Mon Jan 24 12:56:34 CET 2022
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andyrx
| Stichworte:
1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
 Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
Moin Motortalker,
Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt
Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht.
In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden.
Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist.
Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen.
Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ??
Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA.
Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….
sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart.
Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist.
Alles ein großer Blöff ??
Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich…. |
Sat May 21 16:04:23 CEST 2022 |
hubbel
ARTE Reportagen
- Finnland
Finnland - Geschichte eines unabhängigen Landes: https://www.arte.tv/.../
- Ukraine
Krieg in der Ukraine: https://www.arte.tv/de/videos/RC-016979/krieg-in-der-ukraine/
Der innere Krieg: https://www.arte.tv/de/videos/104952-005-A/der-innere-krieg/
Selenskyj - Ein Präsident im Krieg: https://www.arte.tv/.../
Diener des Volkes - Die Erfolgsserie, die Selenskyj zum Präsidenten machte: https://www.arte.tv/de/videos/RC-021804/diener-des-volkes/
...
- Russland:
Krieg, das verbotene Wort: https://www.arte.tv/de/videos/030273-853-A/arte-reportage/
Flucht vor Putin: https://www.arte.tv/de/videos/104426-008-A/re-flucht-vor-putin/
Das Erbe einer Weltmacht: https://www.arte.tv/de/videos/101913-000-A/das-erbe-einer-weltmacht/
...
- China
Die neue Welt des Xi Jinping: https://www.arte.tv/.../
Chinas Arktis-Feldzug: https://www.arte.tv/de/videos/096308-000-A/chinas-arktis-feldzug/
Pulverfass Pazifik: Chinas Aufstieg zur Seemacht: https://www.arte.tv/.../
China: Das Drama der Uiguren: https://www.arte.tv/.../
...
Sat May 21 16:23:42 CEST 2022 |
Steam24
Keine der Meinungen, die hier gepostet werden, ist völlig frei von Propaganda, denn es ist davon auszugehen, dass auch unsere Medien essentielle Fakten ausblenden. Insofern ist es auch unmöglich, eine hundertprozentig objektive Meinung herauszubilden. Aber darüber denken leider nicht alle nach.
berlin-paul bewahrt einfach eine Distanz zu den hierzulande verbreiteten Natrativen, womit einige nicht umgehen können. Leider führt das dazu, dass ihm manche die Schablone "Putinversteher" überstülpen, anstatt zu bedenken, dass es in der Realität meist kein schwarz oder weiß gibt, sondern unzählig Schattierungen von grau.
Aber ich habe meine Lebenserfahrung und kenne die Menschen. Ich lasse mir auch nicht befehlen, die Welt in schwarz und weiß einzuteilen. Und ich weiß, dass es in der Regel besser ist, auch die Ansichten jenseits des Mainstreams ernsthaft zu studieren. Das lehrt alleine schon die Geschichte.
Bei einer anderen Thematik bin ich sogar schon ernsthaft mit berlin-paul aneinandergeraten, aber das hindert mich nicht daran, ihm hier Respekt zu zollen.
Sat May 21 16:27:05 CEST 2022 |
Steam24
Das Dogma "Annäherung" hat schon oft zu Verfälschungen geführt.
Sat May 21 16:58:48 CEST 2022 |
Schwarzwald4motion
Bei Lawrow heißt Es dann halt „Manipulation“, wie auch immer, selber ist man so unschuldig wie nur möglich.
Sat May 21 17:17:21 CEST 2022 |
TT-Eifel
Dass sich heutzutage immer noch Leute finden die Tatsachen umkehren und beschönigt erinnert mich an den Schwarzen Kanal.
Ist schon wirklich erstreckend dass in 70 Jahren nix dazu gelernt wurde.
Den Aufstand vom 17. Juni 1953 in der DDR kommentierte Schnitzler folgendermaßen:
„Nach anderthalb Tagen wurde ein Abenteuer beendet, das den demokratischen Sektor Berlins (Ostberlin) zu einem Brandherd machen sollte, der zu einem Weltbrand hätte entfacht werden können. […]
Es ging nicht um Normen, nicht um freie Wahlen, nicht um die Verbesserung des Lebensstandards, nicht um eine – wie immer geartete – Freiheit; sondern unter Mißbrauch des guten Glaubens eines Teils der Berliner Arbeiter und Angestellten, gegen grobe Fehler bei der Normerhöhung mit Arbeitsniederlegung und Demonstrationen antworten zu müssen, wurde von bezahlten Provokateuren, vom gekauften Abschaum der Westberliner Unterwelt ein Anschlag auf die Freiheit, ein Anschlag auf die Existenz, auf die Arbeitsplätze, auf die Familien unserer Werktätigen versucht.
Nicht weil Unzufriedenheit herrschte, haben Provokateure die Unruhen entfesselt, sondern weil von unserer Regierung und vom Politbüro der SED alle Maßnahmen und Schritte eingeleitet worden sind, um die Anlässe der Unzufriedenheit zu beseitigen, die Lebenshaltung unserer Werktätigen umgehend zu verbessern und Hindernisse für die Einheit Deutschlands wegzuräumen.“
– Karl Eduard von Schnitzler: Der Anschlag auf den Frieden ist gescheitert.
Das scheinen Leute ( Linke) die in so einem System groß geworden sind alles zu verdrängen.
Sat May 21 17:25:39 CEST 2022 |
berlin-paul
Danke für diese Antwort. Nun sehe ich auch wo das Missverständnis liegt.
Unsere verkündete Strategie ist seit Wochen die, dass wir die Ukraine in diesem Krieg dauerhaft und unbegrenzt mit Waffen, Munition und Geld versorgen werden, so das für die russischen Truppen also keine Ruhe in den eroberten Gebieten eintreten wird. Das ist die von uns aufgebaute aussichtslose Perspektive für die Russen und eben das meinte ich mit dem dauerhaften Beschuss.
Ich sprach also nicht von den im Donbass seit 2014 getöteten russischstämmigen Zivilisten, zu denen weiter vorne einige unabhängige Daten verlinkt sind.
Sat May 21 18:43:44 CEST 2022 |
der_Nordmann
@Steam24
Zustimmung, das sehe ich genau so.
Sat May 21 18:43:55 CEST 2022 |
Nr.5 lebt
Und warum soll der Westen sein Hilfen einstellen, also auf seine Ziele verzichten, wenn es der Aggressor nicht tut?
Sat May 21 18:46:17 CEST 2022 |
der_Nordmann
Nun, Italien hat da wohl was vor....evtl. schaffen Sie es mit Diplomatie die Kriegspartein an einen Tisch zu bekommen!
Sat May 21 19:02:31 CEST 2022 |
Nr.5 lebt
Sorry du warst dazwischen gerutscht, die Frage war nicht für dich bestimmt.
Sat May 21 19:23:19 CEST 2022 |
berlin-paul
Wir leisten diese Hilfe, weil unsere Regierungen vor dem Krieg rumposaunt haben, dass wir diese Hilfe leisten werden damit der Preis, den die Russen für die Ostukraine/Krim zahlen müssen, maximiert wird. Unsere Strategen gingen und gehen davon aus, dass die Russen sich militärisch durchsetzen werden. Es geht also um die Erhöhung der Zahl der Getöteten und das Ausmaß an Zerstörungen. Es wäre aus humanistischer Sicht schon besser, sich auf die Lösung des bekannten Problems zu verwenden, als den Blutzoll dafür hochzutreiben und das Elend in die Länge zu ziehen. Aber da scheint es verschiedene Meinungen dazu zu geben.
Sat May 21 19:31:01 CEST 2022 |
andyrx
Politische heikle Diskussionen in einem Blog sind ( insbesondere im Kriegszeiten) immer ein Balanceakt und letztendlich ist es egal ob Fakten oder Meinungen publiziert werden .....jeder kann das aufschreiben was er in seinem Kopf hat denn das gehört zu politischen Diskussionen dazu.....und auch zur Demokratie.
Was nicht geht
Persönliche ( handfeste) Beleidigungen ( einen kleinen Seitenhieb sollte man aber aushalten können )
Fake news
Verlinkungen zu Propaganda Kanälen
.....und es gelten natürlich die NUB‘s hier auf MOTOR-TALK
Es ist nicht die erste politische Diskussion in den vielen Jahren seitdem ich diesen Blog hier auf MOTOR-TALK gestalte und deshalb bin ich da recht gelassen und lege nicht alles auf die Goldwaage .....sonst darf man politische Themen erst gar nicht anstoßen.
Grüße Andy
Sat May 21 20:11:32 CEST 2022 |
jw61
Ich sehe keine verschiedenen Meinungen...ich denke wir sind uns alle darin einig, dass dieser Angriffskrieg niemals hätte geführt werden dürfen und schleunigst beendet werden muss...aber ich sehe hierzu verschiedene Lösungsansätze dieses Ziel zu erreichen...die überwältigende Mehrheit nimmt den Angreifer in die Pflicht, eine verschwindend geringe Minderheit die Verteidiger.
Dumm nur, wenn den Angreifer so gar nix ausser seiner eigenen Meinung interessiert und er bislang, trotz intensivster Bemühungen vieler Seiten, keinerlei Anzeichen von Deeskalation erkennen lässt und eher das Gegenteil, einschl. mehr oder weniger unverhohlener Drohungen A-Waffen, WKIII davon erkennen lässt.
Die Geschichte hat gelehrt, das Verteidiger immer erst dann die Verteidigung einstellen können, wenn der Angreifer zuvor seinen Angriff eingestellt bzw. beendet...und darin liegt der naive Denkfehler der Wagenknechts, Welzers u.a. dieser Welt...dem richtigen Adressaten im Kreml ihre Meinung mitzuteilen und/oder zur Kenntnis zu nehmen, das der derzeit nicht gewillt ist, seinen Angriff, als unabdingbare Voraussetzung für beginnende Verhandlungen, einzustellen.
Der irrational denkende und handelnde Putin erkennt...die Ukraine nicht als souveränen Staat, sondern sieht dies als Teil Russlands an...Selenskyj nicht als legitimen Staatspräsidenten, sondern als Nazi und drogenabhängigen Komiker mit jüdischen Wurzeln etc.
Denkbar ungünstige Voraussetzungen für eine diplomatische Lösung rational denkender Beteiligter auf Augenhöhe...und im Ergebnis naiv, diese Fakten der Ukraine anlasten zu wollen.
Sat May 21 20:24:59 CEST 2022 |
berlin-paul
Dass er den WK III längst führt, das äußerte Selinksij mehrfach und das schon vor Wochen.
Die Russen gehen nicht freiwillig aus der Ostukraine/Krim wieder raus. Die werden noch den Brückenschlag über Odessa nach Moldawien versuchen. Dann wird es vermutlich an den Verhandlungstisch gehen. Den Abzug der Russen als Voraussetzung für Verhandlungen einzubetonieren, das wird voraussichtlich nicht funktionieren.
Man hätte vor dem Krieg einen Kompromiss finden müssen. Den fehlenden Willen dazu, den kann man den Beteiligten schon vorhalten.
Sat May 21 20:53:29 CEST 2022 |
andyrx
Naja Putin wollte seinen Krieg und hat siegesgewiss alle Regierungschefs an seinem langen Tisch auflaufen lassen und belogen.....er war sich sicher die Ukraine schnell vereinnahmen zu können.....und als gefeierter Feldherr in die russische Geschichte einzugehen.
Die einzige Chance für Verhandlungen wäre gewesen als er den strategiewechsel einleitete indem man Donbass und Luhansk angeboten hätte .....dazu hätte die Ukraine große Zugeständnisse machen müssen und der Diktator hätte seinen Teilerfolg gehabt.
Aber auch nachvollziehbar dass die Ukraine das nicht abgeben wollte .....schließlich hat die Ukraine nicht diesen Krieg begonnen.
Sat May 21 21:09:44 CEST 2022 |
TT-Eifel
Da bin ich bei dir.
Deswegen muss die Ukraine in die Lage versetzt werden möglichst viele Russen zu töten und das Material zu vernichten.
Das ist gut für uns alle, wenn die Russen die nächsten 20 , 30 Jahre daran zu knabbern haben.
Die Erfolge der Ukraine sie bis jetzt vorzeigen können, kann man garnicht hoch genug honorieren.
Sat May 21 21:15:26 CEST 2022 |
berlin-paul
Hmm ... Krieg wollen ... ohne wäre es bestimmt allen Beteiligten anfangs schon lieber gewesen. Als unsere Regierungschefs bei Putin an den XXXXXXL-Tisch reisten, war es zeitlich wohl schon 1 Jahr hinter dem letzten Zeitpunkt, um auf Augenhöhe konstruktive Verhandlungen führen zu können. Lässt sich nicht mehr zurückdrehen.
Die Krim + Landbrücke, dahinter werden die Russen aus militärstrategischen und innenpolitischen Gründen nicht gehen können. Wenn dann der Bereich westlich der Krim in Verhandlungen wieder an die Ukraine zurück geht, dann hätten alle verloren und gewonnen. Natoaufnahme der Ukraine müsste wohl auch vom Tisch. Bei der EU-Annäherung sollte hingegen was gehen. Aber ob die Vernunft soweit reichen wird, das ist leider weiter ungewiss.
Sat May 21 21:18:38 CEST 2022 |
flex-didi
eben nicht fortwährend am ganzen rest der welt das festmachen - sondern doch erkennen, was das wahre dahinter ist ! die verantwortung der eigenen regierung mit ihrem tun in fremden land !
dein abwerten dieser Strategie bleibt dir überlassen.
*)zuletzt war ja wohl nach langem ein direkter draht der 2 general-militärs von USA / Russland
Sat May 21 21:24:59 CEST 2022 |
berlin-paul
Didi ... bislang eint das nur die russische Bevölkerung hinter dieser Politik und das will man doch gerade nicht erreichen. Deren Denke funktioniert einfach ganz anders als das was wir uns hier so drunter vorstellen.
Sat May 21 21:28:12 CEST 2022 |
flex-didi
das ist ein prozess. denk an die eigene geschichte, dahinter einte man sich vermeintlich auch...
Sat May 21 21:30:57 CEST 2022 |
berlin-paul
Wieviele Jahrzehnte soll das denn dauern? Beim Iran sind es bald 50 Jahre ohne Erfolg.
Sat May 21 21:36:49 CEST 2022 |
flex-didi
mal schauen.
was sieht denn deine "strategie" vor:
- sich gegenüber den russen ergeben
- und wir schauen zu was dann geschieht
- was bleibt dann an demokratie (in der ukraine) übrig
- ein prozess von wieviel "Jahrzehnten" zu allem dann folgend ?
ob der vergleich mit iran oder anderen/brauchbareren westlichen (statt religiös/ideologischen systemen) so haltbar ist ?!?
Sat May 21 21:42:19 CEST 2022 |
berlin-paul
Da liege ich mit Andy so ziemlich auf gleicher Linie und weiter vorne steht dazu auch schon was.
Der Flächenverlust sollte mit einem Flächentausch oder in anderer Weise kompensiert werden. Die Restukraine kann und wird ein unabhängiger Staat bleiben der auf einem längeren Weg in eine gesunde Demokratie ist. In vielen Kriegen steht im Friedensvertrag das drin, was eine Seite vor dem Krieg verlangt und nicht bekommen hat. Nicht nur deshalb ist Krieg immer doof.
Sat May 21 21:46:35 CEST 2022 |
flex-didi
ach soo, dieser rest darf dann EU, NATO und dauert nur "einen längeren Weg"....
Sat May 21 21:47:01 CEST 2022 |
Kasperl 145
so rosig schaut es aber nicht aus für den Zaren
die nächsten wochen sollten auch die schweren Waffen greifen
https://www.focus.de/.../...hren-verluste-der-russen_id_101269855.html
Sat May 21 22:00:55 CEST 2022 |
berlin-paul
Didi ... Nato löst bei den Russen Ausschlag aus. Das schlucken die nicht. Und ohne Abtrennung der Konfliktgebiete wird die Ukraine die Voraussetzungen des Natostatuts auch nicht erfüllen. EU-Assoziation sollte aber passen, braucht aber viel Zeit.
Sat May 21 22:34:23 CEST 2022 |
andyrx
Undenkbar auch die Ukraine vom Meer abzuschneiden …..für den Zugang zum Meer würde ich auch keinerlei Zugeständnisse machen und das mit klauen und Zähnen verteidigen
Sat May 21 22:42:44 CEST 2022 |
flex-didi
also odessa mindestens.
Sat May 21 23:03:54 CEST 2022 |
berlin-paul
Wenn es den Russen vor den Verhandlungen militärisch gelingt das abzuschneiden, dann geht das auf Zeit spielen der Ukraine eher nicht auf. Aber das wird denen auch bewusst sein.
Sat May 21 23:09:31 CEST 2022 |
jw61
Man sollte bei diesen strategischen Gedankenspielen nicht vergessen, das die Ukrainer den Wasserhahn für die Krim im Besitz haben...einer der Kriegsgründe ist, die Wasserversorgung der Krim zu sichern...das haben die grünen Männchen damals wohl vergessen...Durchmarsch nach Transnistrien und komplette Abnabelung der Ukraine von den beiden Meeren...kommt, wenn man schon mal beim eskalieren ist, on Top.
Es ist besser Deiche, zu bauen, als darauf zu hoffen, das die Flut Vernunft annimmt - Hans Kasper
Sun May 22 00:37:37 CEST 2022 |
NDLimit
Haben die Russen etwa Angst, dass man ehemalige Politiker ausbuddelt und sie nach Moskau verfrachtet???
https://www.n-tv.de/.../...ren-auf-Sanktionsliste-article23348680.html
Wenn sie Trump nicht auf die Liste nehmen, ist das ok... soll der doch dorthin ins Exil gehen
Sun May 22 00:44:05 CEST 2022 |
berlin-paul
Im Hinblick auf den ersten Staatsbesuch des nächsten Präsis, steckt da evtl. ein anderes Kalkül dahinter ...
Die machen halt den angekündigten spiegelbildlichen Gegenzug. Genauso sinnlos wie solche Listen bei uns.
Sun May 22 01:01:53 CEST 2022 |
Schwarzwald4motion
Propaganda Die können es halt.
Sun May 22 01:06:03 CEST 2022 |
NDLimit
Nun, ganz neu ist die Masche ja nicht. Man will halt ein gezielt das Volk "dumm" halten um den politischen Rückhalt zu stärken.
Nicht umsonst war es in "unserer dunklen Zeit" verboten z. B. den BBC zu hören.... man hätte ja dann die Blase verlassen können...
Sun May 22 07:36:23 CEST 2022 |
Schwarzwald4motion
Womit dann auch gleich wieder geklärt wäre wer sich Nazimethoden bedient. Den Vergleich mit Goebbels hatte ich ja auch schon gebracht; wobei das aktuell schon eine Spur perfekter läuft, sonst wäre das in der Form wohl nicht mehr passiert.
Sun May 22 07:43:49 CEST 2022 |
Schwarzwald4motion
Die Zeit schreibt gerade:
…. Deshalb bombardiere Russland sogar Getreidesilos. (…)
Der russische Präsident wolle Europa "mit neuen Flüchtlingsströmen destabilisieren" und politischen Druck aufbauen, damit westliche Staaten ihre harte Haltung gegen Russland aufgeben. Dies sei "eine neue hybride Kriegsführung", sagte der Diplomat.
Und ich dachte das hätte Lukaschenko letztens erst gemacht.
Sun May 22 10:00:45 CEST 2022 |
andyrx
Polen wartet auf deutsche Panzer aus Ringtausch —} https://www.t-online.de/.../...tet-noch-immer-auf-deutsche-panzer.html
So macht man sich Freunde in Europa
Dieses pomadige Agieren ist schwer nachvollziehbar
Sun May 22 10:32:52 CEST 2022 |
berlin-paul
Öhm ... die zugesagten und auch angebotenen gebrauchten Leo's haben die Polen nicht angenommen. Sie wollen die neueste Version und die in ganz neu. Davon gibts in der BW 0 (null) Stück. Wie soll das aufgehen? Entweder haben da wichtige Leute mal wieder aneinander vorbei geredet oder man tritt D gegenüber mal wieder etwas arg dreist auf.
Sun May 22 11:24:26 CEST 2022 |
Dr. Shiwago
Laut Recherchen von Focus hat die Bundeswehr hat ca. 370 Marder, die kurzfristig in die Ukraine geliefert werden könnten, wenn man nur wollte. Aber offensichtlich ist der Wille, warum auch immer, nicht vorhanden.
Sun May 22 11:26:23 CEST 2022 |
der_Nordmann
Oder aber man versucht mal wieder den letzten Taler aus uns auszuquetschen.
Schon sehr verstörend altes russisches Kriegsgerät gegen modernste Waffensysteme austauschen zu wollen. 1:1 am besten auch noch.
Als wenn solche "Ware" wie bei Penny im Regal steht und drauf wartet verkauft zu werden.