Mon Jan 24 12:56:34 CET 2022
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andyrx
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1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
Moin Motortalker, Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt😮 Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht. In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden. Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist. Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen. Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ?? Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA. Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….😕 sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart. Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist. Alles ein großer Blöff ?? Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich….  Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
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Fri Jan 05 15:29:14 CET 2024 |
Schwarzwald4motion
Sie haben genug Energie in den Tunnelbau gesteckt, ohne Zweifel mit Wissen der Zivilbevölkerung. /s
Fri Jan 05 15:31:28 CET 2024 |
Nr.5 lebt
Selten solchen Blödsinn gelesen!
Damit die Täter dann in aller Ruhe mit der Hilfe unschuldiger Zivilisten weiter ihre Tunnel/Verstecke ausbauen und weiterhin Überfälle tätigen und Raketen abfeuern?
Fri Jan 05 15:42:28 CET 2024 |
berlin-paul
Dafür darf man Zivilisten nunmal nicht töten oder verletzen. Und wenn man das nicht begreifen kann, dann ist man genauso scheisse wie die Täter. Same procedure as everytime ...
Fri Jan 05 15:47:11 CET 2024 |
Luke1637
Naja, die Raketen fliegen so oder so. Wobei diese ja eh nicht (mehr) besonders effektiv sind.
Was erreicht Israel denn mit der Bombardierung? Ausser noch mehr Hass?
Glaubst du, die Hamas verschwindet? Oder sagt irgendwann "Nee, das ist uns jetzt genug Gewalt gewesen, wir hören auf"??
Nein, wenn die Israelis (sorry für die Wortwahl an der Stelle) nicht die Eier in der Hose haben GEZIELT gegen die Täter vorzugehen, hätten sie vielleicht die Größe zeigen können, auf Rache zu verzichten.
Eventuell verbunden mit der Ansprache an die Palästinser, dass sie eigentlich jedes Recht gehabt hätten, sich zur Wehr zu setzen, jedoch im Sinne eines weitergehenden Friedensprozesses darauf verzichten.
DAS hätte ein Zeichen gesetzt und die Hamas wohl eher geschwächt, als jetzt diese Aktionen.
Aber nein, jede Gewaltausübung jedweder Seite wird dankbar von der anderen Seite aufgegriffen, um noch mehr Gewalt auszuüben.
Wie dumm muss man sein.
Fri Jan 05 16:10:50 CET 2024 |
der_Nordmann
Was denn nun? Unschuldig, oder etwa doch nicht?
Sind dann die ukrainischen Ziviliste auch schuldig am Krieg in der Ukraine, da sie ihre Regierung und die daraus resultierende Politik gewählt, unterstützt und ergo auch mit verantworten?
😉
Fri Jan 05 16:12:46 CET 2024 |
windelexpress
Nach Ansicht der Putinversteher bestimmt!
Also Feuer frei bis alle weg sind
Fri Jan 05 16:13:09 CET 2024 |
der_Nordmann
Nennt sich Gewaltspirale.
Und der Mensch lernt nicht aus seinen Fehlern.
Von daher ist es evtl. sogar logisch, daß Mutter Natur uns mit dem Klimawandel vertreiben will.
Fri Jan 05 16:15:32 CET 2024 |
der_Nordmann
Ironie und Doppelmoral könnten in meinem Post sein!
Schau mal hin, vielleicht findest du sie ja!
Fri Jan 05 16:30:44 CET 2024 |
TT-Eifel
Hat doch das Staatsfernsehen schon propagiert.
Zitat:
"Je mehr wir töten, desto näher ist das Ende des Krieges"
https://www.t-online.de/.../...n-desto-naeher-ist-das-kriegsende-.html
Fri Jan 05 16:40:04 CET 2024 |
TT-Eifel
Wie kann man nur so realitätsfremd sein.
Das hätte das Zeichen von Schwäche gesetzt.
Und wäre eine Einladung für andere es auch zu versuchen.
Und davon gibt es genug.
Wie man sehen kann ist ja die Realität eine andere, jetzt weiß jeder , dass sie nicht auch noch die andere Backe hinhalten.
Fri Jan 05 16:43:46 CET 2024 |
Nr.5 lebt
Hast die Ironie nicht rausgelesen?
Fri Jan 05 16:46:35 CET 2024 |
tomcat092004
Welche Ironie?
Da war keine.
Fri Jan 05 16:49:32 CET 2024 |
Nr.5 lebt
Nein?
Zivilisten die beim Bau von Anlagen helfen, die dazu dienen Terror zu verbreiten, sind nicht unschuldig.
Fri Jan 05 16:51:55 CET 2024 |
tomcat092004
Deine Antworten solltest du dir selbst mal beantworten.
Es ein Zeichen von Schwäche gezielt vorzugehen, anstatt die Gegend mit einem Bombenteppich zu belegen? Da liegst du komplett daneben.
Ein Zeichen der Schwäche ist das Vorgehen der Israelis. Erst zusammenbomben was geht und dann schauen was übrig ist.
Dass die HAMAS davon kein Stück getroffen wird, war vorher klar.
Das zeigen beide Seiten Jahrzehnten und verstehen es immer noch nicht.
Und viele hier auch nicht.
Fri Jan 05 16:53:33 CET 2024 |
tomcat092004
Wenn du noch Beweise lieferst, dass die bombardierten Zivilisten die Tunnel gebaut haben, können wir weiter diskutieren.
Edit
Selbst wenn sie beim Bau mitgeholfen haben, macht es sie nicht zu Tätern.
Mit deiner Logik wären alle Mitarbeiter der Rüstungsindustrie schuldig am Kriegsgeschehen.
Fri Jan 05 17:01:45 CET 2024 |
Luke1637
Ich wußte, dass dieser Einwand kommt. :-P
Aber dieses "ich muss zuschlagen, weil mir das sonst als Schwäche ausgelegt wird", ist doch der größte Schwachsinn überhaupt und wird nur von kleinen miesen Schlägern vorgetragen.
Wirklich Starke haben kein Problem mit Zurückhaltung. Das weiß eigentlich auch jeder.
Und wenn man schon jahrelang in sinnlose Kämpfe -ohne Aussicht auf ein Ende- verwickelt ist, sollte man vielleicht mal etwas anderes als "Zähne um Zahn und Augen um Auge" ausprobieren?
Zumal Israel in der Vergangenheit doch oft genug bewiesen hat, dass es sicher nicht das hilflose Mobbingopfer der Klasse darstellt.
Damit wäre der Effekt eines "Wir schlagen heute mal nicht zurück" alles. Aber keine Einladung selber (nochmal) zuzuschlagen.
Ist aber schön, dass gerade du davon sprichst, dass ein Gewaltverzicht von Seiten Israels nicht möglich gewesen sei, weil man es als Zeichen der Schwäche gesehen hätte.
Als was hätte man wohl den Rückzug russischer Truppen von der Grenze ohne Angriff auf die Ukraine bewertet?
RICHTIG, als Einladung. :-D
Also, ist es nun richtig oder falsch seine Interessen mit Waffengewalt durchzusetzen?
Soll man sich nun an internationales Recht halten oder doch nicht?
Oder ist es nur bei Autokratien und Staatenlosen falsch, wenn sie sich darüber hinwegsetzen?
Fri Jan 05 17:02:01 CET 2024 |
berlin-paul
Selbst wenn sie die gebaut hätten, wären sie in dem Moment wieder geschützte Zivilisten, wo sie das Werkzeug aus der Hand legen.
Fri Jan 05 17:21:17 CET 2024 |
TT-Eifel
Falsch.
Noch muss man unterscheiden ob man angegriffen wird oder Angreifer ist.
Niemand auch die Ukraine hätte Russland angegriffen, sie hätten noch nicht mal die Möglichkeit gehabt.
Wer sich verteidigt (Ukraine , Israel) wenn er angegriffen wird will doch seine Interessen nicht mit Waffengewalt durchsetzen.
Der will verhindern , dass andere das tun.
Fri Jan 05 17:24:32 CET 2024 |
Nr.5 lebt
Um es mal analog zu den Worten von @tomcat092004 zu sagen:
Mit deiner Logik wären dann Terroristen wieder geschützte Zivilisten, wenn sie die Waffen aus der Hand legen?
Fri Jan 05 17:30:31 CET 2024 |
tomcat092004
Das sind nicht meine Worte.
Du verdrehst hier ein paar Tatsachen.
Fri Jan 05 17:33:15 CET 2024 |
Nr.5 lebt
Sorry, da ist beim Zitieren was durcheinandergeraten.
Natürlich Analog zu seinen (Berlin-Paul) Ausführungen.
Fri Jan 05 17:38:43 CET 2024 |
Luke1637
Und wieder diese schön einfach verkürzte Sicht der Dinge...
Die Frage ist aber schon, ob Israel sich insgesamt tatsächlich nur verteidigt.
Aber mit Israel verband ich auch eher die Frage: "Soll man sich nun an internationales Recht halten oder doch nicht?"
Fri Jan 05 17:40:25 CET 2024 |
tomcat092004
Auch dann sind deine Ausführungen Unsinn.
Der Terrorist ist für seine Tat verantwortlich.
Fri Jan 05 17:42:34 CET 2024 |
berlin-paul
Nr.5 lebt .... die Palestinenser haben israel nicht angegriffen. Am 7.10.23 haben Hamas-Terroristen (die der Mossad als Gegenmodell zur PLO gegründet hat) in Israel schreckliche Anschläge verübt. Israel wurde nicht von einem Staat angegriffen, sondern von staatenlosen Terroristen. Ein Rechtsstaat würde mit polizeilichen Maßnahmen reagieren und bereits mit dem Überschreiten seiner Staatsgrenze ein gewaltiges Zuständigkeitsproblem haben. Hätte man z.B. einen palestinensischen Staat anerkannt, hätte man ggf. staatliche Ansprechpartner für ein Amtshilfeersuchen. Und mit der Ukraine hat es nur insofern zu tun, als dass man das agressive Annektieren von erobertem Land dem einen Staat zubilligt und dem anderen nicht, weil es in dem einen Fall zulässig sein soll und im anderen nicht. Die Lösung des kordischen Knotens der Widersinnigkeit dieser Doppelmoral überlasse ich gerne Menschen, die seit Jahrtausenden den Stein den Berg hochtragen und herunterrollen, um ihn wieder hoch zu tragen.
Fri Jan 05 20:33:51 CET 2024 |
Profi58
Und wer ist der Terrorist?
Nur der, der den Abzug drückt?
Oder auch der, der ihm dafür freudig das Schützenloch buddelt?
Im GAZA sieht doch keiner mehr durch, wer Terrorist und wer Zivilist ist. Da gibt es keine scharfen Grenzen.
Kriegsrecht gilt für Kombattanten (uniformierte Soldaten) und Nichtkombattanten (Zivilisten).
Partisanen, Freischärler, Terroristen werden nicht geschützt.
Fri Jan 05 22:36:20 CET 2024 |
berlin-paul
Wer es jedenfalls nicht ist, das kann man hier nachlesen ...
https://www.freenet.de/.../...en-in-gaza-krankenhaeusern-40480210.html
Fri Jan 05 23:14:37 CET 2024 |
der_Nordmann
Dann erzähl das mal den Zwangsarbeitern aus dem 2.WK
Zivilisten die dem KZ Tod nur durch Arbeit entkommen sind und Nazi Deutschland durch ihre Arbeit Rüstungsgüter erwirtschafteten sind nach dieser Logik auch nicht unschuldig 😕🙄
Fri Jan 05 23:47:37 CET 2024 |
tomcat092004
Wer sagt, dass er es freudig gebuddelt hat?
Selbst wenn, ist Loch buddeln noch kein terroristischer Akt.
Was willst du damit andeuten?
Ich hoffe, du bestätigst nicht meine Vorahnung.
Sat Jan 06 02:14:13 CET 2024 |
Schwarzwald4motion
Nebelkerze!
Sat Jan 06 02:29:52 CET 2024 |
der_Nordmann
Nur für diejenigen die nicht verstehen!
Sat Jan 06 02:50:49 CET 2024 |
Schwarzwald4motion
Du willst also ernsthaft behaupten, dass die Palästinenser im Gazastreifen, welche die Hamas gewählt haben gezwungen worden sind.
Es mag sowas wie einen Gruppenzwang gegeben haben, aber davon kann man sich in der Regel absetzen.
Wenn du hier diskutieren willst, mach nicht auf besserwisserisch, sondern erläutere deine Gedankengänge, sonst bist du nur ein Troll.
Sat Jan 06 07:32:32 CET 2024 |
Luke1637
Nicht die, welche die Hamas gewählt haben. Zumindest die Meisten nicht.
Und der Rest?
Das funktioniert immer ganz hervorragend. Genau wie in der DDR. Oder China, Nordkorea usw.
Dort konnte und kann man sich dem Gruppenzwang hervorragend entziehen.
Sat Jan 06 07:47:03 CET 2024 |
Schwarzwald4motion
😕
Haben ja auch genügend gemacht, mit massiven Einschnitten; bei
unsklappt das halt noch viel einfacher.
Hast du überhaupt etwas verstanden oder wolltest du einfach einen Gegenpunkt kreieren 😉 😁
Sat Jan 06 08:17:25 CET 2024 |
tomcat092004
Das verstehen klappt eher bei dir nicht so, vor allem entziehen vom Gruppenzwang.
Das Entziehen klappt hier, weil du den Raum dafür hast. In anderen Ländern hast du ihn nicht wirklich und wenn dann meist nur mit massiven Einschränkungen für dein Leben. Dazu ist dann auch nicht jeder bereit. Zu Zeiten von Nazi-Deutschland bestand dieser Raum auch nur begrenzt.
Was dein Vorwurf mit der Nebelkerze angeht.
Es wurde jeder, der mitgearbeitet hat, als HAMAS-Angehöriger bezeichnet.
Deswegen brachte Nordmann das Beispiel mit den Zwangsarbeitern und wies darauf hin, dass bei der Argumentation, diese Arbeiter ebenso schuldig wären, wie die, die sie gezwungen haben, diese Arbeiten zu vernichten.
Warum werden hier von einigen die Menschen im Gaza-Streifen unter Generalverdacht gestellt, HAMAS-Angehörige zu sein oder zumindest soweit mit ihnen zu sympathisieren, dass man sie als diese zählen kann.
Ist das die Ausrede, um sich das Bombardement auf zivile Einrichtungen schön zu reden, nachdem man vorher Koch solche Taten als feige und gemein verurteilt hat?
Sat Jan 06 09:17:41 CET 2024 |
Luke1637
@Schwarzwald4motion du hast auch die Frage noch nicht beantwortet, was denn mit der Zivilbevölkerung ist, die weder die Hamas gewählt haben, noch sich am Tunnelbau beteiligt haben.
Und nochmal zum Gruppenzwang als Zusatz zu den richtigen Anmerkungen von Tomcat.
Ja, es haben sich einige entzogen. Aber eben nicht genug, um das System zusammenbrechen zu lassen.
Also ist dein Argument dazu hinfällig. Denn auch in Gaza machen nicht 100% bei der Hamas mit.
Auch wenn dieses Bild für euch beruhigender wäre, weil es dann ja keine Unschuldige träfe.
Sat Jan 06 09:32:46 CET 2024 |
Schwarzwald4motion
Also noch mal, ihr seid der Meinung die Tunnel wurden von Zwangsarbeitern gebaut; Dann wäre der Krieg selbstverständlich auch gegen die Kombattanten gerechtfertigt.
Wenn es jedoch keine Zwangsarbeiter beteiligt waren, geht Nordmanns einlassen komplett ins Leere.
Sat Jan 06 09:41:56 CET 2024 |
berlin-paul
Siehst du dein Monopol in Gefahr?
Sat Jan 06 09:43:49 CET 2024 |
berlin-paul
Ins Leere geht es nur in deinem Kopf.
Sat Jan 06 09:56:58 CET 2024 |
Luke1637
@Schwarzwald4motion mit wieviel Stimmen wurde die Hamas gewählt?
Aktuell unterstützen nach offiziellen Zahlen wohl 40% die Hamas. Wobei die Zahl vor den Angriffen noch niedriger war.
Wieviele Arbeiter braucht man für so ein paar Tunnel?
Und auf wieviel Kämpfer schätzt du die Hamas?
Also nochmal, was ist mit dem Rest, der in die Hunderttausende, vielleicht sogar Million geht?
Sat Jan 06 10:18:49 CET 2024 |
tomcat092004
Ähhh
Du kannst aus der Ferne bestimmen, wer zur HAMAS gehört und wer nicht?
Das ist genau das, was Israel macht.
Nicht alle dort lebenden Menschen gehören zur HAMAS und bleiben Zivilisten.
(Edit: Sympathisanten sind per se auch keine HAMAS-Angehörigen).
Das stellt ihr, ja auch du, in Abrede und argumentiert schon pervers, dass allein durch ihre Duldung der Aktionen der HAMAS (Tunnelbau usw.) sie sich mit schuldig gemacht haben.
Der Einwand von Nordmann ist also gerechtfertigt, da ihr die dort lebenden Menschen alle über einen Kamm schert und alle in Geiselhaft nehmt. Auch die Menschen, die dort in Ruhe leben wollen und sich den Gegebenheiten so anpassen, dass sie ihr Ziel erreichen können.
Das haben auch viele Menschen in anderen Ländern gemacht bzw. machen es auch heute so.
Nochmal
Die Russen habt ihr kritisiert, dass sie zivile Einrichtungen angreifen.
Israel macht das Gleiche, aber da ist es in Ordnung, weil die Menschen dort ja HAMAS-Anhänger sein müssen. Sie wehren sich ja nicht gegen diese Organisation.
Das ist Perversion pur. Vor allem, weil mit dem Bombardement das eigentlich Ziel in keinster Weise getroffen wird. Und ja, dass wußte man vorher schon. Warum also diese schwachsinnige Aktion?
Eure gern genannte Argumentation der Vorwarnung wurde nun oft genug kritisiert, dass diese der Bevölkerung nichts bringt, weil sie nicht ausweichen kann.