feb 13 16:28:53 CET 2023 |
Goify
Ich glaube, die Russen spielen auf Zeit und haben irgendwas vor. Derweil tun sie so, als würden sie Krieg spielen.
Mon Feb 13 16:29:10 CET 2023 |
der_Nordmann
Was du nicht schon alles in deinem Leben gemacht hast! Findest du es nicht selbst langsam unglaubwürdig?
Mon Feb 13 16:39:34 CET 2023 |
TT-Eifel
Ja dabei ist es wirklich schade, dass die Ukraine die PzH 2000 nicht so einsetzt wie vorgesehen.
Zusammen mit Cobra wäre die russische Artillerie schnell erledigt.
Leider haben sie nur ein Cobra bekommen und das werden sie bestimmt nicht so bedienen können wie es nötig ist.
Cobra im Verbund einesetzt ist in der Lage bis zu 40 feindliche Geschütze innerhalb von 2 min aufzuklären und der PzH 2000 die Ziele genau zuzuweisen. Und das mit einer Reichweite von über 100 km.
Leider gibt es davon nicht so viele es wurden nur 29 Stück gebaut, wovon wird 12 haben.
Mon Feb 13 16:41:50 CET 2023 |
Goify
Vielleicht meint er seine Kinder.
Mon Feb 13 16:50:25 CET 2023 |
TT-Eifel
Das kann schon sein.
Aber was dagegen spricht ist , dass sie jetzt schon seit Sep 2022 gegen Bachmut anrennen und keine wirklich Vorschritte machen, außer hohe Verluste einfahren und eine Menge Material verlieren.
Das hat man ja letzte Woche wieder bei Wuhledar gesehen eine Menge Panzer verloren und auch noch 30 praktisch intakte stehen gelassen.
https://www.n-tv.de/.../...g-der-Militaerfuehrung-article23910578.html
Aber warten wir mal ab der Ukrainische Außenminister hat ja auch gesagt , dass sie zum Jahrestag des Angriffs für die Russen ein Zeichen setzen.
Kann natürlich alles Propaganda sein oder sei haben vielleicht schon weitreichende Raketen bekommen und z.b. die Krim Brücke stürzt dann ganz ein.
Mon Feb 13 16:55:02 CET 2023 |
TT-Eifel
Ist doch völlig normal als OvWa hat man auch ein Paar Zellen im Wachgebäude und ist für die Sicherheit in der Liegenschaft zuständig.
Und wenn jemand z.B. in einem Fall mit einem Eisenrohr die Bude in Stücke haut und einen Offizier bedroht wird der OvWa gerufen, der hat dann das Recht zur vorläufigen Festnahme und schon sitzt in 4x4 Metern.
Nachtrag:
Wenn Du tatsächlich gedient hast , dann solltest du auch wissen, dass es vorkommt , dass ein Richter im Rahmen des Rechtshilfeersuchens durchaus bereit ist einen Verurteilten Soldaten die Strafe bei der BW absitzen zu lassen.
Hat meist sogar einen Vorteil für ihn öfter erlebt, dass er dann tagsüber am Dienst teilnehmen durfte und nur ab Dienstschluss in die Zelle musste.
Mon Feb 13 17:47:43 CET 2023 |
berlin-paul
Beim Nordmann auf'm Kahn gabs dafür auch entsprechende Kajüten die gewöhnlich unbesetzt blieben.
Mon Feb 13 17:51:49 CET 2023 |
der_Nordmann
@TT-Eifel
Ich äußere nur meine Zweifel.
Wenn jemand immer und immer wieder betont, was er kann, gemacht hat, im Gegensatz zu anderen alles weiß, mit Paragraphen und Verordnungen argumentiert, Wiki und weltderwunder als Quelle nimmt aber bei Basics eklatante Fehler unterlaufen, da habe ich Zweifel ob das alles so stimmt.
Mon Feb 13 17:58:08 CET 2023 |
der_Nordmann
Mir ist kein Fall während meiner Zeit auf der Mörders bekannt, dass jemand "eingesperrt' wurde.
Es gab den einen oder anderen Diszi.
Mon Feb 13 18:03:45 CET 2023 |
berlin-paul
Mon Feb 13 18:06:10 CET 2023 |
berlin-paul
Als angreifende Truppe will man nicht in den direkten Häuserkampf. Demzufolge schießt die Artillerie die Stadt / das Dorf nach Vorwarnungen mit tage- und wochenlangem Trommelfeuer kurz und klein, damit die Verteidiger kein Auge zumachen können und permanent und überall Deckung suchen müssen. Das machen alle Armeen so. Es ist also weder clever von den Ukrainern, die Russen zum Zusammenschießen der Städte zu zwingen, noch ist es planlos eben das dann durchzuführen. Beide Seiten wollen so wenig eigene Verluste wie möglich. Auch Bachmut wird auf diese Weise fallen. Dauert halt länger und kostet vor allem auf der Verteidigerseite Opfer und Schäden. Gibt aber "tolle" Bilder.
Mon Feb 13 18:43:51 CET 2023 |
TT-Eifel
Ja Ja so ist das du kennst doch die Sprüche.
Ansprache des Generals:
Soldaten des Heeres, Männer der Marine, sehr geehrte Herren der Luftwaffe...
Wie lange war denn die Zeit wenn fragen darf ?
Die Mölders ist ja schon 20 Jahre ausser Dienst.
Mon Feb 13 19:44:51 CET 2023 |
TT-Eifel
Putins Koch scheint langsam in Ungnade zu fallen.
Sieht ganz so als wenn sein Stern langsam untergeht.
Die Verluste von bis zu 20.000 Mann bei Bachmut waren wohl zu viel im Vergleich zum Erfolg.
https://www.t-online.de/.../...enn-er-seinen-prozess-noch-erlebt-.html
Seine Aussage ,dass sie mindestens 2Jahre brauchen um den Donbass einzunehmen kommt wohl auch nicht gut an.
Mon Feb 13 19:52:45 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Parallelen zu Hitler?
Wären dann erste Indizien vom Anfang des Endes.
Mon Feb 13 19:59:20 CET 2023 |
andyrx
Also Bachmut mit Artillerie zusammen zu schießen erscheint mir wenig zielführend …..Luftwaffe und Landtruppen haben da kein Zusammenspiel und wenn ich so wenig erreiche seit September versuche ich über Umwege einen Kessel zu bilden und die Stadt abzuschneiden …..wirkt wie blindes anrennen derzeit und wenig kreativ bei den Russen.
Mon Feb 13 19:59:30 CET 2023 |
der_Nordmann
Hättest besser aufpassen müssen.
Hab ich schon mal geschrieben, aber ich wiederhole es für dich gerne nochmals.
Ich war von 95 bis 99 Waffenleiter auf D186.
Kommandanten waren Signus und Koch.
Möchtest du noch was wissen?