Mon Jan 24 12:56:34 CET 2022
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andyrx
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1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
Moin Motortalker, Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt😮 Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht. In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden. Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist. Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen. Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ?? Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA. Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….😕 sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart. Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist. Alles ein großer Blöff ?? Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich….  Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
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Fri Apr 29 11:18:13 CEST 2022 |
berlin-paul
Die Demokratie als Gesellschaftssystem ist durch den Krieg nicht gefährdet. Die Demokratien unserer Hemisphäre sind nicht Kriegspartei. Die Ukraine hat eine "Korruptatie" und war mit Unterstützung der EU und anderer auf dem langen Weg, irgendwann eine Demokratie "westlicher" Prägung zu sein. Die kämpfen dennoch für sich selbst. Das ist auch legitim. Es ist auch ihre eigene legitime Entscheidung, statt den strategischen Territorialkonflikt mit den Russen im (angespannten) Frieden am Verhandlungstisch zu einem sinnvollen Ergebnis zu führen, die Entscheidung im Blutgemetzel eines Krieges auszufechten. Dabei sterben auf beiden Seiten Soldaten und Zivilisten. Das ist der Preis im Krieg und deshalb ist Krieg immer vielschichtig teurer als der Frieden. Das will man nur nicht wahrhaben.
Im WK II war es ein globaler Kampf der Allianz des Kapitalismus und des Kommunismus gemeinsam gegen den menschenverachtenden aber in D demokratisch erwählten Nationalsozialismus. Nur in diesem Sinne war es ein Kampf der Systeme.
Falls der völkerrechtswidrige Angriffskrieg in Jugoslawien gemeint gewesen sein sollte, so hatten dort zuerst die USA in Albanien die "Utscheka" ausgebildet und bewaffnet, damit diese im Kosovo ihren Partisanenkrieg führen können, dann zur Unterstützung dieses Partisanenkrieges im Kosovo den dort bis dahin Oberwasser innehabenden Staat Jugoslawien ohne Mandat des UN-Sicherheitsrats mit ihrer Luftwaffe angegriffen, dabei eine Koalition der willigen Staaten u.a. mit uns gebildet und einen nicht vom UN-Sicherheitsrat legitimierten und somit eindeutig völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Jugsolawien durchgeführt, was legitim ist weil wir mit dabei waren und die Auslegung des Völkerrechts scheinbar beliebig ist. Nachdem dieser Angriffskrieg gewonnen wurde, gab es dann mit UN-Mandat die dort bis heute andauernden Friedensmissionen. Dort kämpften Teile der westlichen Demokratien entgegen der UN-Charta gegen ein postsozialistisches Regime, das noch im Anfang des Transformationsprozesses zur Demokratie westlicher Prägung steckte und militärische Gewalt im induzierten Partisanenkrieg im eigenen Land einsetzte. Das hat zwar Parallelen, ist aber kein Glanzstück mit dem man werben könnte.
Fri Apr 29 18:11:33 CEST 2022 |
Nr.5 lebt
Wenn Putin am G20-Gipfel teilnehmen möchte, dann kann er ja wohl kaum vorhaben vorher eine A-Bombe zu werfen.
...
Obwohl, dem ist Alles zuzutrauen. 🙄
@berlin-paul
Mit den Russen verhandeln? Und dann einen Vertrag unterzeichnen, der das Papier nicht wert ist auf dem er geschrieben wurde? Du hast es noch immer nicht gemerkt, oder?
Fri Apr 29 18:27:27 CEST 2022 |
NDLimit
Nr. 5
Ich denke schon, dass der berliner Paule weiß, was er schreibt. Ich stimme zu, dass man nicht immer seiner Meinung sein muss.
Persönliche Anfreindungen sind aber m. E. hier fehl am Platze...
Fri Apr 29 18:29:49 CEST 2022 |
flex-didi
Fri Apr 29 18:36:40 CEST 2022 |
NDLimit
Im ZDF war am Dienstag eine Reportage über Sellenskij. Auch er scheint verstrickt in einigen Korruptionen zu sein.
Verwundert mich nicht wirklich. Wer in einem solchen Land als Präsident an der Spitze steht, hat sicherlich auch Leichen im Keller.
Ich bin daher nicht dafür, die Aufnahmekriterien in die EU aufzuweichen.
Fri Apr 29 18:39:01 CEST 2022 |
Nr.5 lebt
Wo ist da die persönliche Anfeindung?
Ich bin der Meinung, dass er noch immer denkt, mit den Russen könne man einen "halbwegs gerechten Vertrag" aushandeln. Du solltest mal seine Beiträge lesen, wie herablassend bzw. beleidigend er sich teilweise der ukrainischen Regierung gegenüber äußert. Da findest du persönliche Anfeindungen.
Fri Apr 29 18:42:10 CEST 2022 |
berlin-paul
@Nr.5 lebt
Peter Scholl-Latour prophezeite der internationalen Streitmacht zum Beginn des Afghanistaneinsatzes, dass auch sie am Ende mit den verhassten Taliban an einem Tisch sitzen und den Frieden verhandeln werden, wie es in solchen Konflikten immer der Fall ist. Einige heroische Hitzköpfe hielten den alten Mann damals für bescheuert. Er starb zwar schon 2014, doch er behielt recht und der Abzug muss noch ein paar Jahre in Hollywood nachbearbeitet werden, damit er glaubwürdig in heldenhafter Erinnerung bleiben kann.
Nur weil man sich jetzt etwas nicht vorstellen kann/will, bedeutet das nicht, dass es nicht doch so kommen wird.
Die Minsk1+2 Vereinbarungen zur Konfliktbeilegung wurden nicht eingehalten, Verhandlungen dazu inhaltlich verweigert und Kriegsvorbereitungen betrieben. Bisher will man inhaltlich noch nicht miteinander sprechen. Dafür braucht es noch ein paar zehntausend Tote oder mehr, eben so lange bis der Leidensdruck beide Seiten wieder an den Verhandlungstisch treibt. Das muss man nicht verstehen und auch nicht akzeptieren. Es ist einfach so.
Fri Apr 29 18:42:38 CEST 2022 |
Dr. Shiwago
Die Ukraine erfüllt die Aufnahmekriterien für die EU natürlich nicht. Korruption ist dort an der Tagesordnung. Aber es gibt genug andere Länder, die auch aufgenommen wurden, ohne die Kriterien zu erfüllen.
Fri Apr 29 18:43:47 CEST 2022 |
NDLimit
Ich kenne seine Beiträge. Wie gesagt stimme ich ihm nicht immer zu.
Ich bleibe dabei, dass beide Parteien sich mit der Informationsweitergabe ein Duell liefern. Die Wahl der Waffen ist da eben unterschiedlich. Die Russen nutzen die Verdummung des Volkes via Staats-TV und der ehemalige TV-Star nutzt die neuen Medien... im direkten Vergleich stellt er sich geschickter an.
Fri Apr 29 18:44:29 CEST 2022 |
NDLimit
Leider... aber mich fragt ja niemand... 🙁
Fri Apr 29 18:55:23 CEST 2022 |
flex-didi
EU-Beitritt ist ja noch längstens nicht in "Tages-Entscheidung", gibt wohl gerade wichtigeres/heftigeres was "brennt" !
Fri Apr 29 19:00:11 CEST 2022 |
dolofan
Das frage ich mich auch. Ich kann nämlich in dem Beitrag keine Anfeindungen erkennen.
Fri Apr 29 19:08:11 CEST 2022 |
NDLimit
das hier meinte ich:
"Du hast es noch immer nicht gemerkt, oder?"
Fri Apr 29 19:15:09 CEST 2022 |
berlin-paul
Der Eindruck, dass du mich provozieren möchtest, der kann schon aufkommen. Ob du das willst oder nicht kannst du nur selbst wissen. Ich streite mich jedenfalls nicht.
Die philosophische Kiste der Gerechtigkeit kannst du gleich wieder zuklappen. Was machbar sein wird, das bringt erst die Zukunft und es hängt von der Opferbereitschaft und der Integrität der Konfliktparteien ab.
Die Regierung der Ukraine opfert ihr Volk in einem völlig sinnlosen Krieg um etwas das sie nicht aus eigener Kraft beherrschen kann. Es wäre klüger einen Frieden zu verhandeln, statt sich wegen der politischen Herrschaft über Staub und Trümmer das Leben wegzuschießen. Irgendwann erkennt man das. Dauert halt noch.
Fri Apr 29 19:25:06 CEST 2022 |
Schwarzwald4motion
Und dennoch wurde Selenski wegen seiner Kampfansage um die Korruption gewählt, auch wenn er bisher wenig zu Stande gebracht hat;
Im Kern ist es dennoch eine Kampfansage der Autokraten an die freie Welt das hat Auswirkungen was China mit Taiwan vorhat.
Eigentlich können wir es bisher Billiger nicht bekommen, Dieser Clash war vorprogrammiert; Peinlich ist eher dass wir das nicht sehen kommen wollten.
Die Sicherheitsgarantieren welche die drittgrößte Atommacht bekam war nichts wert, mit so jemand kann man nicht verhandeln!
Ich meinte eigentlich den kalten Krieg*, deine Interpretation geht viel zu weit und zu spezifisch.
*Kommunismus vs. Kapitalismus
Fri Apr 29 19:25:49 CEST 2022 |
flex-didi
die verhandlungen hat jemand anderes am 24.02. beendet !
ich finde es ziemlich anmaßend von Dir, was du (einseitig) der Ukraine/Regierung hier alles unterstellst !
Fri Apr 29 19:27:47 CEST 2022 |
berlin-paul
es liegt schon einige Jahre zurück ...
Niemand muss meine Meinung über die Abläufe dort teilen und du darfst das selbstverständlich auch anmaßend finden. Wäre doch schrecklich, wenn alle immer einer Meinung wären.
Fri Apr 29 20:23:40 CEST 2022 |
Nr.5 lebt
@berlin-paul
Ich will dich nicht provozieren, ich finde deine Sichtweise bzw. deine Posts sehr einseitig, obwohl du mit vielen deiner Aussagen Recht hast. Du kritisierst fast ausschließlich die Ukraine, während man "dem Russen" mehr Verständnis entgegenbringen müsste.
Hattest du nicht Verhandlungen mit Beteiligung von Guterres vorgeschlagen? Die könnten Erfolg haben? Ich denke was der Kriegstreiber auf die Beteiligung des UNO-Generalsekretärs gibt hat man in dem Gespräch zwischen den beiden und dann gestern in Kiew gesehen.
Putin würde sich nur och auf eine bedingungslose Kapitulation der Ukraine einlassen. Nur gerät er selber immer mehr ins Hintertreffen. Manchmal denke ich, deine Beiträge beruhen zu einem großen Teil auch auf einer Angst deinerseits, dass der Krieg sich auf ganz Europa, insbesondere Deutschland, ausweitet. Dann sollten wir wohl besser die Ukrainer "opfern".
Das Problem ist nur, Putin wird dann nicht aufhören.
Fri Apr 29 20:26:44 CEST 2022 |
Timbow7777
Wenn sie das wirklich planen sollten, werden sie ihrem Volk Einiges erklären müssen...
Fri Apr 29 21:17:30 CEST 2022 |
TT-Eifel
Da wäre er nicht alleine.
https://focus.de/91418136
Wenn man eine auf die Backe bekommt, hält man die andere nicht auch noch hin.
Fri Apr 29 21:21:02 CEST 2022 |
NDLimit
Elon hat ja den Wladi mal zum Kampf aufgefordert. Der Tschetchiniche Kettenhund hat dann verbal sofort geantwortet... ala Putin könne ja Judo...
Ich bin da bescheiden... ich würde dem Putin gern zeigen, wo seine Moskwa liegt...
Fri Apr 29 21:30:13 CEST 2022 |
berlin-paul
@Nr.5 lebt
Der Russe bekommt hier schon genug die Hucke voll. Muss doch nicht jeder alles schon gesagte wiederholen.
Guteress könnte eine vermittelnde Rolle einnehmen. Lawrow hat das nicht abgelehnt, sondern den Gedanken begrüßt und angemerkt, dass derzeit wohl noch nicht die Zeit für solche Bemühungen reif ist. Und wenn man sich das Gekläffe aus Kiew und Moskau anschaut, dann ist der Zeitpunkt wirklich noch nicht da. Der wird aber kommen.
Die Angriffe auf Kiew bei hohen Besuchen wurden vorher klar angekündigt. Die Russen drohen, wie schon weiter vorne mal gesagt, nicht mehr. Das sind Ankündigungen. Ist nicht besser als eine Drohung, eher das Gegenteil. Moskau sagt, es sei eine Rüstungsproduktion getroffen worden und Kiew sagt, es seien Wohngebäude getroffen worden. Sollte man nicht überbewerten. Gefahr für die Politiker bestand offenbar keine.
Die Russen haben ihre Kriegsziele öffentlich verkündet. MMn haben sie territorial ihr notwendiges Minimum längst erreicht und das werden die nicht aufgeben. Die Ukraine redet fortwährend davon, dass sie nichts unterhalb des kompletten Abzugs der Russen aus der gesamten Ukraine einschließlich Krim und Ostukraine akzeptieren wird. Das sagt sie auch seit 2014. Das wird aber nicht durchsetzbar sein. Insofern sind dort beide Seiten einfach noch nicht soweit, unter dem Druck ihrer Verluste miteinander inhaltlich reden zu wollen.
Mit den Lieferungen wird einen strategischer Schlag der Russen zumindest auf den Rest der Ukraine herausgefordert. Und das hätte selbst dann weltweite Folgen, wenn die unmittelbare Kontaminierung auf die Resturkaine begrenzt wäre. In dieser Lage sollten die Maximalziele beider Seiten beschliffen werden. Es findet derzeit aber das Gegenteil statt und das gefährdet mMn uns alle.
Fri Apr 29 21:36:53 CEST 2022 |
NDLimit
Der Raketenangriff auf Kiew, trotz Ankündigung, ist dennoch eine reine Provokation...
Fri Apr 29 21:39:12 CEST 2022 |
berlin-paul
Klar. Aber es nicht zu tun ging auch nicht. Sonst würde die Ankündigung nicht mehr ernst genommen.
Fri Apr 29 21:39:19 CEST 2022 |
Timbow7777
Appeasement hat schon vor 83 Jahren nicht funktioniert und es ist kaum anzunehmen, daß wir diesmal damit durchkommen. Freiheit bekommt man nicht geschenkt - die muß man sich erkämpfen.
Den 1.Fehler hat der Westen schon 2014 begangen und muß dafür muß er sich jetzt mit den Folgen herumschlagen.
Wie man die Situation schon damals hätte deeskalieren können, hat Kennedy 1961 in der Kuba-Krise gezeigt.
Fri Apr 29 21:42:39 CEST 2022 |
flex-didi
ich krieg gleich einen lachkrampf (!): ich kündige unrechtes an und wenn ich es nicht tue leidet meine...
geht ja auch gar nicht anders (?)
Fri Apr 29 21:48:32 CEST 2022 |
berlin-paul
Will man hier dafür sterben, dass die Russen von der Krim und aus der Ostukraine rausgeschossen werden, nur damit ein anderer Fürst dort herrscht? Die Krim geht uns übrigens weder in russischer noch in ukrainischer Hand irgendetwas an.
Fri Apr 29 21:51:56 CEST 2022 |
flex-didi
ist schon klar. geht ja nur um den einen oder anderen fürst.
Fri Apr 29 21:54:13 CEST 2022 |
Timbow7777
Es kann doch heute niemand mehr ernsthaft glauben, daß es Putin
nurum die Krim und die Ostukraine geht.
Fri Apr 29 21:54:38 CEST 2022 |
Nr.5 lebt
Aber genau das tun wir, wenn wir aus Furcht den Agressor gewinnen lassen.
Fri Apr 29 22:02:10 CEST 2022 |
Timbow7777
Je mehr Material der Russe in der Ukraine verliert, desto geringer wird die Gefahr, daß Putin seine weiteren Expansionspläne in die Tat umsetzt. Daher muß der Umfang der westlichen Waffenlieferung konstant hoch gehalten werden.
Fri Apr 29 22:13:27 CEST 2022 |
TT-Eifel
Das ist noch viel zu wenig.
Wer einen solchen Krieg anfängt, dem darf man keinerlei Verständnis entgegenbringen.
Wie kann man nur so viel Angst haben.
Der Verbrecher Putin bestimmt ob er einen strategischen Schlag ausführt.
Der Lügner legt sich die Begründung so zu Recht wie er sie braucht.
Ganz unabhängig von unserer Unterstützung für die Ukraine.
Die kann garnicht groß genug sein.
Das ist die einmalige Chance dafür zu sorgen, dass die nächsten 30 bis 40 Jahre keine Gefahr mehr von den Russen ausgeht.
So wie die letzten 30 Jahre.
Fri Apr 29 22:19:48 CEST 2022 |
Timbow7777
Welche Folgen eine Eskalation auf das NATO-Gebiet durch Putin für Russland selbst hätte, hat die NATO ja bereits deutlich gemacht.
Fri Apr 29 22:20:34 CEST 2022 |
Schwarzwald4motion
Dies ist das Narrativ der Befürworter von schnellen lieferungen schwerer Waffen, Ich neige dazu diesem zuzustimmen, Den auch nur damit bekommt man Putin an einen Verhandlungstisch mit der Aussicht auf einen halbwegs akzeptablen Erfolg.
Ein positiver Neben Effekt wäre wahrscheinlich dass der Krieg aus in Stätten etwas rausgehalten wird und vielleicht früher beendet, Was defacto Menschenleben bedeutet.
Fri Apr 29 22:37:21 CEST 2022 |
berlin-paul
TT-Eifel ... du setzt voraus, dass der Russe das einfach so mit sich machen lassen wird und die Ukrainer sich dauerhaft opfern.
Fri Apr 29 22:42:27 CEST 2022 |
TT-Eifel
Die opfern sich nicht die kämpfen für Ihre Freiheit und eine Leben ohne russische Besatzung mit all Ihren Folgen.
Fri Apr 29 22:42:35 CEST 2022 |
Timbow7777
Das Wichtigste dabei ist, daß der Westen das Risiko für den Russen unkalkulierbar macht. Genau das macht die nukleare Abschreckung ja so enorm sicher.
Sat Apr 30 00:32:25 CEST 2022 |
jw61
Als ob man aus Aussagen von Lawrow oder Putin i-etwas verbindliches ableiten könnte...leere Worte...die sich durch die Taten als Lügen erweisen...wie schon vor dem Angriff, als die Weltöffentlichkeit eiskalt angelogen wurde....und Scholz nach Berlin zurückgeschickt wurde, mit der Ansage, die RUS-Truppen würden vom "Manöver" abgezogen werden...
So naiv kann man doch heute gar nicht mehr sein!
Ich rechne jedenfalls nicht mit einer friedlichen Lösung, die Russen werden von ihren Zielen nicht ablassen und um die Ziele zu erreichen müssen wir mit ALLEM rechnen und uns unverzüglich in ALLEN Lebensbereichen strategisch darauf vorbereiten...einen Macher vom Schlage eines Churchill's würde ich mir wünschen, der könnte das managen...einfach wird das nicht!
Sat Apr 30 09:04:10 CEST 2022 |
Nr.5 lebt
@berlin-paul
Seit dem 24.2.2022 ist der Zeitpunkt für eine friedliche Lösung auf diplomatischem Weg mehr oder weniger vorbei. Wann - wenn nicht jetzt - soll denn deiner Meinung nach unter Beteiligung von Guterres eine Lösung ausgehandelt werden? Zum jetzigen Zeitpunkt wird Putin nur eine bedingungslose Kapitulation akzeptieren, da braucht dann nichts verhandelt zu werden. Wenn die Ukrainer trotz massiver Unterstützung in einem, in drei oder in 12 Monaten endgültig besiegt wurden ist es nicht mehr nötig.
Putin muss einfach so energisch wie möglich bekämpft und geschwächt werden. Anders wird das nix.
Sat Apr 30 09:26:12 CEST 2022 |
der_Nordmann
Man beachte die aktuelle Aussage des russ. Außenminister, Russland sehe sich nicht im Krieg mit der Nato und drohe auch nicht mit dem Atomwaffenarsenal. Eher sehe sich die Nato mit Russland im Krieg. Man wolle nur die Ostukraine befreien und vor zukünftigen Aggressionen aus Kiew schützen.
Da wird der Verhandlungstisch vorbereitet. Positioniert sich da einer für die Zukunft Russlands?