andyrx

Atomkraft--> ja bitte oder nein danke..??

[andyrx]

KKW/Atomenergie ja oder nein...??

• ja
• nein
• abweichend-->ich schreib es auf

Abstimmen

Atomkraft an oder aus..??

Moin Motortalker,

vor den Toren Hamburgs im Kreis Lüchow/Dannenberg geht es wiedermal ums Ganze...die Mutter aller Schlachten ist um Gange und die Kriegsbeute heisst ''Castor''

Zitat:

Atomkraftgegner belagern Gleise, Polizisten jagen Demonstranten: Kurz vor dem Eintreffen des Castor-Transportes im Wendland nehmen die Proteste eine neue Dimension an - es gibt heftige Krawalle. Die Polizei verteidigt das gewaltsame Einschreiten: "Dieser Castor- Einsatz hat ein anderes Level als beim vorherigen Transport 2008."

Gleisbesetzungen, Treckerblockaden, massive Proteste und gewaltsame Ausschreitungen: Aktivisten haben den Castor-Transport ins Zwischenlager Gorleben deutlich verzögert. Krawalle überschatteten im niedersächsischen Wendland die friedlich verlaufene Anti-Atom- Demonstration mit bis zu 50.000 Teilnehmern vom Vortag. Die Polizei setzte immer wieder Schlagstöcke, Pfefferspray und auch Wasserwerfer gegen Demonstranten ein, die auf die Gleise stürmten. Mehrere Menschen wurden verletzt. Der Castor wurde unterdessen mehrfach gestoppt und näherte sich nur langsam dem Ziel: Mit fast elf Stunden Verspätung erreichte er das rund 50 Kilometer entfernte Lüneburg.

Es beteiligen sich deutlich mehr Menschen, als wir gedacht haben", sagte ein Sprecher des Lagezentrums der Polizei in Lüneburg. Die Gesamtlage vor Ort sei "aggressiver als wir uns das erhofft haben".

Polizei: Ein anderes Level

Die Polizeiführung verteidigte unterdessen das gewaltsame Einschreiten gegen Castor-Gegner als notwendig. Der Lüneburger Polizeipräsident Friedrich Niehörster sagte: "Dieser Castor- Einsatz hat ein anderes Level als beim vorherigen Transport 2008." Atomkraftgegner hatten den Polizeieinsatz als unverhältnismäßig kritisiert. Die Polizei könne nicht zusehen, wie Atomkraftgegner Schienen verbögen und Steine aus den Gleisen räumten, sagte der Polizeipräsident. Straftaten könnten nicht geduldet werden.

Quelle und ganzer umfangreicher Artikel-->http://www.n-tv.de/.../...-naehert-sich-Dannenberg-article1875991.html

Da ist wieder mal seit langen richtig was los und leider auch viel Randale und Gewalt im Spiel....die Atomkraft ist wieder ein politisches Kernthema geworden....wohl auch weil die Politik mit ihrer etwas selbstgefälligen Art die Laufzeitverlängerung zu beschliessen dieses Thema wieder angefacht hat.

Wie denkt ihr über das Thema...??

Angesichts der forcierten Thematik Co2 und E-Autos ist die Atomkraft sicherlich nicht so einfach zu ersetzen....leider wird dies aber gerne mal unter den Tisch gefegt.

mfg Andy

[Brunolp12]

Den Preis des -ach so billigen- Atomstroms kann man ja gerade in Japan besichtigen

Leider hat schwarz / gelb erst den Ausstieg vom Ausstieg und dann eine Rolle rückwärts vollführt.

Natürlich kosten solche Winkelzüge zusätzlich Geld und bringen zusätzliche Unsicherheit.

Aber immerhin kam der Umkehrschwung vor dem ersten, eigenen Deutschen GAU, den wir nun hoffentlich nie erleben (und: der wäre dann mal richtig teuer).

Zitat:

SRAM

Standortentscheidungen pro Deutschland bei Industrieinvestitionen ? Kannste vergessen: (...) Das geht jetzt nicht mehr: niemand kann sich dafür einsetzen Investitionen in sensitive Technologien in Deutschland zu tätigen, wenn die Gefahr besteht, daß diese entweder nicht wirtschaftlich betreibbar sind wegen zu hoher Energiekosten oder schlichtweg verboten werden, weil die Prozesse irgeneinem Grünen Gauleiter nicht in den Kram passen.

Selbst auf Motor-Talk liest man selten so viel Hetze auf einmal. Du weißt aber, welche Parteien derzeit aktuell im Bund an der Regierung sind?

Du tust immer so, als würdest du dich ausschließlich mit Fakten beschäftigen und dann kommt doch bloß Polemik und -man muß es so sagen- Haß. Das ist sehr sehr arm.

[Spannungsprüfer13299]

Die Standortentscheidungen sind FAKT.

Drumrumreden nützt nichts.

Beschönigen ebenso nicht.

Die, die schon immer Deutschland den Rücken kehren wollten, haben jetzt in der ganzen Industrie Oberwasser. Was das anrichten wird, wirst selbst du mitbekommen........

Gruß SRAM

[anschiii]

Allein die Asse-Sanierung kostet schon mehr als die 'Mehrkosten' durch die Atomabkehr.

und sram... der sieht wohl seine Felle schwimmen

[Reachstacker]

Zitat:

Brunolp12:

Du tust immer so, als würdest du dich ausschließlich mit Fakten beschäftigen und dann kommt doch bloß Polemik und -man muß es so sagen- Haß. Das ist sehr sehr arm.

Arm ist höchstens Deine Reaktion zu den bekannten Fakten, oder die Industriepolitik Deutschlands. Als "arm" kann man auch bezeichnen das Du SRAM einen Hetzer nennst wenn er einfach die Fakten auf den Tisch legt.

Das Deutschland Hochenergieverbraucher wie Aluminumwerke, Stahlhütten, Kokereien, Chemiewerke und anderes "abschafft" ist doch im Ausland bekannt. Deutschen Arbeitsplätzen hilft das nicht, der Umwelt auch nicht. Allerdings empfinden es Ausländer als keineswegs störend.

Die Industrie und Energie Politik Deutschlands kann man hochstens als Schizophren bezeichnen.

Gruss, Pete

[Reachstacker]

Zitat:

anschii:

Allein die Asse-Sanierung kostet schon mehr als die 'Mehrkosten' durch die Atomabkehr.

Was hat Asse mit AKW zu tun?

Asse beweisst nur die Korruption und Klüngelei innerhalb der deutschen Regierung.

[Roland0815]

Wir können ja zumindest in der Stahlindustrie wieder zum Vollprozess auf Kohle (Koks) zurück. Das spart massig Strom. Aber das geschrei der Grünen wg. der pösen pösen CO2-Emmision will ich nicht hören...

[Brunolp12]

Zitat:

SRAM

Die Standortentscheidungen sind FAKT.

nicht nachprüfbar, schon garnicht alle Gründe, die du mal gleich für deine Zwecke interpretierst.

Außerdem werden die behaupteten Fakten wild vermischt mit Haß, Vorurteilen und deiner eigenen Meinung, sowie Spekulationen über die Zukunft in Deutschland. Daß der Atomausstieg für dich gleichbedeutend ist mit "grün" und daß "grün" (was immer du darunter eigentlich sonst noch verstehst) für dich die Apokalypse bedeutet, das haben inzwischen alle mitbekommen.

[Duftbaumdeuter7548]

Ich sehe keinen teuren Alternativstrom, wenn im hergestellten  Atomstrom alle Kosten für Entsorgrung, Transporte, Entlagerung, Rückbau der AKWs auf den Atomstrom enthalten wären, statt dessen gehen diese Kosten auf die Allgemeinheit über.

Deswegen ist Atomstrom auch subventionierter Strom, und auch die Kosten die durch einen Gau verursacht würden müsste in eine Versicherung gezahlt werden damit in so einem Falle auch die entstandenen Schäden bezahlt und eine teilweise Wiedergutmachung von Flächen welche auf Jahrzehnte unbewohnbar sind gezahlt werden kann.

Strom ist viel zu billig und was billig ist taugt nichts sagt der Bauer.

[Brunolp12]

Das Problem könnte auch sein, daß man auch die Zukunft wieder in die Hände der 4 großen Stromanbieter Eon, RWE, Vattenfall und EnBW legt.

Dort sitzen aber dieselben Betonköpfe, deren Einstellung man anhand einiger Beiträge hier vermutlich teilweise erahnen kann.

Die haben womöglich garkein Interesse daran, daß eine "Energiewende" ein Erfolgsmodell wird.

Man siehts ja jetzt schon, daß noch immer in alten Mustern gedacht und geplant wird (wenn man bspw. nur große, zentrale Windparks mit tausenden von "Windmühlen" plant).

[Standspurpirat30156]

Huch, der Post vom Maximus77 ist wieder weg...oder habe ich mich im Blog-Thread verirrt ??

Dieser Post vom Maximus77 wäre ja auch unter Umständen sehr schlechte "Publicity" für gewisse Leute gewesen, weil dieser "Verplapperer" wohl versehentlich unter Umständen ein paar Wahrheiten ans Licht gebracht hätte...aber vielleicht war's ja auch nur ein bloßer "Verplapperer" ohne Hintergrund ... naja, dann habe ich jedenfalls meine Antwort auf diesen Post natürlich auch wieder gelöscht...

Noch ne Empfehlung bzgl. Atomkraft: Weiter oben hat jemand dankenswerter Weise eine Folge über Klimaerwärmung in der Erdgeschichte von Harald Lesch (BR3, Serie: alpha-centauri) verlinkt, leider kann ich den Link nicht mehr finden (editiere ich noch rein, wenn ich's finde), dessen Worte würde ich mal Zeile für Zeile (und auch zwischen den Zeilen) sehr genau anhören. Im Grunde geht es darum, dass vermutlich (also gemäß einer "Theroie", also einer "Hypothese") schon vor 10000 Jahren durch die damalige Landwirtschaft des Menschen der CO2-Gehalt in der Luft anstieg, mehr oder weniger einfach weil die Wälder gerodet wurden (die ja tagsüber mittels Sonnenlicht CO2 zu O2 umwandeln, nachts allerdings auch O2 "atmen")....aber der gute Herr Lesch sagt noch viel mehr...

...denn bei aller Liebe zu den alternativen Energiequellen, also diese vielen stinkenden Kohlekraftwerke wie sie im ehemaligen Ostblock üblich waren, will ich nicht mehr, wenn sich's irgendwie vermeiden läßt .... wer sich noch erinnern kann, kaum fuhr man damals z.B. über die Grenze nach Tschechien, kriegte man vom vielen Ruß in der Luft einen Frosch im Hals ... und darauf könnte es hinauslaufen, wenn man aus der Kernkraft unumkehrbar aussteigt, diese Technik also für das Land verloren geht, was ja auch heute schon fast der Fall ist....und irgendwann wird halt das Öl zur Neige gehen...

Gruß

PS: Ich gehe mal nach Harald Lesch googeln, werd's schon noch finden...

hier isses: http://www.br-online.de/.../...limawandel-2006-ID1208177229258.xml?...

[Spannungsprüfer13299]

Zitat:

nicht nachprüfbar, schon garnicht alle Gründe, die du mal gleich für deine Zwecke interpretierst.

Stimmt. Da wirst du mir einfach glauben müssen, daß ich die Gründe kenne. Dir zu gefallen werde ich kaum meinen Job riskieren.

Gruß SRAM

[Spannungsprüfer13299]

Zitat:

welche auf Jahrzehnte unbewohnbar sind gezahlt werden kann.

Du bist wenigstens lernfähig: von Jahrzehntausenden sind wir jetzt schon über Jahrtausende und Jahrhunderte bei Jahrzehnten.

........ich prophezeie: Jahre (niedriger einstelliger Bereich)

Gruß SRAM

[Phaetischist]

Und mit GENAU SOLCHEN Prophezeiungen machst du dich halt lächerlich... ;-)

[Reachstacker]

Lustig

Wenn hier einige Behauptungen aufstellen die sie weder beweisen noch mit vernünftigen Quellen sichern können ist das ok. Wenn SRAM dem dann nicht zustimmt (wobei er ja nicht der Einzige ist) wird nahtlose Beweisführung bis zum Alten Testament verlangt und Hass und Hetze vorgeworfen. Wofür dann allerdings auch kein Beweismaterial produziert wird...

Tatsache ist das die Industriepolitik der BRD bekannt ist, die Folgen sind auch bekannt und alle AKW in die Nachbarländer "abschieben" damit man selbst "Sauber" aussieht und weiter den Kopf in den Sand stecken (oder heucheln) kann bringts nun wirklich nicht....

Wenn Deutschland ganz auf "Bio-Kraft" umgestellt ist und die Grundlast von den Nachbarn getragen werden muss wird das auch entsprechend kosten.

Ich sehe innerhalb 10 Jahren in Deutschland entweder Blackouts oder Insel Lösungen a' la Dritter Welt wo jeder Handwerker seinen eigenen Generator im Hinterhof hat, mit entsprechenden Kosten.

Gruss, Pete

[Reachstacker]

Zitat:

The firm said the first step would be cooling the reactors and spent fuel to a stable level within three months, then bringing the reactors to cold shutdown in six to nine months. That would make the plant safe and stable and end the immediate crisis

Sieht alles recht Planmässig aus.

Allerdings vermisse ich Pläne zum Ersatz der alten AKW mit Neuanlagen. Es mag sein das es dafür noch zu früh ist.

[Phaetischist]

Zitat:

Insel Lösungen a' la Dritter Welt wo jeder Handwerker seinen eigenen Generator im Hinterhof hat, mit entsprechenden Kosten.

Ich sehe das als Zukunft. Und das kann billiger sein als den großen Konzernen die Kohle hinterher zutragen. Kannst dir ja folgenden Film angucken:

Meinetwegen auch nur den Trailer:

http://www.youtube.com/watch?v=cVijbIB-crM

[Spannungsprüfer13299]

Zitat:

nahtlose Beweisführung bis zum Alten Testament verlangt

Der war gut !

Werde ich dankend weiterverwenden

Gruß SRAM

[Roland0815]

Die einzige Chance ist in der Tat eine dezentrale Stromversorgung auf Eingenbedarf+x -Basis. Wie so oft machen es die Chinesen im ländlichen Raum vor. Wenn jeder Häusle-Besitzer statt eines Brenners einen Generator mit Abwärme hätte, könnten etliche Kraftwerke eingespart werden.

Aber das beißt sich ja auch wieder mit den Ökos, weil ja dann für die Wärmepumpe das pöse pöse CO2 im eignen Haus freigesetzt wird, und nicht im Kraftwerk weit weg...

[Spannungsprüfer13299]

@Reachstacker:

Oma geht 2014 in Betrieb

ob Namie-Odaka gebaut wird (groundbreaking 2017 startuo 2021) wird diskutiert.

anyway: kurzfristig wird man sich mit höherem burnup und Gasturbinen helfen.

Gruß SRAM

[Reachstacker]

Zitat:

Roland0815:

Aber das beißt sich ja auch wieder mit den Ökos, weil ja dann für die Wärmepumpe das pöse pöse CO2 im eignen Haus freigesetzt wird, und nicht im Kraftwerk weit weg...

Tja.... Wenn man gegen ALLES ist bleibt nicht viel übrig.....

Wenn man so in Deutschen Zeitungen rumliest gibt es ja kein Projekt (egal ob "Grün" oder nicht) gegen das nicht protestiert, demonstriert oder geklagt wird und zwar von Dorf Ebene bis hin zum Bund. Was bleibt da übrig?

Ach ja: Sparen! Wir sparen uns in den neuen Himmel.

Das Problem ist aber das man mit dem Produktionsmethoden des 12ten Jahrhunderts (der Hanse Zeit) nichtmal den Lebenstandard des 12ten Jahrhunderts aufrecht erhalten kann, Jedenfalls nicht für 80 Millionen...

So, was genau ist das Ziel das hier angestrebt wird???

Gruss, Pete

[Roland0815]

Das Ziel?

Die Heile Welt des 18. Jhdts. Den Luxus (und Energieverbrauch) des 23.Jhdts.

Und das Ganze jetzt und hier. Oder zumindes nachher gleich...

Dass die Grünen (die ja nichts anderes als ganz links Linke sind) nichts wirklich gut können als Demonstrieren, werde sie das wohl auch weiter machen.

Dagegen sein, ist doch in DE schon seit langem eine gute Grundeinstellung. Zumindest denkt man das manchmal. Vielleicht wäre es für die ganzen Querulanten mal eine heilsame Erfahrung, wirklich regelmäßig mal der Strom+Wasser+Heizung weg ist, der Bäcker früh keine Brötchen hat. Und die Tankstelle leer ist...

[Brunolp12]

Zitat:

SRAM

Stimmt. Da wirst du mir einfach glauben müssen, daß ich die Gründe kenne. Dir zu gefallen werde ich kaum meinen Job riskieren.

So wie du dir deine Welt hier offensichtlich hindrehst und hin interpretierst bin ich sicher, daß deine Deutung der Geschehnisse nicht unbedingt die einzig mögliche und wahrscheinlich auch nicht die richtige ist.

Zitat:

Reachstacker

Wenn hier einige Behauptungen aufstellen die sie weder beweisen noch mit vernünftigen Quellen sichern können ist das ok. Wenn SRAM dem dann nicht zustimmt (wobei er ja nicht der Einzige ist) wird nahtlose Beweisführung bis zum Alten Testament verlangt und Hass und Hetze vorgeworfen. Wofür dann allerdings auch kein Beweismaterial produziert wird...

SRAMs (und das einiger anderer) Vokabular spricht doch für sich? Was soll ich da noch beweisen? Nochmal quoten?

Es geht mir nicht ums Messen mit zweierlei Maß (im Übrigen war das mit dem "Gegenbeweis", der keiner ist, im Japan Blog, nicht hier):

Ich reisse lediglich SRAM die Maske runter, der sich hier den "Mr Sachlich" gibt und in Wirklichkeit weder mit Spekulationen, Polemik, Vorurteilen noch mit Hetze spart. Wenn, dann sollte man sich schon an den großspurig selbst verkündeten Anspruch halten.

Zitat:

Reachstacker

Wenn man so in Deutschen Zeitungen rumliest gibt es ja kein Projekt (egal ob "Grün" oder nicht) gegen das nicht protestiert, demonstriert oder geklagt wird und zwar von Dorf Ebene bis hin zum Bund. Was bleibt da übrig?

tja, das kann in einem Rechtsstaat eben vorkommen. Damit muß die Verwaltung irgendwie klarkommen.

Zitat:

Reachstacker

ie Folgen sind auch bekannt und alle AKW in die Nachbarländer "abschieben" damit man selbst "Sauber" aussieht und weiter den Kopf in den Sand stecken (oder heucheln) kann bringts nun wirklich nicht....

Denn Deutschland ganz auf "Bio-Kraft" umgestellt ist und die Grundlast von den Nachbarn getragen werden muss wird das auch entsprechend kosten

seh ich ähnlich. Die schwarz/gelbe Vollbremsung bei der Energiepolitik kommt mir recht ungeschickt und konzeptlos vor.

[Spannungsprüfer13299]

Zitat:

daß deine Deutung der Geschehnisse nicht unbedingt die einzig mögliche und wahrscheinlich auch nicht die richtige ist.

Ich bin nicht darauf angewiesen zu "deuten". Ich weis.

Gruß SRAM

[Roland0815]

Die "Schwarz/Glebe Notrbremse" ist der Versuch, es dem "Volkswillen" recht zu machen.

Als normal denkender Mensch weiss ich, dass ein solches Unterfangen niemals funktionieren wird...

[Brunolp12]

Zitat:

SRAM

Zitat:

daß deine Deutung der Geschehnisse nicht unbedingt die einzig mögliche und wahrscheinlich auch nicht die richtige ist.

Ich bin nicht darauf angewiesen zu "deuten". Ich weis.

genau so, wie du weisst, daß "die Grünen" alles Untermenschen sind und daß sämtliche deutsche Medien nur danach trachten, die Wahrheit so zu manipulieren, daß niemand mehr Atomkraft will?

[Roland0815]

und so sprach Brunolp12:

Zitat:

genau so, wie du weisst, daß "die Grünen" alles Untermenschen sind und daß sämtliche deutsche Medien nur danach trachten, die Wahrheit so zu manipulieren, daß niemand mehr Atomkraft will?

Den "Begriff" hast du jetzt gesagt. Ich würde sie eher mit "Traumtänzern" beschreiben...

Und ja, Als Mensch mit technischem Schaverstand drängen sich mir bei der Art der Berichterstattung da gewisse Vermutungen auf. Irgendwo müssen die ganzen Soziologie/Politik/Philosophie-Student(inn)en[1] der letzten 20 Jahre ja Unterschlupf gefunden haben...

[1]Die ganzen brotlosen Geisteswissenschaften halt. Ich hatte gelegentlich das "Vergnügen" mit solchen Leuten zu reden. Die glauben auch, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet...

[Standspurpirat30156]

Also Leute, nun streitet Euch doch nicht, denn das wichtigste in solch einer Situation ist doch, dass man korrekte, unverfälschte Informationen sammeln kann. Und da bin ich dem SRAM für seine vielen Links sehr dankbar, denn ich würde so viele Stunden brauchen, mir das alles zusammenzusammeln (wenn ich es überhaupt finden würde), dass ich es wahrscheinlich erst gar nicht tun würde.

Und dann gibt's da nochwas: Man darf ja immer anderer Meinung sein, völlig klar und selbstverständlich, aber es gibt Situationen, wo das wichtigste ist, dass der eine oder andere weis, was Sache ist...und dann ist nur noch das Wissen maßgeblich, schlimm genug, dass es viele Dinge gibt, über die niemand Bescheid weis, wie z.B. die biologische Schädlichkeit der Radioaktivität geringer Dosisleistung - jedenfalls war das der Stand von vor etwa 10 Jahren....

...und dann ist es noch so, dass die Leute die im einen oder anderen Zusammenhang 100%ig wissen, was Sache ist, sei es dass sie es aus erster Hand erfuhren, sei es dass sie es am eigenen Leib erfahren hatten...(es gibt ja Sachen, die so unglaublich sind, dass die einzigen Wissenden die sind, die's am eigenen Leib erfahren hatten, weil's schon die nächsten Angehörigen nicht glauben wollen...)...tja, dann ist es eben noch so, dass diese Wissenden dann natürlicherweise sehr harsch und "grantig" reagieren, wenn andere immer mit derselben Leier daherkommen...

...also ich für meinen Teil habe mir wie gesagt noch keine abschließende Meinung für oder wider Kernkraft gebildet, weil ich für meinen Teil noch nicht genug weiß....der SRAM hat sich diese Meinung wohl schon gebildet, und vielleicht weiß er ja auch wirklich, was hier oder in Fukushima Sache ist...die Entscheidungsträger hier hätten sich schon viel früher mal mit harten Fakten beschäftigen sollen, z.B. Wirkungsgrade (der horrend teuren Photovoltaik z.B., bei der die Solarzellen erst nach etwa 7 Jahren die Energie wieder eingespielt haben, die nötig war, um sie selbst herzustellen...), Leitungsverluste (obwohl seit 100 Jahren bekannt ist, dass Gleichstromleitungen nur etwa ein 10tel der Verluste von Wechselstromleitungen haben), und natürlich Risikofaktoren (auch Ruß ist nicht so ohne, oder z.B. manche Dotierungsatome (Arsen z.B.) in Halbleitern, denn bei gewöhnlicher Solarzellen-Photovoltaik als Energieträger sprächen wir ja insgesamt von vielen Quadratkilometern an Halbleiter-Wafer-Fläche, wohingegen ein Mikroprozessor nur paar Quadratmillimeter groß ist, und pro Jahr nicht gar so viele dieser komplizierten Dinger produziert werden, jedenfalls kommen da keine Quadratkilometer zusammen...) usw. usw.

Will sagen vergrault nicht die "Wissenden", denn sie wurden noch nie so dringend gebraucht wie heute, die Geisteswissenschaftler haben sicher und selbstverständlich auch ihre Daseinsberechtigung, aber wenn's Öl mal alle sein wird, können die sicher nicht sinnvoll helfen, die Energieversorgung einer Industrienation zu sichern...ganz konkret werden diese "Wissenden" natürlich jetzt in Fukushima gebraucht, auch auf die Gefahr hin, dass hin und wieder auch mal einer dabei ist, der doch nicht gescheit Bescheid wußte (wie ich z.B...), oder gar auch mal einer der blufft......deswegen diskutiert man ja dann darüber....und paar echte Helden gibt's ja wirklich, die wohl damals in Harrisburg oder in Tschernobyl im fast wahrsten Sinn des Wortes die "Kartoffeln" aus dem Feuer holten...

Gruß

PS: Dezentrale Energielösungen mit Wärmepumpen etc. sind mir aber nicht unsympathisch, eventuell kompensieren sich gerade die Leitungsverluste bei zentraler Energieproduktion mit den geringeren Wirkungsgraden der vielen kleinen Generatoren so in etwa...und deren Abwärme kann evtl. auch noch genutzt werden...Arbeitsplätze im in Deutschland derzeit so umjubelten Dienstleistungssektor gäbe es auch in Massen, denn welche Oma kriegt schon ein kleines (Not-)Stromaggregat mit Seilzugstarter angeworfen und weiß wo man Sprit und Öl reingießen muss...ich mußte mir es beim ersten Mal auch erst zeigen lassen...hmmm, Klempner müßte man heutzutage sein...

[Roland0815]

Dass eine Gleichstromleitung weniger Verluste als eine Wechselstromleitung hat, ist schon seit den Herren Ohm und Farraday bekannt ;-)

Wobei die Impedanz (der Frequenzabhängige Zuschlag auf den Ohmschen Widerstand des Alus/Kupfers) einer Hochspannungsleitung bei 50Hz fast vernachlässigbar ist.

Das Problem war eher technischer Natur: Der Verlust auf einer Leitung errechnet sich nach P=u*i, oder, da u auf der Durchleitung irrelevant ist: P= i^2*r. Man sieht also: Der Leitungswiderstand multipliziert sich mit dem Quadrat der Stromstärke. Aus der Leistung P (oben) sieht man, dass für einen Verbraucher mit bestimmten Leistungsbetrag U*I kommt. Umso höher die Spannung, desto niedriger der nötige Strom. Das kommt der Leitung entgegen: Um so höher die transportierte Spannung, desto weniger Strom muss fließen. Und damit sinkt der Durchleitungsverlust. Also transformiert man die Spannung hoch, und reduziert für den Transport den nötigen Strom.

Jetzt kommt der Haken: Vor den Halbleiter-Leistungsgleich- und Umrichtern konnte man nur über Trafos die Spannungsebenen wechseln. Trafo braucht aber Wechselgrößen. Also musste Wechselstrom durch die Leitungen.

Die tollen HGÜ haben aber auch einen entscheidenden Nachteil: Eine Wechselspannungsfreileitung im Ringverbund kann man im Winter prima per Blindleistungskompensation heizen, so dass Eispanzer abfallen. Das klappt bei Gleichstrom nicht mehr...

Wenn wir weiter immer auf Kommando Strom aus der Steckdose haben wollen, müssen wir uns für ein Übel entscheiden:

- Jede Menge Talsperren und/oder Flusskraftwerke

- Jede Menge Windmühlen

- Jede Menge Solarbatterien (mit Verfallsgarantie)

- pöse pöse Kohle/Öl/Gaskraftwerke (auch Kleinblockkraftwerke)

- pöse[tm] Atomkraftwerke

[Standspurpirat30156]

Thanks, Roland0815, wie funktioniert eigentlich so eine Blindleistungskompensation bei einer Überlandleitung ?

Denn wenn's die komplexe Impedanz bei 50/60Hz nicht ist (Blindleistung heizt ja eben gerade nicht...aber eben auch den Toaster zu hause auch nicht), und angeblich (Wikipedia) der Skineffekt bei 50/60Hz auch nicht, warum Gleichstromleitungen so viel weniger Verluste haben, als "normale" 100-300kV-Wechselstromleitungen, was ist es dann ?

Irgendwie scheinen sich (gemäß Wikipedia) auch die Verluste von Gleichstrom- versus Wechselstrom-Übertragung pro 1000km Leitungslänge bei 800kV bis Mega-Volt-Leitungen, die es offenbar auch schon gibt (?), irgendwie anzugleichen...ist mir überhaupt nicht klar, warum sich da was angleicht...

Gruß

PS: Ich will ja nicht wieder rumunken, aber ich bin mir derzeit nicht sicher, ob wir in Deutschand nicht doch relativ schnell in Elton John's "simple life" zurückkatapultiert werden, wenn wir nicht aufpassen...denn von den Politikern hat vermutlich derzeit gar keiner nen blassen Schimmer, was wirklich Sache ist bei der Energiegewinnung...das sieht man schon daran, dass die wirklichen "Knackpunkte" der verschiedenen Energieformen eigentlich überhaupt nicht diskutiert werden...(also Wirkungsgrade/ Speicherung/Grundlast/Ökogesamtbilanz/Risikogesamtbilanz bei den verschiedenen Energieformen)...es wird nur auf Wählerstimmungen re-agiert...und man tut einfach so, als wäre dieser Wähler viel zu doof, die "Details" zu verstehen...dabei sind's vermutlich insbesondere die "Executives", die keinen blassen von diesen Details haben...

PPS: "Simple life" hat ja nen gewissen Reiz..bloß leider leben wir nicht in einem Tropenparadies.......und wie die Eskimos Iglo im Winter bauen müssen möchte ich eigentlich nicht...

[celbrator]

Hallo,

HGÜ wird meist als Seekabel eingesetzt, da hier die kapazitive Last des Dreipasensystems entfällt!

Das Wechselfeld der einz. Leiter beeinflusst sich (aufgrund der räumlichen Nähe) gegenseitig und führt zu kapazitivem Widerstand, die ein Dreiphasensystem technisch auf 70 -80 km begrenzt!

Haupsächlicher Einsatz der HGÜ als Unterseeverbindung über mehrere 100 km!

Gruß Alex

[Standspurpirat30156]

Danke cellbrator! Also ist dann doch die Blindleistung aufgrund der kapazitiven Leitungs-Impedanz der "Verlust", weil sie eben nicht mehr "zum Heizen" nutzbar ist, nachdem wieder runtertransformiert wurde und im Haushalt angekommen ist....das heißt also, wenn ich es richtig verstehe, dass bei einer Wechselstromleitung alle 70-80km die Phasen irgendwie verlustträchtig wieder "geradegerückt" werden müssen ? Wie eine "Blindleistungskompensation" allerdings funktionieren soll, ist mir aber immer noch nicht klar, oder wird einfach nur der Stromanteil in Phase zur Spannung durchgelassen und der Rest weggeworfen ?...das wäre aber keine "Kompensation" sondern nur ein "Wegfiltern/wegdrücken"...ich werd' mal googeln...evtl. mit Spulen/Induktivitäten ??

Gruß

[celbrator]

Hallo,

Bei Freileitungen im Dreiphasensystem ist die Beeinflussung (kapazitiver Belag) aufgrund räumlichen Abstands der 3 Leiter zueinander nur sehr gering. Daher kommt es hier zu weniger Verlusten wie in einem Unterseekabel, wo die 3 Leiter sehr dicht zusammen liegen!!

HGÜ sind nur zwischen 2 Punkten, welche weit auseinander liegen sinnvoll, ein vermaschtes Netz wie im Drehstrombereich ist hiermit nicht möglich. Eine HGÜ überträgt grundsätzlich nur Wirk- und keine Blindleistung!

Schau Die diesen Link mal genau an:

https://secure.wikimedia.org/.../...nungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung

und hier noch etwas zur Verdeutlichung von Schein-Wirk und Blindleistung die im Dreiphasensystem Vektorgrößen und zeitlich versetzt sind.

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Scheinleistung

Gruß Alex

[Standspurpirat30156]

Vielmals danke Alex, ich wühle mich mal rein, ich wollte diese Geschichte mit der Blindleistung im Zusammenhang mit Leistungs-Drehstrom schon lange mal genauer verstehen....als "Schwachstromelektriker" (sehr schwach...) hatte ich halt noch nie was mit Drehstrom zu tun...

Gruß

[Roland0815]

Der Trick mit dem Leitungsheizen besteht darin, dass man das Netz zwischen zwei Punkten leicht verstimmt. Bzw den Stromwinkel. Eine Seite induktiv, die andere kapazitiv. Der im Resonanzfall zwischen den beiden Blindlasten fließende Strom heizt dann den Draht.

Diese Kapazitäten und Induktivitäten hält jedes Umspannwerk sowieso vor, weil die Blindstrompomensation nicht überall beim Kunden bis auf cos(phi)=1 klappt.

Uns Kommunikationstechnikern wurde das nur grob angerissen. Die Energietechniker haben das genauer bekommen. Zumindest habe ich mir das damals so gemerkt. Wann hab ich schon mal mit mehr als 350V U-Spitze zu tun ;-)

[Standspurpirat30156]

Thanks Roland, ich wühle mal nach, ob ich die Starkstromelektrik vielleicht auch noch kapiere...also bei reiner kapazitiver Last (z.B. Kondensator am Leitungsanfang) hängt der Strom der Spannung um 90° hinterher, bei einer rein induktiven Last (z.B. Spule am Ende der Leitung) würde der Strom der Spannung um 90° vorauseilen...wenn man beides hat, sollte es sich kompensieren, oder ? Aber warum heizt die Blindleistung dann den Draht, die kann doch gar nix heizen, höchstens die Spule, die die Phase wieder vorschieben würde ?

Aber wie gesagt, bei Schwachstrom im Bastlerbereich wüßte ich, wo ich entsprechende Kondensatoren und Spulen kaufen könnte...und dort im Schwachstrombereich heißt das dann ganz im extremfall PID-Regler bzw. Phasenschieber...und das funktioniert (analog) nie komplett richtig, nichtmal bei paar Volt und Bruchteilen von Milliamperes......bei 380kV und paar kAmpere...überhaupt keine Ahnung...

Gruß

PS: Weil ich auch noch nie mit 380 Volt oder gar größer zu tun hatte, habe ick mir ooch noch nie getraut, nen Herd anzuschließen...da frag' ich doch lieber einen, der was davon versteht...sollten unsere Politiker und diverse "Executives" auch mal machen....

[Roland0815]

Im Prinzip richtig. Nur macht man bei einer derartigen Leitung keine 90° ;-)

Die "Blindleistung" heisst ja so, weil die Bauelemente L und C die Energie nur speichern, und Phasenverschoben wieder abgeben.

Die Leitung ergibt jetzt einen RLC-Reihenschwingkreis. Oder vielmehr L-R-C. Das R ist die Leitung. Die verschobene Ladung addiert sich jetzt über R wieder auf, in Form einer Spannungsspitze u. Und damit wird über R wieder P=u*i. Also Wärme... ;-).

In kleinem Maßstab hatte ich sowas mal bei einem Stromfühler für 230V-Speisung gebaut. Zuerst nur mit C, dann mal L Kompensiert weil es im Schaltmoment hässliche Effekte gab. Mir sind fast die Augen rausgefallen, was da bei 3mA rms an R für Wärme frei wurde. Deutlich mehr als bei 230*0,03...

[Standspurpirat30156]

Also ich merk's mir immer so (hoffentlich stimmt's auch...): Verlustleistung (Wärme) P=I2*R, wobei I in der komplexen Ebene die Stromkomponente ist, die parallel zur angelegten Spannung ist (also in Phase) und R der ohmsche Widerstand...iwL und 1/iwC oder war's andersrum herrjeehh......machen keine Verlustleistung in Form von Wärme, also die Stromkomponente die um 90° Phasen-verschoben ist zur angelegten Spannung, weil das Skalarprodukt von U*I (=P) = null ist, wenn die beiden aufeinander senkrecht stehen...

Öhm, wie sah Deine Schaltung genau aus ?? Wenn Du bei deinem Stromfühler sehr viel mehr Verlustleistung in Form von Wärme gemessen hast als die 230V*3mA rms-in-phase, dann liegt das imho vielleicht auch daran, dass die "rms" kein richtiges "rms" waren, also das Strom-Meßgerät die hohen Stromspitzen der Einschaltvorgänge nicht mitkriegte, weil es nicht schnell genug messen konnte, also auch nicht die, die in Phase zur angelegten Spannung waren...

....allerdings "Schwingkreis", der ja die Energie der Schwingung enthält, und immer wieder zwischen L und C hin- und herschaufelt über die ohmschen Leitungen, ist wohl was anderes als "nur" Phasenschieben...oder kann man ein Überlandleitungsnetz mit vielen Verbrauchern als riesen großen (Serien-)Schwingkreis betrachten ?...jessaes

Hier steht eigentlich alles:http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis,

insbesondere die Rubrik "Güte des Serienschwingkreises" wäre dann wohl relevant...

Muss da nochmal mal die Basics wiederholen, von Starkstrom habe ich null Ahnung, und für die Abwärme im Prozessor habe ich nen Kühlkörper......

...aber wenn jetzt der Phasenshifter der Blindleistungskompensation (die ich immer noch nicht ganz kapiert habe, aber ich gucke gleich mal nach) am Ende der Starkstromleitung z.B. ne supraleitende Spule wäre, da würde man ja riesige Induktivitäten hinkriegen, ohne zusätzlichen ohmschen Widerstand reinzubekommen ??

Gruß

PS: Aber die Merkel bzw. ihre Berater müssen das doch alles genauestens wissen, verstehen und der Öffentlichkeit erklären können, wenn die Stromkonzerne ständig angedackelt kommen und jammern, was nur der Ausbau der Netze wieder kostet und ihr wieder Milliarden aus dem Kreuz leiern bzw. den Stromkunden auf die Rechnung hauen...denn mit den "Alternativen" wird ja dann noch viel mehr Energie hin- und hergeschaufelt werden, nicht dass die alle in ihren Rechnungen/Abschätzungen bisher noch die (zusätzlichen) Leitungsverluste vergessen haben...nicht dass die paar MW von so ner "popeligen" Windmühle oder gar ne Photovoltaikanlage tutto kompletto in der Leitung von der Nordsee zu den Alpen ins Speicherkraftwerk verschluckt werden....

[Roland0815]

So kompliziert mit Skalarprodukt und so, konnte ich mir das nie merken;-) Ich bin eher praktisch veranlagt. Es wurde halt nicht warm...

Naja. Die Schaltung war auf etwa 5mA Spitze dimensioniert. Der Schutzwiderstand sollte nach DaBla etwa 60K bekommen. Das passte auch so. Nur der Einschaltstrom der 100nF in Reihe war Böse [tm]. Mit dem L in Reihe (cos(phi)=1) machte der Keramik dann deutlich > 100K. Irgendwas war passiert. Nämlich: Die Blindleistung, die vorher im C stak, wurde über R "sichtbar". Interessanterweise floss aber nicht mehr Strom... ;-)

So ein Mist, da hatte der Prof doch recht ... :-D

Genug OT hier, glaube ich... :-D

Naja. Die Ökos werden ja schon aufschreien, wenn sie erfahren, dass wieder mehr Regenwald für Guttapercha-Plantagen fallen muss, um all die Unterseekabel zu produzieren...

[Standspurpirat30156]

...ich glaube, jetzt habe ich's kapiert, jedenfalls praktisch: erstmal hängt der Strom bisserl der angelegten Spannung hinterher wegen der kapazitiven Last der 2-3 langen benachbarten Kabel, dann wird nach 70-80 km Leitungslänge die Phasenverschiebung wieder "repariert", also mittels einer Induktivität dort holt der Strom seine Phasenverzögerung wieder ein, steckt aber dann weitere Energie ins Magnetfeld...und dann muss der ganze zusätzliche Strom, der vorher nur als Verschiebungsstrom seine Energie in den Kondensator steckte, mühsam durch die Leitung mit ihrem ohmschen Widerstand und die Blindleistung wird "sichtbar" und das Kabel würde wärmer...so oder so ähnlich vielleicht, habe ich aber jetzt nur rumgeraten, null Ahnung von Starkstrom...

...ist auch schon spät, hast völlig recht, genug mit Off-Topic...sollen die sich den Schädel darüber zerbrechen, die dafür bezahlt werden, wie man mit extraterrestrischer Technologie () die Blindleistung "hüpfen" lassen könnte, ohne dass sie sich doch durch's ohmsche Kabel quälen müßte......vielleicht fällt den Öko-Müsli-Sandalen ja was "außerirdisches" dazu ein, wie man den Strom von den Windmühlen von der Nordsee zu den Alpen und bei Windstille wieder zurück kriegt ohne dass bloß die Strippen heiß werden ...

Gruß

PS: Wenn ich den Harald Lesch neulich richtig verstanden habe, steigt das CO2 an, wenn die Wälder auf der Erde zurückgehen und fällt wieder ab, wenn die Wälder wieder auf dem Vormarsch sind...jedenfalls in der Erdgeschichte sei es so gewesen...klingt irgendwie logisch...

PPS: Ich bin eigentlich selbst auch für "Öko-Müsli-Sandalen", also stark für Umweltschutz, aber bitte mit Hirn, also bitte keine Verschlimmbesserungen, die meist aus unüberlegter Hyperaktivität entstehen...

[Reachstacker]

@ Kawa_Harlekin

Ja, den Wind in Wasserstoff umwandeln und im Opel verbrennen und fertig.

Wegen mir aus auch im umgebauten KKW oder AKW.

Dann spielen auch die Windschwankungen keine Rolle mehr weil das Hydrogen als Puffer dient.

Wieso muss das alles sooo kompliziert sein?

Gruss, Pete

PS: Billiger als 9000 Pumpspeicherwerke wäre das Allemal...

PPS: Die Presentation von Harald Lesch fand ich sehr Interessant! Danke für das Link.