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24.01.2022 12:56    |    andyrx    |    Kommentare (10.899)    |   Stichworte: 1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine

Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??

Moin Motortalker,

 

 

Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt:o

 

 

Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht.

 

In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden.

 

Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist.

 

Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen.

 

Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ??

 

 

Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA.

 

Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….:confused:

 

sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart.

 

Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist.

 

Alles ein großer Blöff ??

 

Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich….

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04.07.2022 19:52    |    berlin-paul

Man sollte auch dran denken, dass beide Kriegsparteien die selbe Waffentechnik kennen und nutzen. Die Zielabweichung kann auch auf Gegenmaßnahmen beruhen, die einem mit solcher Sachkenntnis nicht schwer fallen dürften. Wenn es primär um Vernichtung der Zivilisten ginge, dann wären die inzwischen auch tot.

04.07.2022 20:03    |    TT-Eifel

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 4. Juli 2022 um 19:52:18 Uhr:

Wenn es primär um Vernichtung der Zivilisten ginge, dann wären die inzwischen auch tot.

Schau dir die Bilder an das spricht Bände.

 

Ich habe jetzt einen guten Spruch von der Rosa Luxemburg Stiftung gelesen das trifft wohl den Nagel auf den Kopf.

"Ein echter Friede in der Ukraine kann nur durch einen Wandel in Russland erreicht werden"

04.07.2022 20:14    |    berlin-paul

Brauchst garnicht so weit weg gehen. Schau dir deutsche Städte im Jahr 1945 an. Vergleich dass dann mit Paris zur selben Zeit. Der Unterschied erklärt sich daraus, dass intelligente Stadtkommandanten lieber die Stadt übergeben und nichts auf Durchhaltebefehle aus den Bunkern gegeben haben.

04.07.2022 20:31    |    TT-Eifel

Warum waren denn Deutsche Städte so zerstört, das hat man Bomber Harris zu verdanken.

 

Zitat.

 

Bei den Flächenbombardements wurden – neben den im Stadtgebiet befindlichen Industrieanlagen – die Zivilbevölkerung und die Infrastruktur der Stadt primäres Ziel der Angriffe.

Seiner Meinung nach sollten ganz bewusst zivile Ziele angegriffen werden, um die Moral und den Widerstandswillen der deutschen Bevölkerung zu brechen

04.07.2022 21:04    |    Nr.5 lebt

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 4. Juli 2022 um 20:14:38 Uhr:

Brauchst garnicht so weit weg gehen. Schau dir deutsche Städte im Jahr 1945 an. Vergleich dass dann mit Paris zur selben Zeit. Der Unterschied erklärt sich daraus, dass intelligente Stadtkommandanten lieber die Stadt übergeben und nichts auf Durchhaltebefehle aus den Bunkern gegeben haben.

Ein intelligentes Staatsoberhaupt hätte einen solchen Krieg erst gar nicht angefangen.

04.07.2022 21:21    |    cookie_dent

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 4. Juli 2022 um 19:29:57 Uhr:

Gerade beim Navigationssystem habe ich Zweifel, dass das russ. "GPS" so genau ist.

GLONASS ist genau, ähnlich dem GPS, ca. 4,5-7 Meter Abweichung.

 

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 4. Juli 2022 um 19:29:57 Uhr:

Sind doch zu viele MarschFlugkörper in irrelevante nicht militärische Ziele geflogen.

Liegt wohl mutmaßlich daran das alte CH-22 verfeuert wurden, die haben eine Treffgenauigkeit (CEP) von 3000 Meter Radius.

 

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 4. Juli 2022 um 19:29:57 Uhr:

Diese Flugkörper sind zu teuer, als das sie als Terrorwaffe gegen die Bevölkerung eingesetzt werden sollte.

Da eignet sich herkömmliche Artillerie oder Mehtfachraraketenwerfer eher für.

Eigentlich schon, aber die Dinger sind Stand Anfang der 60er Jahre und wurden haufenweise produziert.

Ich kann mir daher gut vorstellen das sie daher ziemlich günstig sind (möglicherweise sogar günstiger als eine Raketenwerfer Salve), weil sie eh in absehbarer Zeit verschrottet würden.

04.07.2022 21:29    |    Schwarzwald4motion

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 4. Juli 2022 um 18:50:42 Uhr:

…deren KernDNA immer noch im Neandertalermodus läuft…

Ich bin mir wirklich ziemlich sicher dass du dem Neandertaler unrecht tust.

04.07.2022 21:31    |    berlin-paul

Nr.5 lebt ... die Stadtkommandanten von Paris hatten leider auch über sich eine Staatsführung die sinnlose Kriege geführt hat oder solche ertragen wollte. Sie haben sich nicht nach denen gerichtet, sondern auf die Erfordernisse der Stadt und ihrer Bevölkerung geschaut. Die waren schlau und haben jede Invasion ziemlich schadlos überstanden. Im Umkehrschluss sind die, die es anders machten, allesamt Idioten mit Blut und Schande an ihren Pfoten.

 

TT-Eifel ... der wird daheim als Kriegsheld verehrt und ist nach heutigen Maßstäben ein Kriegsverbrecher. Und das juckt niemanden. Was du ansprichst sind aber nur die perversen Brandnächte kurz vor der bedinungslosen Kapitulation. Zerstört war bis dahin schon sehr viel mehr, weil sich die Städte eben verteidigt hatten.

04.07.2022 21:33    |    cookie_dent

Zitat:

@TT-Eifel schrieb am 4. Juli 2022 um 20:31:03 Uhr:

Seiner Meinung nach sollten ganz bewusst zivile Ziele angegriffen werden, um die Moral und den Widerstandswillen der deutschen Bevölkerung zu brechen

Genau, und das wurde ja auch gemacht.

Zu der Zeit hießen zivile Opfer "Zermürbungskrieg", in den Kriegen der USA (Korea, Vietnam, Irak, Afghanistan) hießen zivile Opfer "Kollateralschaden und jetzt nennt man es "Kriegsverbrechen", aber auch nur dann, wenn die Ami´s nicht wieder irgendwo einmarschieren.

 

Verschiedene Worte und Auslegungen für ein und dieselbe Schweinerei.

04.07.2022 21:42    |    der_Nordmann

Zitat:

@cookie_dent schrieb am 4. Juli 2022 um 21:21:25 Uhr:

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 4. Juli 2022 um 19:29:57 Uhr:

Gerade beim Navigationssystem habe ich Zweifel, dass das russ. "GPS" so genau ist.

GLONASS ist genau, ähnlich dem GPS, ca. 4,5-7 Meter Abweichung.

Zitat:

@cookie_dent schrieb am 4. Juli 2022 um 21:21:25 Uhr:

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 4. Juli 2022 um 19:29:57 Uhr:

Sind doch zu viele MarschFlugkörper in irrelevante nicht militärische Ziele geflogen.

Liegt wohl mutmaßlich daran das alte CH-22 verfeuert wurden, die haben eine Treffgenauigkeit (CEP) von 3000 Meter Radius.

Zitat:

@cookie_dent schrieb am 4. Juli 2022 um 21:21:25 Uhr:

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 4. Juli 2022 um 19:29:57 Uhr:

Diese Flugkörper sind zu teuer, als das sie als Terrorwaffe gegen die Bevölkerung eingesetzt werden sollte.

Da eignet sich herkömmliche Artillerie oder Mehtfachraraketenwerfer eher für.

Eigentlich schon, aber die Dinger sind Stand Anfang der 60er Jahre und wurden haufenweise produziert.

Ich kann mir daher gut vorstellen das sie daher ziemlich günstig sind (möglicherweise sogar günstiger als eine Raketenwerfer Salve), weil sie eh in absehbarer Zeit verschrottet würden.

4.5 bis 7m ist nicht genau. Für eine präzise Zielnavigation zu ungenau.

Selbst vor 30 Jahren waren unsere Daten um Faktor 2 genauer.

Die Militärs müssten mittlerweile in Bereichen jenseits 1m angekommen sein. Wenn ich bedenke wie genau wir in der Firma die Laserpositionen bestimmen können, behaupte ich mal das es mittlerweile möglich ist ein GPS Signal im cm wenn nicht gar mm Bereich zu berechnen.

 

Mit der Genauigkeit von 10m und weniger arbeitet doch schon die zivile Version von GPS.

04.07.2022 22:07    |    Nr.5 lebt

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 4. Juli 2022 um 21:31:53 Uhr:

Nr.5 lebt ... die Stadtkommandanten von Paris hatten leider auch über sich eine Staatsführung die sinnlose Kriege geführt hat oder solche ertragen wollte. Sie haben sich nicht nach denen gerichtet, sondern auf die Erfordernisse der Stadt und ihrer Bevölkerung geschaut. Die waren schlau und haben jede Invasion ziemlich schadlos überstanden. Im Umkehrschluss sind die, die es anders machten, allesamt Idioten mit Blut und Schande an ihren Pfoten.

Na dann ist Putin doch im bester Gesellschaft.

04.07.2022 22:08    |    berlin-paul

Der war doch noch nie in dieser misslichen Lage.

04.07.2022 22:35    |    Nr.5 lebt

Nein, aber ist hirnverbrannt genug einen Krieg anzufangen, den er nur verlieren kann.

 

Selbst wenn geografisch hinzugewinnt, wirtschaftlich zahlt er dreifach drauf.

04.07.2022 22:41    |    berlin-paul

... die haben bereits gewonnen ;)

04.07.2022 22:45    |    cookie_dent

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 4. Juli 2022 um 21:42:07 Uhr:

4.5 bis 7m ist nicht genau. Für eine präzise Zielnavigation zu ungenau.

Ist die Frage wie präzise man zielen will/muss. Um ein Haus zu treffen reicht es, einen Panzer trifft man wohl nicht im Direktschuss. Für die besagte CH-22 mit bis zu einer Tonne Sprengstoff an Bord kommt es eher nicht auf einen oder zwei Meter Ungenauigkeit an.

Aber 4,5-7m sind die offizielle Angabe, kann genauer oder ungenauer sein.

04.07.2022 23:12    |    Schwarzwald4motion

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 4. Juli 2022 um 22:41:31 Uhr:

... die haben bereits gewonnen ;)

Vom aktuellen Standpunkt ausgesehen kann man durchaus behaupten Frechheit siegt, aber abgerechnet wird zum Schluss und da geht noch eine Dekade ins Land.

04.07.2022 23:25    |    jw61

Melnyk steht wohl unmittelbar vor seiner Ablösung...zurück nach Kiew ins Außenministerium.

 

Zum Feiern und/oder Abrechnen ist es deutlich zu früh...und die Lage in allen Bereichen viel zu dynamisch.

05.07.2022 06:17    |    der_Nordmann

Zitat:

@cookie_dent schrieb am 4. Juli 2022 um 22:45:29 Uhr:

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 4. Juli 2022 um 21:42:07 Uhr:

4.5 bis 7m ist nicht genau. Für eine präzise Zielnavigation zu ungenau.

Ist die Frage wie präzise man zielen will/muss. Um ein Haus zu treffen reicht es, einen Panzer trifft man wohl nicht im Direktschuss. Für die besagte CH-22 mit bis zu einer Tonne Sprengstoff an Bord kommt es eher nicht auf einen oder zwei Meter Ungenauigkeit an.

Aber 4,5-7m sind die offizielle Angabe, kann genauer oder ungenauer sein.

Wie beim GPS und Galileo werden die zivil. Versionen weit von dem entfernt sein, was möglich ist.

Das russ. Glasnoss ist genau wie GPS bei den Amis dem Verteidigungsministerium unterstellt.

 

Bei der Genauigkeit geht es nicht nur um das Ziegebiet, sondern eher um die Navigation zum Selbigen. Wenn du bei jeder Kurskorrektur eine Abweichung von mehreren Metern hast, summiert sich dass dann soweit, dass der Flugkörper hunderte Meter neben dem Ziel einschlägt.

05.07.2022 08:14    |    flex-didi

Wo man ansetzen muss/kann...

 

https://www.msn.com/.../ar-AAZa6Gp?...

05.07.2022 11:07    |    cookie_dent

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 5. Juli 2022 um 06:17:36 Uhr:

Bei der Genauigkeit geht es nicht nur um das Ziegebiet, sondern eher um die Navigation zum Selbigen. Wenn du bei jeder Kurskorrektur eine Abweichung von mehreren Metern hast, summiert sich dass dann soweit, dass der Flugkörper hunderte Meter neben dem Ziel einschlägt.

Meines Wissens nach wird von Koordinate zu Koordinate geflogen, ein sich addierender Fehler ist somit ausgeschlossen.

Wenn ich in Hamburg losfahre und zum Münchner Flughafen will komme ich ja auch nicht in Erding raus, weil das Navi permanent 10 Meter Abweichung hat. Der Kurs wird laufend abgeglichen und ggf. korrigiert.

05.07.2022 11:11    |    dolofan

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 5. Juli 2022 um 06:17:36 Uhr:

Wie beim GPS und Galileo werden die zivil. Versionen weit von dem entfernt sein, was möglich ist.

Das russ. Glasnoss

Meinst Du Glasnost oder Glonass?;)

05.07.2022 11:15    |    Dr. Shiwago

Zitat:

@Nr.5 lebt schrieb am 4. Juli 2022 um 21:04:11 Uhr:

 

Ein intelligentes Staatsoberhaupt hätte einen solchen Krieg erst gar nicht angefangen.

Deshalb hat der Westen auch niemals damit gerechnet, dass Putin einen Krieg anfängt. Mann hat ihn einfach überschätzt.

05.07.2022 12:06    |    berlin-paul

Die Russen haben wie erwartet reagiert.

05.07.2022 12:22    |    der_Nordmann

Zitat:

@dolofan schrieb am 5. Juli 2022 um 11:11:33 Uhr:

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 5. Juli 2022 um 06:17:36 Uhr:

Wie beim GPS und Galileo werden die zivil. Versionen weit von dem entfernt sein, was möglich ist.

Das russ. Glasnoss

Meinst Du Glasnost oder Glonass?;)

:D glonass:D

05.07.2022 12:24    |    der_Nordmann

Zitat:

@cookie_dent schrieb am 5. Juli 2022 um 11:07:55 Uhr:

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 5. Juli 2022 um 06:17:36 Uhr:

Bei der Genauigkeit geht es nicht nur um das Ziegebiet, sondern eher um die Navigation zum Selbigen. Wenn du bei jeder Kurskorrektur eine Abweichung von mehreren Metern hast, summiert sich dass dann soweit, dass der Flugkörper hunderte Meter neben dem Ziel einschlägt.

Meines Wissens nach wird von Koordinate zu Koordinate geflogen, ein sich addierender Fehler ist somit ausgeschlossen.

Wenn ich in Hamburg losfahre und zum Münchner Flughafen will komme ich ja auch nicht in Erding raus, weil das Navi permanent 10 Meter Abweichung hat. Der Kurs wird laufend abgeglichen und ggf. korrigiert.

Das ist soweit natürlich richtig.

05.07.2022 12:44    |    Nr.5 lebt

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 5. Juli 2022 um 12:06:37 Uhr:

Die Russen haben wie erwartet reagiert.

Um es mit deinen Worten auszudrücken:

Kann man von einem Idioten etwas Anderes zu erwarten?

05.07.2022 13:06    |    snaipukr

Zitat:

@Nr.5 lebt schrieb am 5. Juli 2022 um 12:44:53 Uhr:

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 5. Juli 2022 um 12:06:37 Uhr:

Die Russen haben wie erwartet reagiert.

Um es mit deinen Worten auszudrücken:

Kann man von einem Idioten etwas Anderes zu erwarten?

Genauso hat er das gemeint , die russen können es anders nicht: Willst du nicht mein Bruder sein so schlag ich dir den Schädel ein..

Ein intelligentes Staatsoberhaupt hätte auf die Nato Erweiterung anders reagiert . Nämlich mit Sanktionen . Hätte Putin dem Westen gedroht bei nicht Einhaltung des " Nato Erweiterungs-Paktes" den Gashahn zu zudrehen , würde Deutschland innerhalb einer Woche dafür Sorgen dass ein Veto eingelegt wird

05.07.2022 13:11    |    jw61

...das wäre viel zu simpel...und bringt keinen ewigen Eintrag in die Geschichtsbücher wie bei Hitler und Stalin.

05.07.2022 13:24    |    jw61

Antworten auf etliche Fragen, werden wir wohl erst im nachhinein erfahren, wenn Militärhistoriker das aufarbeiten.

 

Das dieser völkerrechtswidrige Angriffskrieg von langer Hand im Voraus geplant war, wissen wir u.a. dadurch, dass die ersten aufmarschierten Kräfte ihre Standorte in Sibirien bereits im Jan. 2021 verlassen haben.

 

Es stellt sich dann die Frage, warum der Angriffsbeginn zum Winterende und nicht bereits zum Winterbeginn festgelegt wurde?...zumindest ein schwerwiegender taktischer und möglicherweise für den weiteren Kriegsverlauf entscheidender Fehler.

05.07.2022 13:29    |    flex-didi

weil man "reinspazieren" wollte, enthaupten und erledigt. alles weitere, häßliche kommt ja jetzt erst...

05.07.2022 14:08    |    jw61

Kreativität ist gefragt...nicht Panikmache.

 

https://www.spiegel.de/.../...n-a-72e1db0b-0661-4e9e-92b8-10c0dde8c4fc

05.07.2022 14:26    |    andyrx

Wenn das realisierbar ist sollte der bürokratische Akt der Zertifizierung von nS 2 ja noch die kleinste Hürde sein …..wobei in DE weiß man ja nie ob jemand den Amtsschimmel reitet :p

05.07.2022 15:56    |    mozartschwarz

Ist dann im Maximalfall nichtmal 1/3 dessen was Nordstream 1 allein kann. Man darf ja nicht vergessen das noch mehr Länder an den Leitungen hängen. Mal von den zu erwartenden Kilowattstundenpreisen nicht angefangen.

 

Was genau hat es eigentlich mit jammern zutun, wenn innerhalb von wenigen Monaten die vielgepriesene Zwischenlösung Erdgas, auf die sich Industrie alsauch Privat verlassen und mittels Fördergeld eingelassen haben, unbezahlbar wird?

"Jammern" erscheint mir das erweiterte "rechtsextrem" der Dauerdefarmierer zu werden.

 

 

https://www.welt.de/.../...-deutsche-Firma-mehr-unter-den-Top-100.html

05.07.2022 16:43    |    Dr. Shiwago

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 5. Juli 2022 um 12:06:37 Uhr:

Die Russen haben wie erwartet reagiert.

Welche Russen und von wem wie erwartet? "Die Russen" haben gar nichts zu melden. Das Volk steht unter der Knute von Putin. Und das Putin so blöd ist, einen Krieg anzuzetteln, der Russland und weite Teile der Welt ins Unglück stürzt, damit hat im Westen Niemand gerechnet.

05.07.2022 16:48    |    jw61

Beschwer dich bei Putin...der hält aktuell die Verträge nicht ein.

05.07.2022 16:54    |    jw61

...und jammer hier nicht rum :D

 

Bis jetzt hat sich bei mir noch nix verschlechtert...immer noch 5,26ct/kwh bis 31.12.2023...Glück gehabt...mtl. Abschlag Gas 113€...aber mir ist klar, dass das noch kommen kann.

05.07.2022 17:04    |    jw61

05.07.2022 17:15    |    berlin-paul

Zitat:

@Dr. Shiwago schrieb am 5. Juli 2022 um 16:43:27 Uhr:

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 5. Juli 2022 um 12:06:37 Uhr:

Die Russen haben wie erwartet reagiert.

Welche Russen und von wem wie erwartet? "Die Russen" haben gar nichts zu melden. Das Volk steht unter der Knute von Putin. Und das Putin so blöd ist, einen Krieg anzuzetteln, der Russland und weite Teile der Welt ins Unglück stürzt, damit hat im Westen Niemand gerechnet.

Vollmundiges Sprücheklopfen ist das deinerseits. Briten und Amis haben die Ukraine auf den Krieg intensiv vorbereitet und gerüstet. Provoziert haben die Amis seit Obama sehr laut (z.B. Regionalmacht Russland) und Kiew (Verhandlungsangebote darüber, dass es nichts zu verhandeln gibt). Den Russen wurde immer wieder auch aus der EU gesagt, Krieg sei der einzige Weg für die russischen Forderungen und der Sieg würde die Russen teuer zu stehen kommen. Um Kompromisse war niemand bemüht. Vom Krieg gingen sie also alle aus. Nun ist er da und man ist hier überrascht, dass es so kommt wie man es heraufbeschworen hat. Da ist man dann wieder bei Einstein ...

 

Wenn dich weder ein kalter Hintern, ein leerer Teller, noch russische Atomwaffen schrecken können, dann bist du zu höherem berufen. Frag nicht was man für dich tun kann, mach was für uns einfältige Menschen. Der Ottonormalverbraucher wird bald seinen sozialen Frieden zurück haben wollen. Sollte ein Klacks für dich sein. ... :rolleyes:

05.07.2022 17:30    |    jw61

Opportunismus, wie noch zu DDR-Zeiten üblich, hilft hier aber nicht weiter.

05.07.2022 17:50    |    mozartschwarz

Zitat:

@jw61 schrieb am 5. Juli 2022 um 16:54:01 Uhr:

...und jammer hier nicht rum :D

 

Bis jetzt hat sich bei mir noch nix verschlechtert...immer noch 5,26ct/kwh bis 31.12.2023...Glück gehabt...mtl. Abschlag Gas 113€...aber mir ist klar, dass das noch kommen kann.

Geht mir genauso… Allerdings hat Habeck die Gaslieferanten dazu ermächtigt das sofort zu ändern.

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