Mon Jan 24 12:56:34 CET 2022
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andyrx
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1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
Moin Motortalker, Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt😮 Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht. In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden. Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist. Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen. Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ?? Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA. Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….😕 sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart. Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist. Alles ein großer Blöff ?? Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich….  Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
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Sat Mar 18 10:58:33 CET 2023 |
TT-Eifel
Da fällt mir ein Zitat von Heinrich Böll ein.
Die Nestbeschmutzer sitzen ohnehin immer mitten im Nest.
Es ist schwer, ein Nest von draußen zu beschmutzen.
Sat Mar 18 11:06:58 CET 2023 |
tomcat092004
An den eigenen Mist gewöhnt man sich und blendet ihn aus oder was willst du damit sagen?
Sat Mar 18 11:10:00 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Ich hab mal die Unterstellung eliminiert.
Im übrigen war meine Aussage mehr auf den Einzelnen gemünzt, man muss sich nur mal anschauen welche Foristen in der Lage ist Selbstkritik zu üben; dann weiß man sehr schnell, wer hier Lager Agitation betreibt.
Sat Mar 18 11:18:28 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Könnt ihr ein Indiz hier sein, warum Demokratien auf der Welt in der Minderheit sind.
Ist eines unsere Werte Nest Beschmutzung zuzulassen… 🙄
Interessant ist auch, wie oft das Thema Zivilgesellschaft schlichtweg negiert wird.
Sat Mar 18 12:25:29 CET 2023 |
der_Nordmann
Doch hab ich, du bist nur nicht in der Lage es zu verstehen.
Macht aber nichts...
Sat Mar 18 12:48:42 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Verwechsle nicht verstehen mit akzeptieren.
Sat Mar 18 12:51:43 CET 2023 |
berlin-paul
Wie meinen? 😰
Sat Mar 18 12:53:43 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Du hast doch auf die Leamutterschaft angespielt.
Der Rest erübrigt sich eh jeder Diskussion.
Sat Mar 18 12:55:20 CET 2023 |
der_Nordmann
Naja, wenn du es nicht akzeptieren willst, dein Problem.
Die Welt dreht sich trotzdem weiter!
Sat Mar 18 13:00:44 CET 2023 |
berlin-paul
Als früherer Weltmarktführer scheint der Punkt wohl zu drücken.
Hast du evtl. einen link auf die Anklageschriften wegen des völkerrechtswidrigen Angriffskrieges auf Serbien?
Sat Mar 18 13:43:01 CET 2023 |
Luke1637
War das wirklich deine Antwort auf
??
Was bitte hat denn der Überfall auf die Ukraine damit zu tun, dass wir in der Vergangenheit jede Menge völkerrechtswidrige Kriege geführt haben und dafür eigentlich angeklagt werden sollten?
Übrigens denke ich nicht, dass die Anklage Putins sehr viel ändern wird. Er hat doch gar keinen Grund westliche Länder zu besuchen. Ihm selber fehlt doch in Russland vermutlich nichts.
Und von da werden wir ihn schlecht nach Den Haag bekommen.
Sat Mar 18 13:49:16 CET 2023 |
windelexpress
Wurde hier in den letzten 12 Monaten doch mehr als einmal gepostet.
Weil "wir" ebenfalls irgendwo mal Mist gebaut haben, darf der Russe nun auch mal und wir sollen uns nun nicht beschweren und ihm die Ukraine überlassen.
Sat Mar 18 13:51:58 CET 2023 |
Harlebobby
Sat Mar 18 14:05:36 CET 2023 |
Luke1637
Zunächst einmal weißt du genau, dass auch diese Einstellung nicht zu deiner Antwort auf die Aussage passen würde.
Selbst wenn man es so sehen würde, kommt man nicht von "uns selber klagen wir nie an" zu "kannst du ja tun, wenn du Russland zum Überfall geraten hast"
Und zum Anderen sagt niemand, dass der Russe nun auch mal den gleichen Mist machen darf wie wir.
Es wird nur darauf hingewiesen, dass unser Handeln in der Vergangenheit einer der Gründe für Russlands Überfall ist oder zumindest sein könnte.
Und dass wir mit unserer Entrüstung darüber eine Moral vorspielen, die wir nicht haben.
Niemand hat das Recht einen Krieg anzufangen.
Weder wir noch Russland. Und da kommen wir wieder zum Punkt:
Wie oft war bisher ein amerikanischer Präsident angeklagt?
Wie viele unserer Politiker wurden bisher für die Unterstützung von Angriffskriegen und Völkermord angeklagt?
Sat Mar 18 14:09:45 CET 2023 |
Batterietester135765
Wenn man selbst Gesetze bricht, sollte man nicht den Moralapostel spielen und von anderen die strikte Einhaltung fordern. Erst vor der eigenen Tuer kehren bevor man bei den anderen nach Dreck schaut. Man muss den Krieg nicht richtig finden, man sollte aber im richtigen Moment die Klappe halten und sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen (aktive Unterstuetzung mit Waffen)
Der Russe war in Serbien wenigsten so helle und hat Druck auf Serbien gemacht damit Milosowice einknickt und der Krieg vorbei ist. Bevor es noch schlimmer wird. Obwohl der Krieg gegen Serbien genauso Voelkerrechtwidrig war wie der in der Ukraine.
Sat Mar 18 14:44:18 CET 2023 |
albert1955
Das musst du mal bei Gelegenheit etwas genauer erklären, wie dieser "Druck Russlands auf Milosevic" ganz genau ausgesehen haben soll..?!?!? 😕😕
Sat Mar 18 14:52:12 CET 2023 |
berlin-paul
Die Russen hatten ihm klargemacht, dass sie ihn nicht unterstützen können ohne in direkten Konflikt mit der Nato zu kommen, weshalb er trotz Völkerrechtswidrigkeit der Herauslösung des Kosovo nachgeben sollte. Das hat er auch befolgz. Die russische Politik war dort defensiv um ein Aufschaukeln zu vermeiden. Unsere Politik ist gegenteilig, nicht nur im Ukrainekrieg. In beiden geht es um Einflusssphären (Ost - West). In beiden Kriegen werden sie von uns und aus der Wahrnehmung der Russen gesehen, bewusst und aggressiv verletzt.
Sat Mar 18 14:53:10 CET 2023 |
andyrx
Russland und die Sanktionen —} https://www.t-online.de/.../...n-sind-zahlen-moskaus-kriegswaffe-.html
Scheint wohl doch mehr folgen zu haben als der Kreml publiziert
Sat Mar 18 14:55:12 CET 2023 |
berlin-paul
Gibts eine Statisktik, die die Folgen für uns in Europa mal ehrlich beleuchtet?
Sat Mar 18 14:57:03 CET 2023 |
windelexpress
Wäre ja auch schade,wenn Putin außer seiner paar Toten Russen,keine negativen Folgen, seines Krieges hätte
Sat Mar 18 15:38:48 CET 2023 |
andyrx
Tatsache ist dass Putin in deiner Rede zum Beginn des Krieges am 24.2 mächtig die Muskeln spielen ließ und mal kollektiv versuchte den Westen einzuschüchtern……hat ja zu Beginn auch durchaus Wirkung gehabt…..leere Gasspeicher und die vermeintliche Stärke der roten Armee die zur Gurkentruppe mutiert ist …..haben ihren Schrecken verloren.
Der kleine Despot im Kreml würde jetzt schon froh sein wenn er in der Ukraine die Oberhand gewinnen könnte…..die Sanktionen tun ihr Übriges um Russland die Sackgasse aufzuzeigen…..und man den Mund zu voll genommen hat.
Sat Mar 18 16:02:46 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Zum Thema Aggression und sich seiner Verantwortung entziehen:
…Doch was wäre in Kosovo die Alternative gewesen? Der von Hetzern aller Seiten aufgepeitschte Nationalismus hatte auf dem Balkan schon vor dem Kosovo-Einsatz zu Verheerungen geführt, die man in Europa nicht mehr für möglich gehalten hätte…. …Eine positive Folge haben all die Debatten um den Kosovo-Krieg: Sie trugen dazu bei, Menschenrechten im Völkerrecht mehr Gewicht zu verleihen. Politiker und Generäle können sich nicht mehr hinter staatlicher Souveränität und Immunität verstecken, wenn sie ihre Bürger massakrieren. Der UN-Sicherheitsrat unterliegt heute der völkerrechtlichen Pflicht, geschundene Menschen vor ihren eigenen tyrannischen Regierungen zu schützen…
Sat Mar 18 16:13:41 CET 2023 |
berlin-paul
Die Grausamkeiten fingen mit unseren "Friedensbomben" an und die völkischen Unruhen haben die Amis in Albanien durch Ausbildung, Finanzierung und Ausrüstung der UCK überhaupt erst hochgekocht. Gibts genug dazu im Archiw der DW zu finden. Dort wurde die UN-Charta zuerst mit Füßen getreten. Ursache und Wirkung sind immer gleich.
Sat Mar 18 16:19:43 CET 2023 |
berlin-paul
Andy, diese Schlußfolgerung wäre nachvollziehbar, wenn man die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Schäden in Russland mit denen im Westen ehrlich gegenüberstellen würde. Die lauen Wirkungen in Russland zu schätzen, vermittelt keinen Überblick über den einzuschätzenden Sachverhalt. Doch ganz wertlos ist diese Politik der Desinformation natürlich auch nicht. Sie zeigt, dass wir die Realität nicht benennen wollen, weil das das Missverhältnisse der Schäden bei uns zu denen in Russland aufzeigen würde. Es nur schade, dass viel zu wenige die Situation des Westens hinterfragen. Dabei ist es eine Binse, dass beim Zeigen mit dem Finger auf den anderen immer 4 auf einen selbst zurück weisen.
Sat Mar 18 16:35:54 CET 2023 |
andyrx
Die Schäden im Westen werden im Wert weit höher sein .....jedoch kann der Westen das besser verkraften weil andere Wirtschaftskraft.
Russland hingegen ist weitgehend isoliert und geächtet......klar die basisdinge gibt es dort nach wie vor zu kaufen.
Aber Krieg führen ist sehr teuer und da tut es schon sehr weh wenn die Finanzen nicht stimmen....Russland hatte 2021 eine Wirtschaftskraft 20% niedriger als Italien und da fällt das schon ins Gewicht.
https://de.m.wikipedia.org/.../...der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt
Sat Mar 18 16:51:04 CET 2023 |
berlin-paul
Nur hätte man uns fragen müssen ob wir den Wirtschaftskrieg führen wollen, der uns und unserem Land Schaden zufügt. Da leisten wir uns ein heftiges Demokratiedefizit.
Die Russen haben (Stand vor 14 Tagen) für weitere 2 Jahre eine tägliche Schussrate der Artillerie von 60.000 Schuss im Depot liegen ohne nachzuproduzieren, was sie aber natürlich auch machen. Für diesen Tagesverbrauch braucht unsere Industrie 6 Monate für die Produktion. Bis wir das aufholen gibts in der Ukraine bereits wohl kein Kanonenfutter mehr.
Mit China und Indien hat Russland starke Märkte als Partner. Der anstehende Staatsbesuch von Xi Ping deutet eher auf eine Vertiefung dieser Beziehungen und Coabhängigkeiten hin. Bei diesem Kampf um die alleinige Weltvormachtstellung der Amis zahlen wir leider auch drauf.
Sat Mar 18 17:09:26 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Du meinst, unsere Demokratie funktioniert nur wenn alles bequem ist?
Dann wäre sie es auch nicht wert zu erhalten; Recht, Moral und natürlich die Politik spielen hier mit rein, nichts zu tun, wäre die größere Sünde an der Demokratie gewesen.
Sat Mar 18 17:12:44 CET 2023 |
berlin-paul
Immer diese dumme entweder alles-oder-nichts-Denke. Wir hätten sehr wohl was anderes machen können ohne uns dabei zu schädigen.
Sat Mar 18 17:16:18 CET 2023 |
windelexpress
Russengas kaufen und die Ukraine nicht unterstützen?
Sat Mar 18 17:27:59 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Für Paul waren schon die Sanktionen* widersinnig, dabei war das so ziemlich das bequemste, was wir haben konnten.
*Edit
Sat Mar 18 17:39:25 CET 2023 |
Batterietester135765
Meinst du nicht Sanktionen? Die finde ich ok. Waffenlieferungen aber nicht.
Sat Mar 18 19:30:48 CET 2023 |
berlin-paul
Wir hätten die Handelsbeziehungen unverändert lassen können. Diejenigen Sanktionen die uns schaden,die hätten wir blockieren und die anderen hätten wir durchwinken können. Dabei hätten wir die Ukraine vordergründig im humanitären Bereich unterstützen können. Vor allem hätten wir dazu parallel diplomatisch auf alle Seiten (es sind mehr als nur 2) auf einen friedlichen Kompromiss hinwirken können, ähnlich wie das in Minsk2 schon längst vereinbart aber nicht umgesetzt war. Das hätte spätestens im April 2021 ansetzen müssen, als die Manöver dort anfingen und mit dem Zaunpfahl winkten, dass das die letzte Warnung ist. Das wäre eine widerspruchsfreie und geradlinige Politik gewesen. Wir hätten auch dabei keine fertige Lösung präsentieren müssen, denn das ist immer Sache der Streitparteien.
Diversifizierung im Energiebereich hätte auch dabei ganz ruhig stattfinden können.
Sat Mar 18 19:53:18 CET 2023 |
albert1955
Auweia, das tut beim Lesen schon weh. Wenn Russland sich in den letzten 30 Jahren mal selbstkritisch und ernsthaft mit der Rolle der Sowjetunion als Besatzer und Unterdrücker der östlichen Länder auseinandergesetzt und daraus irgendwelche greifbaren Schlüsse gezogen hätte, dann könnte man darüber diskutieren. Solange Russland aber penetrant versucht, nahtlos an den sowjetischen Imperialismus anzuknüpfen kann und darf es einfach nicht im Interesse der europäischen Staaten sein, Russlands imperialen Interessen nachzugeben. Lass mich raten... ich glaube, du siehst selbst in Stalin noch einen Helden...!!
Und was die Beziehungen zu China anbelangt, da haben sich zwei Dauer-Wiedergewählte gefunden , wobei sich einer mehr an den anderen klammert, als umgekehrt. Aber wie heißt es doch in der kommunistischen Dialektik so schön: "Im Heute das Morgen sehen". Solange Russland und die Russen bereit sind auch für China's geopolitische Interessen zu bluten, kann China entspannt abwarten, wie sich der Krieg entwickelt. Sie haben wenig zu verlieren dabei, aber viel zu gewinnen.
Sat Mar 18 20:05:15 CET 2023 |
berlin-paul
Immer nur rumnölen ohne Ideen bringt was? Nichts! Gefragt wurde nach Alternativen. Rumnölen wäre keine gewesen.
Russland wird die Idee eines Staatenbundes im Bereich der Splitterstaaten mit chinesischer Unterstützung weiterverfolgen und wir sollten unsere dortigen Expansionspläne stecken lassen wenn wir keinen Krieg haben wollen. Das eine bedingt das andere, besonders wenn man die wirtschaftlichen Beziehungen kappt und Kriegseskalationspolitik betreibt.
Du bist ein Spinner wenn du was vom Georgier Stalin faselst. Lass das sein. Ich rede auch nicht von deiner Adolfbüste. 😁
Sat Mar 18 20:22:29 CET 2023 |
TT-Eifel
Uns fragen müssen, wen denn?
Ich lache mich tot wir haben eine Regierung in demokratischer Weise gewählt und sie macht ihre Arbeit.
Da werden keine vermeintlichen Alleswisser gefragt, sie können ja wählen gehen.
Nicht die Anzahl der Munition die verschossen wird zählt sondern die Treffer.
Gerade diese Woche haben wir wieder 155 mm Präzisionsmunition geliefert.
Und z.Z. haben die Russen pro Tag ca. 1300 bis 1500 Mann Verluste.
Und was viel wichtiger ist sie verlieren auch entsprechend Großgerät wie Pz usw.
https://www.20min.ch/.../...at-20-panzer-und-verliert-150-481520604685
https://www.n-tv.de/.../...ssische-Opfer-taeglich-article23994025.html
Warten wir mal ab bis die Ukraine mit ihrer Offensive beginnt und wie sie vorran kommen.
Sat Mar 18 20:46:26 CET 2023 |
berlin-paul
Wir haben eine Parlamentsarmee. Kriegsbeteiligungen welcher Art auch immer sollten im Parlament diskutiert und beschlossen werden. Und die Abgeordneten sollten auf die Meinung ihrer Wähler etwas halten. Und die Aufgabe der Tradition der Nichtbelieferung von Kriegsparteien hätte durchaus im Wege direkter Demokratie abgefragt werden dürfen.
Die Russen treffen schon was und unsere Schüsse sitzen auch nicht immer. Die Zahlenvermutungen über die Opferzahlen kannst du stecken lassen. Geh einfach davon aus, dass da auf beiden Seiten ungefähr gleichviele verrecken bzw. verletzt werden. Das ist im Stellungskrieg so und mehr oder weniger findet der gerade statt. Das Verrecken der Ukrainer kann man abwarten. Verhandlungen wären besser, auch unter Beschuss.
Sat Mar 18 20:53:52 CET 2023 |
albert1955
Auch heute können sich die Kommunisten immer noch kein anderes Volk wählen und müssen eben mit jener Welt und jenen Menschen vorliebnehmen, die vorhandenen sind.
Und was die Adolfbüste anbelangt, komplett daneben geschossen, da war ich wohl bei Stalin deutlich näher dran.😉
Sat Mar 18 21:04:19 CET 2023 |
berlin-paul
Die Kommunisten gabs und gibts nicht. Das müsstest du seit der deutschen Wiedervereinigung doch langsam mal begriffen haben um dich ins gemeinsame Deutschland zu integrieren. 🙂
Du kannst keine Idee in die Tasten klappern, was man hätte anders machen können um den Ukrainekrieg zu vermeiden. Das ist schade.
Sat Mar 18 21:06:24 CET 2023 |
albert1955
Wenn Einfalt weh täte, hätte ich jetzt fürchterliche Schmerzen.
Sat Mar 18 21:07:23 CET 2023 |
berlin-paul
😁😁😁😁😁😁 ..................