Sun Nov 07 22:01:46 CET 2010
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andyrx
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Kommentare (3682)
| Stichworte:
Atomkraft, Co2, Energie, Politik, Umfrage
KKW/Atomenergie ja oder nein...??Moin Motortalker, vor den Toren Hamburgs im Kreis Lüchow/Dannenberg geht es wiedermal ums Ganze...die Mutter aller Schlachten ist um Gange und die Kriegsbeute heisst ''Castor''😰
Quelle und ganzer umfangreicher Artikel--> http://www.n-tv.de/.../...-naehert-sich-Dannenberg-article1875991.htmlDa ist wieder mal seit langen richtig was los und leider auch viel Randale und Gewalt im Spiel....die Atomkraft ist wieder ein politisches Kernthema geworden....wohl auch weil die Politik mit ihrer etwas selbstgefälligen Art die Laufzeitverlängerung zu beschliessen dieses Thema wieder angefacht hat. Wie denkt ihr über das Thema...?? Angesichts der forcierten Thematik Co2 und E-Autos ist die Atomkraft sicherlich nicht so einfach zu ersetzen....leider wird dies aber gerne mal unter den Tisch gefegt. mfg Andy ![]() |
Tue Mar 29 16:19:50 CEST 2011 |
Achsmanschette35866
Touranfaq hat schön gezeigt: Das Betreiben von Kernkraftwerken ist eine Wette.
Dabei ist der Inhalt der Wette näher zu betrachten: Es wird nicht gewettet, dass die Katastrophe nicht geschieht, sondern bloß, dass sie jetzt nicht geschieht.
Diese Wette ist als solche schon völlig ethikbefreit. Zusätzlich ist sie auch noch idiotisch in sich, da sie auf dem von Touranfaq gezeigten Denkfehler beruht.
Wer die Wette verliert, hat dann, wie der Menschenfreund Fgordon sagt, eben "Pech gehabt".
Tue Mar 29 16:27:18 CEST 2011 |
Reifenfüller10307
Nur das reicht eben nicht, dass die Tageswahrscheinlichkeit prinzipiell gleich hoch ist, denn die Eintrittswahrscheinlichkeit unterliegt einer linearen Progression
Bei 1 Tag Betrieb Wahrscheinlichkeit des Unfalls p
Bei 2 Tagen Betriebsdauer p*2
Bei 500 Tagen Betriebsdauer p*500 etc
bei z.B. angenommenen p=1/(33000*365,25) für einen schweren Vorfall (der im übrigen weder GAU noch Super GAU ist!)
Die "Gefahr" wächst linear über die Zeit - und bleibt nicht "gleich"
Es bleibt ein Tagesrestrisiko, die tatsächliche Gefahr ist aber eben durch die geringe Betriebsdauer nicht hoch.
Tue Mar 29 16:36:35 CEST 2011 |
Achsmanschette35866
@ fgordon
Immerhin hast Du damit eingeräumt, dass die Kernenergie ein Wettbetrieb ist – wir machen Fortschritte!
Dennoch rate ich Dir weiterhin, nie in einer Spielbank Systemroulette zu spielen. Denn durch die Auffassung "Jetzt ist 8x Rot gekommen, und damit ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass nun Schwarz kommt" hat schon manch ein Schlauberger Haus und Hof verspielt, weil ihm nicht klar war, dass bei jedem neuen Spiel die gleiche Wahrscheinlichkeit herrscht.
*****************
Falsch! Sie wächst mit der Zahl der AKW – genau so, wie die Wahrscheinlichkeit, dass der Jackpot beim Lotto geknackt wird, mit der Zahl der Mitspieler wächst.
Tue Mar 29 16:42:34 CEST 2011 |
touranfaq
Treffender kann man es nicht ausdrücken, denn genau diese Einsicht fehlt unserem Herrn fgordon. Wir spielen hier nicht "Ziehen ohne Zurücklegen", sondern "Ziehen mit Zurücklegen".
DAS kommt noch verschärfend hinzu...
Tue Mar 29 16:45:09 CEST 2011 |
Reifenfüller10307
Das ist aber nun etwas anderes - denn ich bestreite ja nicht dass es eintreten KANN ich meine nur dass die Gesamtwahrscheinlichkeit innerhalb eines Zeitraumes gering ist, dass dies eintritt - weil eben eine lineare Progression dahintersteht.
Tue Mar 29 16:46:32 CEST 2011 |
Brunolp12
das kann man so oder so sehen:
Die Wahrscheinlichkeit, daß für ein Kraftwerk genau "heute" ein Ereignis eintritt, die ist täglich genau dieselbe - deshalb ist sie für morgen wieder genauso hoch wie für heute.
Aber:
Die Wahrscheinlichkeit, daß wir
irgendwannein Ereignis erleben, die wächst mit der Zeit und den laufenden Anlagen, so eben auch die Wahrscheinlichkeit, daß wir heute
oder morgenein Ereignis erleben. Angesichts der vielen Anlagen ist die Wahrscheinlichkeit für einen Zwischenfall garnicht mehr so gering.
Tue Mar 29 16:48:32 CEST 2011 |
Achsmanschette35866
Die Wahrscheinlichkeit, dass wir gestern ein Ereignis erleben, das wir gestern nicht erlebt haben, ist gleich Null.
Tue Mar 29 16:50:33 CEST 2011 |
Brunolp12
Die Wahrscheinlichkeit, daß wir am 11. März 3 Störfälle nach INES 5 erlebt haben, die ist nun Fakt, also quasi 100%.
Tue Mar 29 16:51:38 CEST 2011 |
Reifenfüller10307
Nun sind aber neue KKWs wiederum wesentlich sicherer - sowas wie in Tscherbnobyl kann man konstruktionsbedingt verhindern - und neuerdings gibt es ja sogar core-catcher.
Damit gibt es zwar mehr KKWs aber eben neuere sind sicherer, wenn man mit 2 neuen 1 altes ersetzt muss das nicht zwangsläufig unsicherer sein!
Dass immer eines hochgehen KANN ist ja unbestritten.
Tue Mar 29 16:54:49 CEST 2011 |
touranfaq
Tja, das ist halt das Problem mit den geringen Eintrittswahrscheinlichkeiten, sie unterliegen eben immer noch Murphys Gesetzen 😁
Tja, wir haben aber keine bzw. kaum neuen KKWs... und unsere Nachbarn um uns herum auch nicht.
Tue Mar 29 16:56:28 CEST 2011 |
Brunolp12
ja, klar. Das ist wohl irgendwie so. Das Restrisiko geht gegen 0%, wird die aber nie ganz erreichen.
Deshalb würd ich ja lieber 2 alte durch ein neues ersetzen, wenns denn sein muss - da halbiert sich das Risiko nochmals 😛.
Oder vielleicht findet sich ja eines, das auf einem Stand ist, daß man es "upgraden" könnte.
Ich glaube, im Moment laufen 4, von unseren 17 - stellt sich mir die Frage, ob wir schon auf französischem und tschechischem Atomstrom laufen oder ob es eben auch so geht. Im dunklen saß ich jedenfalls nicht.
Tue Mar 29 17:04:56 CEST 2011 |
anschiii
also wenn ich unseren fgordon richtig verstehe, ist es nach Wahrscheinlichtsrechnung unmöglich, dass es innerhalb von mehreren tausend Jahren einen Störfall gibt/gab, und dass Tschernobyl, Fukushima Harrisburg usw. nur böse CGI-Propagande der AKW -Gegner ist?
😁😁😁
Tue Mar 29 17:12:59 CEST 2011 |
Batterietester31465
ich glaube, den Schaden an Natur & Menschenleben kann man nicht in Geld beziffern.
Tue Mar 29 17:14:59 CEST 2011 |
Hannes1971
Das Problem mit der Wahrscheinlichkeit kann man doch am besten am Beispiel von Würfeln darstellen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich mit einem Würfel eine 6 würfele, ist 1:6. Nach der Logik einiger Schreiber hier ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich bei 6 Würfen einmal eine 6 Würfele, 100 %. Oder andersherum: Nach deren Logik wäre die Wahrscheinlichkeit, dass eine weitere 6 gewürfelt wird 0 %, wenn bereits einmal eine 6 gewürfelt wurde. Das dies nicht so ist, weiß wohl jeder Mensch-Ärger-Dich-nicht-Spieler.
Allerdings verdoppelt sich die Wahrscheinlichkeit, dass einer der Würfel eine 6 wird, wenn ich 2 Würfel verwende, bei 2 Würfeln ist sie also 2:6 (bzw. 1:3). Wenn also statistisch in einem Kernkraftwerk alle 33000 Jahre ein schwerer Unfall auftritt, ist die Eintrittswahrscheinlichkeit für jedes Jahr bei 1:33000. Zurzeit sind weltweit 443 Kernkraftwerke in Betrieb, die Wahrscheinlichkeit, dass es in einem von diesen in einem Jahr zu einem Unfall kommt liegt also bei 443:33000 ==> 1:74. Das ist dann schon eine ganz andere Wahrscheinlichkeit...
Wie man es auch dreht: Nach dem letzten Sonntag dürften die Tage der Kernenergie in D gezählt sein und das ist das einzig gute, das ich dem Wahlergebnis abgewinnen kann.
Tue Mar 29 17:18:37 CEST 2011 |
Standspurpirat46028
hallo ,ihr lieben Leut !
Waren gestern die TÜTEN von sram und pete zu gross,das die 2 heute Pause machen ? 😁😁😁😁
Oder saßen Sie zu dicht am Reaktor ????
mfg trixi1262
Tue Mar 29 17:22:58 CEST 2011 |
touranfaq
Spätestens seit dem Erdbeben in Japan sind alle "Wahrscheinlichkeitsrechnungen" ohnehin obsolet. Denn es hat gezeigt, dass Murphys Gesetze immer noch Gültigkeit haben:
-Der Tsunami war höher, als man für "denkbar" hielt (es gab viele Tsunami-Schutzwälle, aber die waren zu klein)
-Das Beben war stärker, als man für "denkbar" hielt (Fukushima ist "erdbebensicher" bis 8.2 konstruiert worden)
-Die Notstromaggregate wurden überspült, weil die Welle höher als "denkbar" war
Was viele hier scheinbar vergessen: Wir haben es hier mit der Natur zu tun, und die kennt nunmal weder Drehbuch noch Auslegungsregeln. Selbst wenn man jetzt alle AKWs auf Stärke 9.2 und 25 Meter-Tsunamis auslegt, dann kommt das nächste Beben mit Stärke 9.5 und einer 30 Meter-Welle...
Tue Mar 29 17:38:09 CEST 2011 |
Reifenfüller10957
@Hannes1971:
Um im Würfelbild zu bleiben, das Hauptproblem bei der Restrisiko-Bewertung: man hat übersehen, dass die Würfel nicht nur auf 6 Seiten, sondern ach Du Schreck: auch auf allen 12 Kanten und 8 Ecken liegen bleiben.
Tue Mar 29 17:41:22 CEST 2011 |
Lewellyn
Das dumme ist ja, das immer die undenkbaren Katastrophen passieren.
Gegen die Denkbaren hat man sich ja abgesichert.
Tue Mar 29 18:44:13 CEST 2011 |
touranfaq
Hier ein paar Links für unsere "Fakten-Fans":
[SRAM-MODUS in eckigen Klammern]
Ausbreitung der [nicht vorhandenen] Radionuklide über die nördliche Hemisphäre
Zeitlicher Verlauf von [nicht vorhandenem] Jod-131 in der Luft
Erläuterungen zu den o.g. Grafiken
Chart zur aktuellen [durchaus rosigen] Lage
Tue Mar 29 19:15:00 CEST 2011 |
Reifenfüller10957
@Touranfaq:
Das sind ja offenbar erste feststellbare Spuren, wirkliche Gefahr scheint das wohl noch nicht zu sein.
Aktuelle Meßwerte in allen Variationen spielen aber doch eigentlich auch keine große Rolle, weil die entscheidende Frage doch ist: Bekommt man die Situation unter Kontrolle und wie schnell? Wenn man die dumpfe Laiensicht den Experten mal erläutern darf: Ein geschmolzener Kern heisst doch wohl, ein regulärer Kühlkreislauf ist kaum noch möglich und wenn man mithilfe selbstloser Atomkamikaze nichts unternimmt, wird Strahlung entweichen bis der Brennstoff aus ist, sprich die Kettenreaktion von selbst zum Erliegen kommt.
Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber heisst das nicht im schlimmsten Fall, man muss damit rechnen dass Radionuklide über Monate bis Jahre hinweg entweichen, sich ausbreiten und verteilen werden? Die ersten Messwerte und festgestellten Spuren nach ein paar Tagen sind doch dann nur belanglose Kinkerlitzchen!
Tue Mar 29 19:15:37 CEST 2011 |
Brunolp12
nicht falsch, aber ich muss trotzdem noch ergänzen, daß auch das die Wahrscheinlichkeits- Regeln nicht unbedingt verletzt:
Man müsste eben vielmehr folgern, daß die Wahrscheinlichkeit fürs Erreichen der Obergrenzen der Auslegung zu gering beurteilt wurden.
Daraufhin hat man -sicherlich auch aus Kostengründen- auf noch aufwändigere bauliche Schutzmaßnahmen verzichtet.
Tue Mar 29 19:32:24 CEST 2011 |
touranfaq
Nein,
nochnicht. Aber es zeigt eindrucksvoll, wie schnell und wie weit sich solche Partikel verbreiten.
Tue Mar 29 19:53:27 CEST 2011 |
Roland0815
@raser1000: Guggst du TMI (ThreeMileIsland). Dort hat man einen geschmolzenen Kern runtergekühlt und im RDB gehalten. Und der Reaktor dort ist direkt nach der Notabschaltung ungekühlt gewesen. Nicht erst 1 Tag später wie Fukushima.
Tue Mar 29 20:20:47 CEST 2011 |
Reifenfüller10307
Nö es ist nicht unmöglich dass jeden Tag in der nächsten Woche ein Kernkraftwerk explodiert es ist eben ausreichend unwahrscheinlich
Dsass Du beim Lesen dieses Beitrags von einem Kometen erschlagen wird ist > 0 und trotzdem so unwahrscheinlich, dass Du wahrscheinlich keinen Schirm in der Nähe hast 😁
Bei einem 10er Beben dürfte Japan zu Atlantis werden - das reicht dann sicher als Obergrenze
Tue Mar 29 20:28:59 CEST 2011 |
Achsmanschette35866
Für Fukushima war die Unwahrscheinlichkeit leider nicht ganz ausreichend.
*******************
Die Verwechselung von Kernkraftwerksunfällen mit Naturereignissen gehört zum eisernen Bestand der Phrasendrescher.
Tue Mar 29 20:33:27 CEST 2011 |
Reifenfüller10307
Dem kann ich nun schlecht widersprechen .... aber es ist eben ein lokales Problem ~ 15 km rund um das Kraftwerk (50% davon Meer) wenn dort ein Chemiewerk gestanden hätte würde dann auch jeder den Verzicht auf Arzneimittel, Plastik, Farben, Autos, Fernseher, Handys usw fordern?
Die tatsächlichen Gefahren die von einem (halbwegs modernen) KKW ausgehen sind lange nicht so gross wie die "denkbaren" - das ist eben wie wahrscheinlich hunderte andere Industriekomplexe auch.
Tue Mar 29 20:44:41 CEST 2011 |
Achsmanschette35866
Und wenn dort ein Huhn geplatzt wäre, würden wir dann keine Eier mehr essen?
Und wenn der Osterhase explodiert, muß ich dann auch den Weihnachtsmann ablehnen?
Tue Mar 29 20:49:03 CEST 2011 |
Reifenfüller10307
Hmmm da musst Du einfach die nette Tante Moni im Kindergarten morgen fragen.
Nicht dass ich Dir da jetzt zuviel verrate über deren Existenz und dann kannst später nicht einschlafen 😁 😁
Tue Mar 29 21:01:42 CEST 2011 |
Brunolp12
nö. Es ist nur dank viel Glück ein eher lokales Problem (bisher relativ wenig entwichen).
Hier siehst du, wie die Suppe sich verteilt:
*ZAMG*Tue Mar 29 21:04:21 CEST 2011 |
Reifenfüller10307
Das ja echt klasse die Seite!
Aber es verteilt sich nichts gefährliches sondern fast nur gerade noch messbares.
Tue Mar 29 21:08:08 CEST 2011 |
Brunolp12
genau, das wollte ich sagen, mit "dank viel Glück ein eher lokales Problem (bisher relativ wenig entwichen)"
Tue Mar 29 21:35:23 CEST 2011 |
Standspurpirat46028
Nun mal Spass beiseite,Ernst komm ran !
Wollen wir hoffen das die Japaner den verstrahlten Radius einigermaßen eindämmen können !
Es stellt sich doch,für mich als Laie die Frage,wohin mit den Menschen ,wenn ca,100 km2
verstrahlt / unbewohnbar werden ! Nicht auszumalen !
Denn es scheint doch Eines,sicher zu sein,die 30km2 sind nicht genug .
Leider ist das ein Volk,mit enormen Stolz,sodass Sie viel zu spät ,ausländische Hilfe angefordert haben,zum eigenen Nachteil !
mfg trixi1262
Tue Mar 29 21:41:57 CEST 2011 |
Spannungsprüfer13299
So, zwölf Passen geschossen, die Freiluftsaison hat dank Sommerzeit begonnen 🙂
____________
update plant Parameter:
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110329-7-3.pdf
Recht stabil. Insbesondere reagiert die Temperatur auf den Wasserzufluß, der außerdem auf elektrische Pumpen umgestellt wurde. Außerdem ist jetzt eine Ersatz-Durchflußmessung installiert, was die Möglichkeit eröffnet soviel Wasser zu fördern, wie die augenblickliche Temperatur erfordert.
____________
Meßdaten plant area:
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110329-7-4.pdf
Daten Trinkwasser:
http://eq.wide.ad.jp/files_en/110329water_1300_en.pdf
( die Werte normalisieren sich stetig. In den nächsten Tagen werden ettliche Messtellen wieder im Rauschen liegen.)
Meßwerte See:
http://eq.wide.ad.jp/files_en/110328ocean_1600_en.pdf
(auch diese nähern sich dem Normallevel)
_____________
update jaif:
http://www.jaif.or.jp/.../ENGNEWS01_1301399103P.pdf
_____________
Nachdem am 29.März trotz Werktag keine Stromabschaltungen notwendig waren, will TEPCO auch am 30.März volle Versorgung bieten:
http://www.jaif.or.jp/.../ENGNEWS01_1301399103P.pdf
Wenn die das bis zum Wochenende schaffen ist den von der Tsunami betroffenen Gebieten schon viel geholfen.
Gruß SRAM
Tue Mar 29 21:52:01 CEST 2011 |
Brunolp12
das wäre noch relativ harmlos. 100 km² verstrahlt - das wäre ein Umkreis von etwa 11,3 km Durchmesser (also 5,65 km in alle Richtungen rund ums Zentrum) - das wäre so gut wie nichts.
Wed Mar 30 00:41:39 CEST 2011 |
Reachstacker
Habe momentan keinen Computer im Büro, antworten geht nur Abends und ich bin immer 5 Stunden hinterher...
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Evakuierungszone:
Etwa die Grösse des Kreises Tauberbischofsheim, 13 000 qkm. Also verkraftbar.
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Wahrscheinlichkeit:
Mit jeden Unfall wird die Wahrscheinlichkeit das ein weiterer passiert geringer.
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Das Beben wurde ja gut überstanden, es war die Unterschätzung des Tsunami's die das Ding gekippt hat...
Wed Mar 30 00:48:47 CEST 2011 |
Batterietester31465
@ Reachstacker,
was glaubst du, wie die es schaffen können, den Austritt von radioaktiven Substanzen zu stoppen ?
Wed Mar 30 01:56:21 CEST 2011 |
Reachstacker
@ PERSON
Das ginge wohl nur wenn man einen geschlossenen Kreislauf erreicht.
Es scheint aber ziemlich sicher zu sein das entweder ein Lagerbecken oder ein Reaktor Leckage hat. Dann kriegt man einen geschlossenen Kreislauf schlecht hin. Es mag eine Möglichkeit geben einen "halboffenen" Kreislauf zu etablieren.
Soweit scheint es ja nicht schlimmer zu werden, der Punkt ist allerdings das es "besser" werden muss. Ewig wird man kaum wie bisher weitermachen können. Von "ewig" sind wir aber noch ein Stück weit weg.
Gruss, Pete
Wed Mar 30 02:09:27 CEST 2011 |
Batterietester31465
ist der Gedanke an einen Sarkophag deiner Meinung nach abwegig & übertrieben ?
Wed Mar 30 02:54:55 CEST 2011 |
Reachstacker
Hallo PERSON
Abwegig ist das nicht, aber Verfrüht.
Die sind ja mit der angehenden Arbeit noch nicht fertig.
Es kann auch durchaus sein das man wesentlich mehr Strahlung aus dem AKW rauslassen muss um es einzubetonieren. Ein Allheilmittel ist ein Sarkopharg nicht.
Man kann Chernobyl hier nicht als Muster nehmen, die Konstruktion ist viel zu verschieden und der Schaden war ein anderer.
In Fukushima haben wir 6 Reaktoren und nur Schwierigkeiten mit einem davon (2?).
In Chernobyl ist der (die) Reaktor(en) explodiert und lagen weit offen.
In Fukushima ist NICHTS explodiert und die Reaktoren sind geschlossen.
Niemand weiss genau (oder sagt es uns nicht) wo die Strahlung herkommt.
Schlimmstenfalls ist Reaktor 3* beschädigt, das ist der Reaktor der in der Schmiede (Heat Treat) Schwierigkeiten hatte und verworfen (warped) ist. Kann sein das da ein Haarriss drinne ist.
Ich denke die nächste Stufe ist Wasserfilter zu installieren um den Zuwachs und die Flucht von verseuchten Wasser zu stoppen. Dann vernünftige Kühlkreisläufe wieder herzustellen.
Wenn das passiert ist braucht man keinen Sarg mehr.
Irgendwie denken viele Leute das bei abschalten Deutscher Reaktoren und Fukushima in eine Betonschachtel stecken, die Welt wieder heile wird. Das wird sie garantiert nicht, schonmal weil da 500 andere Reaktoren weltweit rumsitzen und weitere 100 geplant sind.
Realistischer wäre es vielleicht den Rückbau datierter Meiller zu verlangen und sie mit modernen AKW
zu ersetzen. macht man bei Auto's und Industrieanlagen ja auch. Niemand fährt im 50er Opel rum nur weil er bezahlt ist.
Auch muss sich die Welt irgendwann mal auf vernünftige Endlager einigen...
Gruss, Pete
Wed Mar 30 03:05:58 CEST 2011 |
Batterietester31465
Die 4 Fukushima Reaktoren sind doch von G.E. aus den 60er Jahren,
mich wundert immer wie hier im Westen behauptet wird,
die russischen Reaktoren wären alle unsicher
& die westlichen wären alle sicher, weil anders (besser, klüger ect.) konstruiert ..
Deine Antwort auf "Atomkraft--> ja bitte oder nein danke..??"