andyrx

Atomkraft--> ja bitte oder nein danke..??

[andyrx]

KKW/Atomenergie ja oder nein...??

• ja
• nein
• abweichend-->ich schreib es auf

Abstimmen

Atomkraft an oder aus..??

Moin Motortalker,

vor den Toren Hamburgs im Kreis Lüchow/Dannenberg geht es wiedermal ums Ganze...die Mutter aller Schlachten ist um Gange und die Kriegsbeute heisst ''Castor''

Zitat:

Atomkraftgegner belagern Gleise, Polizisten jagen Demonstranten: Kurz vor dem Eintreffen des Castor-Transportes im Wendland nehmen die Proteste eine neue Dimension an - es gibt heftige Krawalle. Die Polizei verteidigt das gewaltsame Einschreiten: "Dieser Castor- Einsatz hat ein anderes Level als beim vorherigen Transport 2008."

Gleisbesetzungen, Treckerblockaden, massive Proteste und gewaltsame Ausschreitungen: Aktivisten haben den Castor-Transport ins Zwischenlager Gorleben deutlich verzögert. Krawalle überschatteten im niedersächsischen Wendland die friedlich verlaufene Anti-Atom- Demonstration mit bis zu 50.000 Teilnehmern vom Vortag. Die Polizei setzte immer wieder Schlagstöcke, Pfefferspray und auch Wasserwerfer gegen Demonstranten ein, die auf die Gleise stürmten. Mehrere Menschen wurden verletzt. Der Castor wurde unterdessen mehrfach gestoppt und näherte sich nur langsam dem Ziel: Mit fast elf Stunden Verspätung erreichte er das rund 50 Kilometer entfernte Lüneburg.

Es beteiligen sich deutlich mehr Menschen, als wir gedacht haben", sagte ein Sprecher des Lagezentrums der Polizei in Lüneburg. Die Gesamtlage vor Ort sei "aggressiver als wir uns das erhofft haben".

Polizei: Ein anderes Level

Die Polizeiführung verteidigte unterdessen das gewaltsame Einschreiten gegen Castor-Gegner als notwendig. Der Lüneburger Polizeipräsident Friedrich Niehörster sagte: "Dieser Castor- Einsatz hat ein anderes Level als beim vorherigen Transport 2008." Atomkraftgegner hatten den Polizeieinsatz als unverhältnismäßig kritisiert. Die Polizei könne nicht zusehen, wie Atomkraftgegner Schienen verbögen und Steine aus den Gleisen räumten, sagte der Polizeipräsident. Straftaten könnten nicht geduldet werden.

Quelle und ganzer umfangreicher Artikel-->http://www.n-tv.de/.../...-naehert-sich-Dannenberg-article1875991.html

Da ist wieder mal seit langen richtig was los und leider auch viel Randale und Gewalt im Spiel....die Atomkraft ist wieder ein politisches Kernthema geworden....wohl auch weil die Politik mit ihrer etwas selbstgefälligen Art die Laufzeitverlängerung zu beschliessen dieses Thema wieder angefacht hat.

Wie denkt ihr über das Thema...??

Angesichts der forcierten Thematik Co2 und E-Autos ist die Atomkraft sicherlich nicht so einfach zu ersetzen....leider wird dies aber gerne mal unter den Tisch gefegt.

mfg Andy

[Phaetischist]

Zitat:

Zitat:

wusler

Übrigens finde ich die Laufzeitverlängerung nicht gut. Ich wäre mehr dafür neue Kraftwerke (von mir aus auch vor der Haustür) zu bauen. 3 alte Abschalten und ein neues bauen.

Wenn man weiss, daß keines der heute aktiven Kernkraftwerke nach aktuellen Sicherheitsmaßstäben noch genehmigungsfähig wäre, dann sollte man meinen, das wäre eigentlich besser. Aber im Hinblick auf den Ausstieg wohl trotzdem wirtschaftlich nicht sinnvoll.

Stimme Wusler als auch Brunolp12 zu.

Zitat:

Die CDU/CSU hat vor der Wahl ganz klar gesagt das den Atomausstieg verändern wird. Ich weiß das ist nicht das wie es bei so einem Thema sein sollte aber jeder Atomkraftgegner hätte nur Grün wählen zu brauchen schon wäre das Thema jetzt nicht auf der Tagesordnung.

Wusler, ich glaube CDU/CSU wurden trotz dieser Ansicht gewählt. Leider.

MfG

[Spurverbreiterung11240]

Hallo,

ja aber wahrscheinlich deshalb weilst Du Dich schon lange um das Thema interessierst. Geh mal vom Normalbürger aus.

Bestes Beispiel ist doch Stuttgart. Da haben jahrelang Infoveranstaltungen die Leute ignoriert. Es war ein Modell des Bahnhofs im Bahnhof ausgestellt und erst als die Bagger anrollten merkten die ups da baut plötzlich wer (ok das war jetzt ein wenig übertrieben dargestellt). Der Normalbürger sieht normale Programme im Fernseh (Superstar etc.) und liest ein Käsblatt wie die Bildzeitung und geht dann Demonstrieren weil er mitreden will.

Ich hab eine gute technische Ausbildung und trotzdem habe ich Mühe mir hier ein eigenes Bild zu schaffen. Was machen da erst andere?

Gruß

Wusler

[Phaetischist]

Hey,

aktuell haben wir doch eine nette Diskussionsrunde. Ich bitte euch mal folgenden Film anzusehen.

Alptraum Atommuell Ausschnitt über La Hague

http://www.youtube.com/watch?v=XEr9Sk9BGIY

Danke!!!

[Phaetischist]

Ich kann diese Doku zum Thema "Sauber, etc." empfehlen. Ist technisch auch ganz gut.

http://www.youtube.com/watch?v=goRps1l125U&feature=related

(Teil 1-10)

Schlimm sowas...

[Brunolp12]

oder hier:

"Die Laufzeitverlängerung - sie ist wahrscheinlich der größte Erfolg einer Industrielobby jemals in Deutschland. Beim Atomkompromiss vom Sonntag schwärmte Kanzlerin Merkel von der "Revolution", Minister Westerwelle von der "epochalen Bedeutung", Minister Röttgen vom "weltweit einzigartigen Konzept." Die eigene heiße Luft ließ die Regierung ganz hoch abheben.

Fakt ist, die Dinosaurier-Technologie darf weitermachen. Aber, aber, die deutschen AKWs sind doch die sichersten der Welt! Und hat die Regierung den Betreibern nicht zusätzlich teure Auflagen vorgegeben? Jan Schmitt und Markus Schmidt enthüllen, wie sich E.on, Vattenfall, EnBW und RWE freuen dürfen über milde Sicherheitsvorgaben. Spart ihnen viel Geld."

(http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2010/0909/atom.php5)

Aber solche Quellen werden sicher von der "Gegenseite" ohnehin wieder nicht akzeptiert

So kann man sich noch ewig hübsch im Kreis drehen.

[Spurverbreiterung11240]

Hallo

Zitat:

Die CDU/CSU hat vor der Wahl ganz klar gesagt das den Atomausstieg verändern wird. Ich weiß das ist nicht das wie es bei so einem Thema sein sollte aber jeder Atomkraftgegner hätte nur Grün wählen zu brauchen schon wäre das Thema jetzt nicht auf der Tagesordnung.

Wusler, ich glaube CDU/CSU wurden trotz dieser Ansicht gewählt. Leider.

umso schlimmer für die anderen Parteien. Die sollten sich mal überlegen was sie falsch machen wenn sie trotzdem nicht gewählt werden

Gruß

Wusler

[Brunolp12]

Zitat:

wusler

umso schlimmer für die anderen Parteien. Die sollten sich mal überlegen was sie falsch machen wenn sie trotzdem nicht gewählt werden

Auch das kann man wieder so und so deuten - ich sag jetzt mal einfach:

Es sind doch viel mehr Stimmen insges. auf alle anderen gefallen, als die CDU bekommen hat.

und, nochmal:

Besonders bei Bundestagswahlen zählt nicht nur die Position einer Partei in einer einzelnen Frage.

Interessante Seite zu Parteiprogrammen, Positionen und Wahlentscheidungen:

http://www.wahl-o-mat.de

[Phaetischist]

Moin,

man kann von S. Gabriel ja halten was man will, aber ich finde seine Rede gut.

Teil 1: http://www.youtube.com/watch?v=GjVglzZEj6Q&feature=player_embedded#!

Teil 2: http://www.youtube.com/watch?v=Cl5wv3RSxwc&feature=share

MfG

[Brunolp12]

ach ja, und nochmal zum Thema "Sicherheit":

Ihr wisst, daß sich zur Zeit ein mysteriöses Computervirus "Stuxnet" ausbreitet, welches gezielt Siemens Industrieanlagen attackiert, die zur Steuerung von Uranzentrifugen, evtl. auch Kraftwerken eingesetzt sind?

Dieses muss von einem Team von Experten gezielt zur Sabotage entwickelt worden sein.

Lange war Stuxnet sehr rätselhaft, hier die neuen Erkenntnisse:

*SPON*

*Symantec Dossier*

Wer weiss, was noch alles möglich wäre.

[Roland0815]

1. Stuxnet breitet sich schon seit Monaten nicht mehr aus.

2. Kraftwerke dürfen (in DE) nicht (nur) mit einer einfachen SPS betrieben werden.

3. Symantec konnte vor laaaanger zeit mal gute Software herstellen. Die lief auf MS-Dos 6.x. Seitdem die CentralPoint aufgekauft haben, kann man die Bude eintüten.

[Brunolp12]

Zitat:

Roland0815

1. Stuxnet breitet sich schon seit Monaten nicht mehr aus.

Das ist nicht ganz richtig (s. Siemens Support ) und spielt zudem auch absolut keine Rolle für das, was man aus Stuxnet lernen sollte:

Es handelt sich um eine neue, nicht für möglich gehaltene Bedrohung, die man Anfangs sehr lange nicht einmal bemerkt hat.

Man darf nicht innehalten im Bemühen um Sicherheit in der Atomindustrie. Das genau ist aber das, was beim Atomkompromiss mit eingeschlossen wurde, Stagnation im Bereich der Sicherheit. Das allzu selbstsichere Abfeiern der unfehlbaren Technik (wie auch hier im Blog praktiziert) kann böse nach hinten losgehen. Denn unfehlbar ist die offensichtlich nicht (nebenbei bemerkt: Störfälle verschiedenster Art hats ja -wie zum Beweis- ohnehin genug gegeben, auch ohne "Stuxnet").

Zitat:

Roland0815

2. Kraftwerke dürfen (in DE) nicht (nur) mit einer einfachen SPS betrieben werden.

Mag ja sein, aber eine n-fache Redundanz bedeutet gerade bei Viren nicht notwendigerweise eine Reduzierung der Ausfallwahrscheinlichkeit um 1/n (das ist, was bestenfalls rauszuholen wäre). Es kommt sehr auf Zufälle im "Infektionsweg" an.

Bei der mit deutscher Technik gesteuerten Anlage im Irak hat Stuxnet jedenfalls vermutlich wirklich Einfluss auf den Anreicherungsprozess genommen.

Zitat:

Roland0815

3. Symantec konnte vor laaaanger zeit mal gute Software herstellen. Die lief auf MS-Dos 6.x. Seitdem die CentralPoint aufgekauft haben, kann man die Bude eintüten.

Was du von Symantecs Virenscannern hältst, das ist hier völlig irrelevant. Die haben eine detaillierte technische Beschreibung über Stuxnet abgeliefert und diese ist online als PDF verfügbar (s. Link), warum also bei Interesse nicht mal reinschauen?

[Roland0815]

Naja, dass Siemens nicht die schnellsten sind, ist hinreichend bekannt. Aus Stuxnet kann man eigentlich nichts neues lernen. Denn sicherheitskritische Systeme auf MS-Produkte aus der Schachtel zu stützen war schon immer eine S*****idee. Aber Geiz ist halt auch bei Siemens geil. Bzw. beim Anwender, der seine Systemadministratoren nicht richtig schulen lässt.

Du hast offenbar nicht verstanden, welche Anforderungen an z.B. eine Kraftwerkssteuerung gestellt werden. Selbst wenn es geschafft werden sollte, den/die Leitwarte-Rechner mit ihren properitären, speziellen sicherheitsgeprüften Betriebssystemen irgendwie zu kompromittieren (was Stuxnet aufgrund diverser Mängel in Windows konnte/kann), wird Kessel nicht explodieren oder irgend etwas derartiges. Im schlimmsten Fall kommt es zur Schnellabschaltung und es kommt kein Strom mehr. Eine Diskussion, ob man (Atom)Kraftwerke per Virus zerstören kann ist also rein akademischer Natur.

Ineressant ist hingegen, dass die achsotollen Öko-Kraftzwerge (Solar/Wind) davon reell betroffen sind. Diese werden nämlich per Windows übers Telefonnetz ferngewartet. Und wie es z.B. aussieht, wenn bei einer Windmühle die Bremse versagt, kann sich der geneigte Nutzer bei Youtube gern ansehen.

Ausserdem muss die für ein Atomlager verwendete Sicherheitseinrichtung ja nicht als Software auf einem Betriebsystem laufen. Es gibt genügend (fern)manipulationssichere Systeme, die ohne Software auskommen. Ausserdem, was soll ein Computervirus in einem Bergwerk anrichten? Das Licht aus machen?

[Spannungsprüfer13299]

Kategorie A (heute seal 3) bzw. nach alter deutscher Nomenklatur Z-Schaltungen werden grundsätzlich, wenn überhaupt, nur auf stand-alone SPS mit mindestens 3 redundant ausgeführten Prozessoren mit mindestens 2-facher USV installiert. Die meisten alten Anlagen sind sogar noch hardwired, da beißt sich jeder Wurm die Zähne aus .

Kein Mensch ist so doof, sicherheitsrelevante Schaltungen wie SCRAM auf einem Betriebssystem aufzubauen, das die MTBF einer Eintagsfliege hat. Das DCS-frontend mag ruhig unter Windows laufen, die Prozessstation läuft weiter, wenn dieser Rechner abstürzt und die SPS hat sowieso nur Melde-Ausgänge in Richtung DCS und NIE Eingänge.

Darüberhinaus läßt sich SCRAM immer mit Hand auslösen und ist danach wie jede sicherheitsrelevante Abschaltung in HAZOP-Betrieben in der Kraftwerkstechnik, Chemie und Grundstoffindustrieen verriegelt. Die Verriegelung kann nur von Personal mit entsprechender Berechtigung mit Passwort und/oder Schlüsselschalter oder von einer übergeordneten Sicherheitsschaltung (selten) aufgehoben werden.

Gruß SRAM

[Brunolp12]

Zitat:

Roland0815

Naja, dass Siemens nicht die schnellsten sind, ist hinreichend bekannt

aus dem Link geht jedenfalls eindeutig hervor, daß zwischen September und Oktober die Anzahl der (bekannten) infizieren SPS Systeme immer noch zugenommen hat. Dies steht in einem gewissen Widerspruch zu Deinen obigen Behauptungen. Auch wenns natürlich richtig ist, daß man "Stuxnet" inzwischen verstanden und sicher auch relativ gut "entschärft" hat.

Nun ist auch noch siemens mies... aber wem sollte man denn Deiner Meinung nach eigentlich die Entwicklung, Steuerung und Kontrolle solcher Anlagen überlassen? Dem Papst?

Zitat:

Roland0815

Aus Stuxnet kann man eigentlich nichts neues lernen. Denn sicherheitskritische Systeme auf MS-Produkte aus der Schachtel zu stützen war schon immer eine S*****idee. Aber Geiz ist halt auch bei Siemens geil. Bzw. beim Anwender, der seine Systemadministratoren nicht richtig schulen lässt.

Wie kommst Du darauf, daß andere Systeme gegen derartige Angriffe per se immun wären? Der Aufwand, der hier getrieben wurde, ist jedenfalls enorm, die Art des Betriebssystems dürfte dabei ziemlich egal sein -Sicherheit ist da ziemlich relativ, jede Software hat Schwächen und Fehler- und man könnte sich ohne weiteres vorstellen, daß noch mehr Unerwartetes möglich wäre. Stuxnet hat gezeigt, daß richtige Teams mit Millionen Budget über Monate daran gearbeitet haben müssen, diese Angriffs-Software zu entwickeln. Da steckt schon "Potential" dahinter.

Außerdem versteh ich das so, daß die befallenen SIMATIC Systeme eben keine Windows-Systeme sind.

Zitat:

Roland0815

Du hast offenbar nicht verstanden, welche Anforderungen an z.B. eine Kraftwerkssteuerung gestellt werden.

keine Sorge. Das ist mir soweit klar. Dennoch hätte es schon diese Auswirkungen nie geben dürfen und es gab sie dennoch.

Zitat:

Roland0815

Selbst wenn es geschafft werden sollte, den/die Leitwarte-Rechner mit ihren properitären, speziellen sicherheitsgeprüften Betriebssystemen irgendwie zu kompromittieren (was Stuxnet aufgrund diverser Mängel in Windows konnte/kann), wird Kessel nicht explodieren oder irgend etwas derartiges. Im schlimmsten Fall kommt es zur Schnellabschaltung und es kommt kein Strom mehr. Eine Diskussion, ob man (Atom)Kraftwerke per Virus zerstören kann ist also rein akademischer Natur.

Bleiben nur noch die Fakten, daß es immerhin im Iran zu Auswirkungen in einer Atomanlage kam, wenn das auch natürlich kein Kraftwerk war und schon garnicht gleich der "GAU".

Zitat:

Roland0815

Ineressant ist hingegen, dass die achsotollen Öko-Kraftzwerge (Solar/Wind) davon reell betroffen sind. Diese werden nämlich per Windows übers Telefonnetz ferngewartet. Und wie es z.B. aussieht, wenn bei einer Windmühle die Bremse versagt, kann sich der geneigte Nutzer bei Youtube gern ansehen.

Der Zusammenhang, den Du hier konstruierst, der existiert nicht. Das Video zeigt kein Windkraftwerk, das in Folge eines Virenangriffs außer Kontrolle gerät! Weiterhin ist der "GAU" bei einem Windrad wohl kaum mit dem vergleichbar, was bei einem AKW die Folge wäre.

Im Übrigen kann man auch da Software- unabhängig arbeitende Sicherheitssysteme einsetzen (und tut das mit Sicherheit) und auf schwer angreibare Software- Steuerungen. Du sagst doch, dies wäre problemlos möglich.

Zitat:

Roland0815

Ausserdem muss die für ein Atomlager verwendete Sicherheitseinrichtung ja nicht als Software auf einem Betriebsystem laufen. Es gibt genügend (fern)manipulationssichere Systeme, die ohne Software auskommen. Ausserdem, was soll ein Computervirus in einem Bergwerk anrichten? Das Licht aus machen?

Wer redet hier von Atomlagern? Ich jedenfalls nicht. Ich glaube jetzt bist du es, der nicht verstanden hat.

Zitat:

SRAM

Kein Mensch ist so doof, sicherheitsrelevante Schaltungen wie SCRAM auf einem Betriebssystem aufzubauen, das die MTBF einer Eintagsfliege hat. Das DCS-frontend mag ruhig unter Windows laufen, die Prozessstation läuft weiter, wenn dieser Rechner abstürzt und die SPS hat sowieso nur Melde-Ausgänge in Richtung DCS und NIE Eingänge

Es ist klar, daß die Steuerungen selbst nicht auf normalen Windowsrechnern laufen und sicher -im Falle von Ausfällen- auch auf unterschiedliche Weisen übergangen werden könnten.

Aber auch so gibts genug Störfälle:

AKW Krümmel ist bspw. über die letzten 3,5 Jahre insges. nur wenige Wochen gelaufen und dann jew. gleich wieder wegen des nächsten Störfalles vom Netz gegangen.

[fire-fighter]

Stuxnet...

Eines kann ich jedenfalls versichern: Die Urananreicherungsanlagen die in D, F, NL und GB laufen, können davon nicht befallen werden... Mehr kann und werde ich dazu nicht äußern. Kein Grund zur Panikmache!

[Brunolp12]

Zitat:

fire-fighter

Eines kann ich jedenfalls versichern: Die Urananreicherungsanlagen die in D, F, NL und GB laufen, können davon nicht befallen werden... Mehr kann und werde ich dazu nicht äußern. Kein Grund zur Panikmache!

pssst! Mehr kann und darf ich leider dazu nicht verraten, aber:

Sicherheit gibts nicht umsonst. Die Laufzeitverlängerung gestattet den Betreibern, bezüglich der Sicherheit technisch auf einem Stand, der Jahrzehnte veraltet ist, zu verharren.

Diverse Nachrüstungen wurden zu Rot/Grün Zeiten mit offiziellem Segen unterlassen, es sollte ja ohnehin der baldige Ausstieg erfolgen.

Dieser Ausstieg ist nun aber zurückgenommen worden, die Nachrüstungen wären dementsprechend nun doch wieder notwendig. Sie sind trotzdem nicht wieder zur Pflicht erhoben worden. Also gibt es einen Verlust an Sicherheit.

Lt. Bundesumweltministerium wären 20 Mrd. Euro nötig, heutige Sicherheitsstandards zu erreichen. Grundlegende Maßnahmen werden jedoch nicht angegangen.

Dazu kommt, daß die vorhandene Technik immer älter und immer anfälliger wird.

Das nur mal so unter uns, von Insider zu Insider.

[Spannungsprüfer13299]

Wenn Du ein Insider bist, bin ich Otto Hahn.....

Erzähl doch mal welche Nachrüstungen "unterlassen" wurden.

Im dennoch-Fall wäre ja die Finanzierung recht einfach:

--> die nächstes Jahr anstehende EEG Ausgleichsabgabe nicht zur üppigen Gewinnausschüttung an schmarotzende Solar- und Windrädchen-Betreiber verwenden, sondern zur Nachrüstung.

......würde mehrere Probleme zugleich lösen

Gruß SRAM

[invisible_ghost]

Mal eine Frage an die Fachleute hier: wieso sind sensible Systeme, wie zB AKW; eigentlich online? Wäre es nicht schlauer, max ein Intranet zu nutzen, um so gegen alle Arten von Angirffen aus dem Internet geschützt zu sein? Oder ist mein Gedankengang falsch? Wäre nett, ein paar fundierte Meinugen zu lesen.

[Brunolp12]

Zitat:

SRAM

Wenn Du ein Insider bist, bin ich Otto Hahn.....

Sarkasmus-Sensoren defekt? Merkst du es? Jeder kann sich hier ausgeben, als was er will. Stimmen muss das nicht. Technikfragen sind -wie schon gesagt- zudem nur ein kleiner Teilaspekt der Debatte. Bloß weil einer ganz wichtig Halbwissen oder möchtegern Fachausdrücke einstreut, hat er deshalb noch nicht mehr Recht.

Zitat:

SRAM

Erzähl doch mal welche Nachrüstungen "unterlassen" wurden.

so als erste Quelle beziehe ich mich mal auf dies *Link* (kam oben ja schon)

Zitat:

SRAM

Im dennoch-Fall wäre ja die Finanzierung recht einfach:

--> die nächstes Jahr anstehende EEG Ausgleichsabgabe nicht zur üppigen Gewinnausschüttung an schmarotzende Solar- und Windrädchen-Betreiber verwenden, sondern zur Nachrüstung.

das wäre ja kein "Schmarotzen", is klar.

Zitat:

invisible_ghost

Mal eine Frage an die Fachleute hier: wieso sind sensible Systeme, wie zB AKW; eigentlich online? Wäre es nicht schlauer, max ein Intranet zu nutzen

nein, das sind sie nicht. Selbst ein "Intranet" käme eigentlich nicht in Frage. Falls sich die Frage auf "Stuxnet" bezieht: der hat sich per USB- Stick verbreitet und irgendwie/irgendwann müssen Techniker ja doch an die Systeme, um mal Wartung zu machen, evtl. Updates o.ä.

[Spannungsprüfer13299]

Wie oben geschrieben: sie sind NICHT online.

Nur untergeordnete Subsysteme, die mit der eigentlichen Steuerung NICHTS zu tun haben (also beispielsweise der PC der Sekretärin, der Verwaltung, u.ä.) hängen am Netz.

Das Prozeßleitsystem hängt nicht am Netz, ist aber selbst nochmals gestaffelt:

Die oberste Ebene (die Bedienstationen, das was man also sieht), sind heute meist normaler PCs (ältere Installationen haben hier sowieso schon Terminals, die an einem Zentralrechner hängen). Diese laufen auf zwar veränderten und angepaßten, aber meist recht "seriennahen" Betriebssystemen, das kann auf Windoof sein. Netzverbindung haben diese zwar nicht, aber sie könnten natürlich bei Datenübertragungen im Zuge der Wartung infiziert werden.

Diese Ebene steuert sogenannte Prozeßstationen an. Dies sind Rechner mit entsprechender Redundanz (oft mehrer Prozessoren, raid6 Systeme etc.), die auch dann den Prozeß weiter steuern, wenn die oberste Ebene, die Leitstationen, ausfällt. Stelle dir die oberste Ebene als Kapitän vor. Wenn der auf der Brücke tot umfällt, wird der Steuermann dennoch das Schiff auf Kurs halten.

Die Prozessstationen wiederum steuern oft Feldstationen an, dies sind wiederum eigene Rechner, meist SPS, die wiederum weiterlaufen können, wenn die Prozeßstationen ausfallen. Kritische Feldstationen können dabei von mehrern Prozessstationen angesteuert werden, es müssen also schon mehrere Prozeßstationen ausfallen. Da eine Feldstation nur einen begrenzten Aufgabenbereich hat, kann sie nicht wissen, was die anderen Feldstationen tun. Deshalb ist es meist so, dass Feldstationen beim Verlust der Verbindung zu allen Prozessstationen in einen festgelegten sicheren Zustand fahren, also beispielsweise die Steuerung für die Steuerstäbe diese in den Kern fährt wenn sie keine Befehle mehr erhält. Um im Bilde zu bleiben, ist die Feldstation das Äquivalent der Maschinenzentrale des Schiffes.

Alle Steuerungen auf der untersten Ebene haben einen sicheren Zustand, der aktiv bei Verlust der Verbindung zur Feldstation angesteuert wird, oft sogar völlig ohne Fremdenergie und daher auch bei Hifsenergieausfall sichergestellt. Hat man beipielsweise ein nach außen führendes Dampfventil, das nicht abblasen soll, dann ist die ZU-Stellung mit einer Feder angefahren und das Ventil muß im Betrieb aktiv durch eine Hilfsenergie offengehalten werden.

Besonders kritische Schaltungen schließlich sind redundant und meist auch diversitär ausgelegt. Solche Schaltungen wurden früher oft hardwired (also als verdrahtete Logikschaltung auf möglichst niedriger Komplexitätsebene) ausgeführt. Heute sind für solche Schaltungen auch geprüfte und zugelassene SPS mit hoher Verfügbarkeit (mehrere, sich gegenseitig überwachende Prozessoren, Programmcode in PROM o.ä.) zugelassen. Auch die Aktoren für solche Schaltungen sind mindestens redundant, oft auch diversitär ausgeführt. Will ich z.B. die Kettenreaktion unterbinden, kann ich die Steuerstäbe einfahren, diese würden aber auch durch eine Sicherheitsschaltung automatisch eingefahren werden, auch bei Hilfsenergieausfall. Es gibt aber auch als diversitäres System die Abschaltstäbe und zu guter Letzt, auch noch die Möglichkeit den Kern mit Borsäure zu fluten (Borsäure ist ein sehr guter Neutronenfänger).

Und die allerletzte Barriere sind dann rein passive mechanische Systeme wie Sicherheitsventile, Berstscheiben, Fluttanks.......etc.

Auf der höchsten Ebene gibt es immer auch eine Notschaltwarte (verbunkert), USV Systeme und große Schwungraddiesel.

Gruß SRAM

[Spannungsprüfer13299]

Zitat:

so als erste Quelle beziehe

"Monitor" ist eine Quelle ?

Sorry, diese Hetzsendung kenne ich noch aus der Zeit, als Franz Alt sein rotes Gift über den Bildschirm verspritzt hat. Einer der Gründe, wieso ich seit über einem Jahrzehnt auf Fernsehen verzichte.

Nur weil die Sendung im öffentlichen Rotfunk läuft ist sie vom Niveau nicht höher als BLÖD einzuschätzen.

Wenn du auf solche "Quellen" angewiesen bist, kann man dich nur bedauern.

Gruß SRAM

[Phaetischist]

@SRAM

Du legst heute wieder die Niveaulatte ganz hoch, oder?

Man man man....

[Phaetischist]

Zitat:

Hamburg (ots) - Flüssiger radioaktiver Abfall aus der geplanten Wiederaufarbeitung deutschen Atommülls könnte zukünftig in Russland in den Untergrund gepumpt werden. Die rechtliche Absicherung dieses Verfahrens durchläuft zurzeit den Gesetzgebungsprozess der russischen Staatsduma. Davon betroffen wären auch die abgebrannten Brennelemente des sächsischen Forschungsreaktors Rossendorf, die aus dem Zwischenlager Ahaus in die russische Atomanlage Majak transportiert werden sollen. Die unabhängige Umweltorganisation Greenpeace fordert die sofortige Offenlegung des geheimen Vertragsentwurfs zwischen der sächsischen Regierung und dem russischen Staatskonzern "RosAtom". Auch der Staatsvertrag zwischen der Bundesregierung und der Regierung der Russischen Föderation soll veröffentlicht werden.

Zitat:

Ausschließlich in Russland werden schon länger flüssige heiße Atomabfälle aus der Wiederaufarbeitung mit Pumpen in eine Tiefe von mehr als 200 Metern "injiziert". Diese Praxis geschieht bisher in der Nähe der Atomanlagen von Tomsk, Dimitrowgrad und Krasnojarsk. Erst jetzt soll dieses Vorgehen im neuen Gesetz "Über den Umgang mit radioaktiven Abfällen" rechtlich abgesichert werden. Dort heißt es: "Die Lagerung flüssiger leicht- und mittelradioaktiver Abfälle in tiefengeologischen Schichten (Sammelbecken-Schichten) (...) ist ausschließlich an Punkten der Tiefenlagerung flüssiger radioaktiver Abfälle erlaubt, die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Bundesgesetzes ausgerüstet und genutzt werden." Die zweite Lesung dieses Gesetzes war für gestern geplant, wurde aber angesichts der Proteste in Russland und Deutschland gegen den geplanten Atommülltransport vertagt. Dennoch soll das Gesetz laut Regierungskreisen bis Ende 2010 verabschiedet werden.

Auch wenn die Quelle Greenpeace ist. Schon alleine das Verhalten in Russland, nämlich ATOMMÜLL in die ERDE zu pumpen, lässt mich am menschlichen Verstand zweifeln. Die Verantwortlichen gehören doch alle hinter Gitter.

MfG

http://www.finanznachrichten.de/.../...r-majak-geheimvertraege-007.htm

[Brunolp12]

Zitat:

SRAM

Zitat:

so als erste Quelle beziehe

"Monitor" ist eine Quelle ?

ich habe erwartet, daß eine solche Reaktion kommt... aber die einen glauben eben der Atomlobby (so wie Du) und die anderen suchen sich eigene Quellen. Was ist besser? Beiden ist eines gemeinsam: man findet Quellen, die publizieren, was man glauben will. Darin unterscheidest auch du dich in keiner Weise von anderen.

Im übrigen: wenn es deine vom Hass zerfressene Aufmerksamkeit noch gestattet hätte, dann hättest du bemerkt, daß "Monitor" wiederum Quellen nennt, darunter das Bundesumweltministerium. Ich habe keinen Anlass anzunehmen, diese seien frei erfunden. Eigener Recherche steht jedoch nichts im Wege.

Zitat:

SRAM

Nur weil die Sendung im öffentlichen Rotfunk läuft ist sie vom Niveau nicht höher als BLÖD einzuschätzen.

Deine Wortwahl spricht aber auch Bände

[Spannungsprüfer13299]

deep well für HVR ist sicherlich nicht zu befürworten (wenn auch aus anderen Gründen als den genannten).

Jedoch ist ein schönes Beispiel für Manipulation in Texten mal wieder im greenpeace Geschreibsel zu finden: "mehr als 200 Meter" sugerriert natürlich (gewollt !) daß nur in 200 Meter Tiefe verpumpt wird.

Wenn in 2000 Meter Tiefe verpumpt wird, ist das schon bedeutend sicherer, was auch dem gemeinen Leser solcher Meldungen einsichtig ist.

Aber man will ja Stimmung machen und NICHT informieren.....

Gruß SRAM

[Brunolp12]

Zitat:

SRAM

Jedoch ist ein schönes Beispiel für Manipulation in Texten mal wieder im greenpeace Geschreibsel zu finden: "mehr als 200 Meter" sugerriert natürlich (gewollt !) daß nur in 200 Meter Tiefe verpumpt wird.

lächerlich

Aber eine interessante Verdrehung, die du dir da mal wieder leistest und zurechbastelst. Ist doch schön, wenn deine "Bösen" für dich immer so klar auszumachen sind. Das macht dir die Welt schön einfach.

[fire-fighter]

@brunolp: Schau mal auf mein Profil. Wir installieren und warten Prüfsysteme. Wofür? Sorry, das ist VS. Aber deswegen bin ich ziemlich oft in den sensiblen Bereichen. Als "Normalo" kommst Du da gar nicht rein. Die Systeme arbeiten autark, ohne Netzwerkzugang. Die o.a. Frequenzumrichter sind Eigenentwicklungen des Kunden. Da ist kein Gerät "von der Stange" verbaut. Selbst wir haben da keinen Zugriff.

Ich kenne die Sicherheitskontrollen. Laß Deinen Zynismus mal stecken und schau ruhig weiter Deine "Quellen" an. Viel Spass damit! (Ach übrigens, auch Dein TV braucht Strom...)

Du prangerst an, dass keine Details zu den fehlenden Sicherheitsstandards genannt werden. Was erwartest Du? Baupläne im Internet zum Download? Batches zum selberdrucken? Nee nee. Sowas gibts nur in Hollywood!

[Brunolp12]

Zitat:

fire-fighter

Schau mal auf mein Profil. Wir installieren und warten Prüfsysteme. Wofür? Sorry, das ist VS. Aber deswegen bin ich ziemlich oft in den sensiblen Bereichen. Als "Normalo" kommst Du da gar nicht rein. Die Systeme arbeiten autark, ohne Netzwerkzugang. Die o.a. Frequenzumrichter sind Eigenentwicklungen des Kunden. Da ist kein Gerät "von der Stange" verbaut. Selbst wir haben da keinen Zugriff.

Ich kenne die Sicherheitskontrollen. Laß Deinen Zynismus mal stecken und schau ruhig weiter Deine "Quellen" an.

Lass mal deinen pseudo-Insider Kram stecken, den kann ja auch keiner nachprüfen (wieso verlangt da keiner Quellen?).

Im übrigen sind die "Sicherheitskontrollen" relativ irrelevant bei den Fragen wie Endlagerung, Restrisiko des Betriebs (das bleibt immer, nur die Höhe variiert etwas), Kosten/Nutzen etc.

Zitat:

fire-fighter

Du prangerst an, dass keine Details zu den fehlenden Sicherheitsstandards genannt werden. Was erwartest Du? Baupläne im Internet zum Download? Batches zum selberdrucken? Nee nee. Sowas gibts nur in Hollywood!

Nein, sorry, lies das nochmal nach:

ich glaube, da verwechselst du mich mit SRAM

[fire-fighter]

Sorry, Fehler meinerseits. War zu schnell beim Lesen...

Zitat:

von Brunolp12

Lt. Bundesumweltministerium wären 20 Mrd. Euro nötig, heutige Sicherheitsstandards zu erreichen. Grundlegende Maßnahmen werden jedoch nicht angegangen.

Gelesen hatte ich: angegeben

Uiuiui... peinlich peinlich...

[Kurvenräuber47955]

Atomkraft ist sicher.... bis was schief geht... Tschernobyl lässt grüssen... Die Atomkraftwerkbetreiber können nicht mal die Asse bergen... die Atommülltransporte und die Sicherheit zahlt auch der Staat... Gewinne stecken die ein, die Kosten trägt die Allgemeinheit... genauso wie die Folgen auch die Allgemeinheit auch tragen wird... Selbst bei normalem Betrieb wird Radioaktivität freigesetzt... Ok innerhalb der Grenzwerte, aber wer sagt, was der Mensch vertragen kann? Nach einer Studie ist die Leukemierate und Brustkrebsrate in der nähe von AKW höher als sonst wo....

Die Wahre Geschichte von Tschernobyl (1/10)

http://www.youtube.com/watch?v=-TgczLGbZSA

Die Bandbreite feat.bonano Klinka - Zone der Entfremdung

http://www.youtube.com/watch?v=akivizTrKTc&feature=related

Die Bandbreite: Was ist los in diesem Land?

http://www.youtube.com/watch?v=8fLuuuIptLE

Die Welt ist schön - Die Bandbreite

http://www.youtube.com/watch?v=5tevvZ0z1to&feature=related

[andyrx]

moin

Tschernobyl war sicher ein Bespiel dafür wie man es nicht machen sollte....menschliches Versagen und manuelles Eingreifen in die Abläufe dort haben zum GAU geführt,aus denen man gelernt hat und die in Deutschland so nie und nimmer möglich gewesen wären

mfg Andy

[Kurvenräuber47955]

@andyrx

Ich weiss wir haben das Jahr 2010 und nicht 1986 und wir haben nicht die russische Technik... Trotzdem, bleibt immer der Faktor Mensch... viele Kraftwerke die länger am NEtz bleiben haben nicht soviele Sicherheitssysteme wie die neuen, jedoch machen die AKW Betreiber 1 Mio € an einem Tag damit...

Es geht nur ums Geld.... Aber wer entsorgt den Müll aus der Asse? Wer bezahlt die Castror Transporter?

Es ist immer das selbe, Gewinne machen die Konzerne, die Kosten trägt der Steuerzahler...

Gut das die die Bahn nicht privatisiert haben... da ging es auch darum, Gewinne zu privatisieren und die Kosten für Schienen trägt der Steuerzahler....

Privatisieren kommt von Privare lat= Berauben....

wenn etwas Privatisiert wird, dann beraubt man etwas der Allgeminheit und verkauft oder verschenkt es an ein Unternehmen für das es lukrativ ist...

Ein Staat braucht aber um zu existieren Allgemeingüter wie Schulen, Krankenhäuser etc....

[Byanic]

Zitat:

? 21.11.2010 17:12 | Bomber-der-Nation Bomber-der-Nation

Ich weiss wir haben das Jahr 2010 und nicht 1986 und wir haben nicht die russische Technik... Trotzdem, bleibt immer der Faktor Mensch... viele Kraftwerke die länger am NEtz bleiben haben nicht soviele Sicherheitssysteme wie die neuen, jedoch machen die AKW Betreiber 1 Mio € an einem Tag damit...

Soso 1 Mio, sehr gut wenn man Einblicke in die Geschäfte der Firmen hat.

Kannst du mir auch von ein paar anderen Firmen die Umsätze offenlegen?

Typisches nachplappern, irgendwo aufgegriffen, daß die 1 Mio am Tag damit machen... und ich behaupte der Rewe bei uns an der Ecke macht 1,3 Mio am Tag...

[Kurvenräuber47955]

Ja? Toller REWE... aber der hat kein Radioaktiven Müll... bzw, zahlt er seine Abfallentsorgung selber.... Darum geht es....

[andyrx]

bleibt dennoch die Frage nach Alternativen,denn der Energiebedarf ist da und keiner will hier seinen wirtschaftlichen Wohlstand bedroht sehen.....und eine echte Alternative zur Kernkraft ist derzeit und in absehbarer Zeit nicht in Sicht

mfg Andy

[Kurvenräuber47955]

@andyrx

Andyrx, Gottbewahre, aber sollte mal so ein Ding hoch gehen, dann werdet ihr nicht mehr sagen, diese "Blümchen im Haar tragenden Hippies" haben unrecht.... Oder wenn das Radioaktive Wasser von der Asse ins Grundwasser gelangt sind Städte wie Msgdeburg und Hannover vom Radioaktiven Grundwasser bedroht...

Steinkohle ist auch keine Lösung, man will 24 neue Kohlekraftwerke bauen.... Datteln 4 hat eine Energieeffizienz von 45%... Jede Heizung zuhause muss eine Effizienz von 90% haben....

Erdwärme... Biogas, Holzwärme... Wind etc... Wasser, die neuen Windmühlen sind größer und effektiever...

Solar ist auch keine Lösung, denn es werden knappe Recourcen verbraucht und die Anlagen halten nur ca. 10 Jahre....

[ottifant16]

Ein ganz klares NEIN!

Der einzige Gewinner dieser Energieerzeugung ist die Atomlobby selbst. Wie kann ich hochstrahlenden Müll irgendwo verbuddeln, der dann ein paar tausend Jahre strahlt? Und wenn so ein Teil hochgeht, dann ist Hiroshima dagegen eine Grabfunzel. Welche Kräfte da dahinterstehen hat man ja in Tschernobyl gesehen, wo man sogar schlimmeres verhindert hat!

Es gibt genug Alternativen, aber die werden schön klein gehalten, denn da müsste man ja investieren und könnte nicht nur einfach fette Gewinne abschöpfen. Kernfusion, Windkraft, Solaranlagen, Fotovoltaik, Wasserkraft. Die Solarkraftwerke der neuesten Generation, z.Bsp., arbeiten mit Brennspiegeln die eine Flüssigkeit in einem Rohr erhitzen. Ein Teil wird verwendet um über Dampfkraftwerke sofort Strom zu erzeugen und er andere Teil wird in isolierten Behältern gespeichert. So kann man dann mit diesem Teil auch in der Nacht Strom erzeugen. Die Fotovoltaik hat in den letzten Jahren Riesen Fortschritte gemacht. Aber es findet sich niemand, der da in grossem Stil investiert.

Es ist wiedereinmal einzig eine Sache des Geldes und der diversen Lobbys vor denen die Regierungen dieser Welt in die Knie gehen.

Hat man ja auch bei den Autos gesehen, als die Abgasvorschriften immer strenger wurden. Vorher hat die Autoindustrie gejammert das das nicht möglich sei, oder viele Firmen in den Ruin treiben würde. Und siehe da, jetzt haben auf einmal fast alle irgendein "Ökoauto" im Programm! Plötzlich gehts! Wann ist die Politik endlich einmal wirklich für den Menschen da und nicht nur für die Wirtschaft?

[andyrx]

nunja ich bin dann mal gespannt wie die Elektro Auto Fans ihre Plug In Gefährte aufladen wollen wenn mal kein Wind ist der die Windräder antreibt und ein trüber Himmel die (subventionierten) Solarzellen auf dem Dach lahmlegt

ein Tag ganz so wie heute

mfg Andy

[Phaetischist]

Zitat:

bleibt dennoch die Frage nach Alternativen,denn der Energiebedarf ist da und keiner will hier seinen wirtschaftlichen Wohlstand bedroht sehen.....und eine echte Alternative zur Kernkraft ist derzeit und in absehbarer Zeit nicht in Sicht

Andy..... ich mag dich Aber für kurze Zeitpunkte immer nicht. Und zwar wenn solche Sätze ohne irgendeine Quelle kommen.

Fakt ist doch:

1) Eine Stromlücke ist höchst unwahrscheinlich. Siehe Quellen weiter vorne. Der Atomausstieg war geplant und wäre durchführbar.

Es kommt da auch zu keinen wirtschaftlichen Nachteilen. Im Gegenteil, wenn wir da jetzt nicht in die "Pötte" kommen, dann werden wir Arbeitsplätze verlieren. EE sind der Markt der Zukunft. Und wie auch weiter vorne schon angesprochen wurde: Der Atomstrom verstopft die Netze....

Guten Abend

[Spannungsprüfer13299]

Zitat:

EE sind der Markt der Zukunft.

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......etc. etc.

Zukunft ? Daß ich nicht lache......

Gruß SRAM