andyrx

Ukraine / Russland —>> was ist da los ??

[andyrx]

Moin Motortalker,

Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt😮

Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht.

In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden.

Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist.

Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen.

Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ??

Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA.

Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….😕

sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart.

Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist.

Alles ein großer Blöff ??

Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich….

Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??

[andyrx]

Die Ukraine ohne Zugang zum Meer ist schwer denkbar und kann nicht verhandelbar sein .....Donbass und Luhansk ok waren zuletzt ohnehin stets Unruheherde für die Ukraine ....würde ich drüber nachdenken aber mehr auch nicht 😮

[5sitzer]

Ja, aber Unruheherde durch gezielte russische Provokation.

Die Bande hat doch nur Angst vor einem starken Volk.
Daher ist es nur eine Frage der Zeit wann das Kartenhaus zerfällt, das Volk hat aktuell noch nicht schmerzlich realisiert auf welchen Luxus und welch freies Leben man zukünftig verzichten muss.

[der_Nordmann]

Zitat:

@jw61 schrieb am 30. April 2022 um 17:37:41 Uhr:

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 30. April 2022 um 15:50:14 Uhr:

Wenn Kiew Moskaus Angebot die beiden Separatistengebiete und den Landzugang zur Krim an Russland abzugeben annehmen würde, wäre der Krieg ruckzuck vorbei.
So lange man das verneint, und Russland weiter militärisch Nachrücken kann, wird es kein Ende des Krieges geben. Es könnte eher weiter eskalieren. Und dann reden wir nicht mehr von einem lokalen Krieg zweiter Staaten.

Ziemlich naiv zu glauben, dass der Krieg dadurch beendet wäre...mal ganz davon abgesehen, ob es bislang überhaupt so ein "Angebot", zutreffender wäre hier wohl völkerrechtswidrige Forderung, aus Moskau gab.

Das Ziel Russlands geht da offensichtlich weit über diese Gebiete hinaus...wenn schon nicht die gesamte Ukraine samt Marionettenregime zu bekommen ist...dann wenigstens ein Landzugang zur Krim und durchgängig nach Transnistrien...damit hätte die Ukraine aber keinen seeseitigen Zugang zu den Meeren und keinen einzigen Hafen mehr...das die Ukraine einer solchen Forderung nicht nachkommen kann und wird, sollte halbwegs intelligenten Menschen verständlich sein.

Naiv ist es zu glauben, die Ukraine könne den Konflikt militärisch gewinnen. Selbst mit der Unterstützung aus dem Westen hat Russland die größeren Kapazitäten.
Und am Ende hat die Ukraine dann mehr wie nur die Krim und die Separatistengebiete verloren.

[andyrx]

Ohne mobilmachung schafft das die rote Armee nicht ....200.000 Mann reichen nicht für ein Land was mit 600.000qm doppelt so groß wie Deutschland ist ....und mit 45.000.000 Einwohnern auch nicht gerade dünn besiedelt ist.

Erobern reicht ja nicht man muss es auch halten können .....

[5sitzer]

Und selbst mit Mobilmachung bestehen große Zweifel ob überhaupt eine darauf ausgerichtete und auch funktionierende Logistik vorhanden ist.
Zudem sollten bis dahin ausreichend Waffenlieferungen für die Ukrainer zugestellt sein um sich weiterhin tapfer dem Wahnsinn entgegenzustellen.

[der_Nordmann]

Zitat:

@andyrx schrieb am 30. April 2022 um 23:33:37 Uhr:

Ohne mobilmachung schafft das die rote Armee nicht ....200.000 Mann reichen nicht für ein Land was mit 600.000qm doppelt so groß wie Deutschland ist ....und mit 45.000.000 Einwohnern auch nicht gerade dünn besiedelt ist.

Erobern reicht ja nicht man muss es auch halten können .....

Von dem Ziel, die ganze Ukraine zu besetzen sind die Russen doch ab.
Fast sämtliche Bodenkämpfe spielen sich im Osten und im Süden ab.

Und für die Besetzung brauchst du nicht das ganze Militär dort lassen. Im Donbas ist jeder Zweiter russischstämmig und Moskau zugeneigt. Da werden sich genügen finden Polizeiaufgaben zu übernehmen, und den Rest de Bevölkerung zu überzeugen die Füsse still zu halten.

Auch hier wieder die Parallelen zu den besetzten Gebieten aus dem 2.WK. Dort fanden sich auch immer Einheimische die mit den Besetzern kooperiert haben.

Und so wird es auch jetzt wahrscheinlich wieder laufen.

[NDLimit]

Geht doch 🙂

https://www.bild.de/.../...uf-putins-trup-79933254,auto=true.bild.html

[Dr. Shiwago]

Objektiv gesehen, bleibt Putin nur noch die Atomkarte zu ziehen. Anders kommt der da nicht mehr raus.

[Schwarzwald4motion]

Es sollte mittlerweile klar sein dass Putin eine Gurkentruppe in die Sonderoperation geschickt hat, Warum sollten Sie sich auch für eine Staat opfern der sie nicht Wertschätzend behandelt, Da geht’s genauso wie ich schon vor hunderten von Jahren der Lohn ist das plündern.

Und es ist denke ich mal auch klar dass es der Ukraine aktuell in erster Linie um einen „Sieg“ im Donbass geht (Man sollte das wohl eher zurückerobern nennen), Bei der Krim tipp ich dann eher auf einen Frozen Konflikt.

Auch wenn man beachten muss dass bei uns in der Presse meist Geschönte eher optimistische Schlussfolgerungen getroffen werden (in Russland ist das doch viel krasser), Ist es zu früh hier eine Meinung in Bezug auf Gewinn Chancen sicher zu vertreten.

[Dr. Shiwago]

Zitat:

@Schwarzwald4motion schrieb am 1. Mai 2022 um 10:18:14 Uhr:

Da geht’s genauso wie ich schon vor hunderten von Jahren der Lohn ist das plündern.

Ich wundere mich, dass das logistisch klappt und die geklauten Waschmaschinen tatsächlich zuhause, bei den Familien der russischen Soldaten, ankommen. Oder schicken die das mit DHL und Co?

[5sitzer]

Ja, die ‚Beute‘ wurde mit dem Paketdienst verschickt. Natürlich wurde auch das visuell festgehalten.

https://www.t-online.de/.../...cken-offenbar-kriegsbeute-per-post.html

Zwischenzeitlich wurden auch die Versandwege online gestellt.

[Timbow7777]

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 1. Mai 2022 um 07:59:33 Uhr:

Und für die Besetzung brauchst du nicht das ganze Militär dort lassen. Im Donbas ist jeder Zweiter russischstämmig und Moskau zugeneigt. Da werden sich genügen finden Polizeiaufgaben zu übernehmen, und den Rest de Bevölkerung zu überzeugen die Füsse still zu halten.

Damit sind die Russen schon in Afghanistan gescheitert. Warum sollte es jetzt in der Ukraine funktionieren?

[berlin-paul]

Der Erfolg "unseres" Afghanistaneinsatzes entspricht inzwischen dem gleichen Leistungsstand der Russen damals. Die Terroristen übernehmen dort das Ruder von den Taliban. Im Scheitern auf dem selben Kriegsschauplatz bleibt dann nur die B-Note als Vergleich der Schönheit in der Niederlage. Insofern (k)ein gutes Beispiel.

Afghanistan war militärstrategisch nicht so ganz wirklich relevant. Das ist mit der Ostukraine/Krim ein ganz anderes Blatt. Das hat existenzielle Bedeutung für die russische Marine und deren gesamtes Verteidigungskonzept. Da sie auf die Restukraine verzichten oder es ohnehin nicht wirklich drauf abgesehen hatten (dafür wurde eine viel zu kleine Streitmacht ins Feld geschickt) können die Russen dort taktische-A-Waffen einsetzen ohne negative Folgen für ihre Kriegsziele zu erleiden. Jede Medaille hat zwei Seiten. So wie man die Russen versuchen kann so zu dezimieren, dass sie ewig nicht mehr auf die Füße kommen, geht das atomar ohne Gegenschlag der Nato auf dem Gebiet der Restukraine sicherlich auch. Damit entfällt dann der Nachschub an "Kanonenfutter", der die Waffen bedienen und die Munition im Aufreibungskrieg verschießen kann. Deshalb sollte nicht nur Moskau sondern auch Kiew ein elemtares Interesse an erfolgreichen Friedensverhandlungen haben. Irgendwann versteht jede Konfliktpartei die Notwendigkeit von Zugeständnissen. Ist nur eine Frage der Zeit. Immer.

[Nr.5 lebt]

Erkläre bitte doch auch mal, warum der Seezugang für die Ukraine von elementarer Bedeutung ist.

[jw61]

Am Ende wird es immer eine Lösung geben...aber die Frage ist doch, warum RUS bereits vor 2014 bzw. nochmals also wiederholt vor dem 24.02.22 einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg einer Verhandlungslösung vorgezogen hat.

Dämlicher geht es nicht! Das hätte man eleganter lösen können und müssen!

Die heutige Grenzziehung im deutsch-dänischen Grenzgebiet ist das Ergebnis einer Volksabstimmung...vorangegangen waren jahrhundertelang immer kriegerische Konflikte und Grenzverschiebungen bis an den Hamburger Stadtrand...seit mittlerweile über 100 Jahren lebt man friedlich und respektvoll miteinander und schützt die jeweiligen Minderheiten auf seinem Gebiet...ein noch besseres Verhältnis geht nicht.

Das funktioniert aber nur mit friedlichen Nachbarn und nicht mit Nachbarn die nach dem Prinzip des Stärkeren vorgehen und auch vor Kriegsverbrechen nicht Halt machen.

[Schwarzwald4motion]

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 1. Mai 2022 um 11:49:23 Uhr:

Der Erfolg "unseres" Afghanistaneinsatzes entspricht inzwischen dem gleichen Leistungsstand der Russen damals…

Abwarten Opiumbauen sie schon mal nicht an, und die Kommunikation mit der Bevölkerung war zum Teil auch eine andere, Ganz zu schweigen von der massiven Aufbau Infrastruktur die jetzt Grad von den Taliban in Schutt und Asche gelegt wird in der Form gab’s es bei den Russen nie!

Ganz zu schweigen dass das Terror Gefahr erst mal aus der Gegend vom Tisch ist, global war das natürlich eher dämlich; Aber das lag dann eher am Irak Thema.

Zitat:

…Deshalb sollte nicht nur Moskau sondern auch Kiew ein elemtares Interesse an erfolgreichen Friedensverhandlungen haben…

🙄 Also irgendwie lebst du in einem anderen Film.

[jw61]

Ukraine ist die Kornkammer Europas und die Ernte wird verschifft...zb. nach Afrika, Asien...dazu braucht man Häfen im Asowschen bzw. Schwarzen Meer.

...und natürlich braucht man auch Häfen für Importe von Waren aller Art ins eigene Land.

Kein Land der Erde würde freiwillig auf Häfen verzichten (Verzicht setzt das Vorhandensein solcher Häfen voraus).

[mozartschwarz]

……….

[jw61]

Zitat:

@mozartschwarz schrieb am 30. April 2022 um 14:13:30 Uhr:

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 30. April 2022 um 13:33:08 Uhr:

Lesen und verstehen! Kommunikation. Ich habe nie den Krieg für gerechtfertig erklärt!

Nur hat dieser Krieg halt seine Ursachen, und diese nur auf der russischen Seite zu suchen, ist falsch!

Wo sind Die denn auf der Ukrainischen? Territorium und politische Vorlieben sollten ja erstmal staatssache sein.

Gibt es auf diese Frage eine Antwort vom @der_Nordmann ?

Kenne es auch nur so, dass souveräne Staaten ihre souveräne Entscheidungen eigenständig treffen können....und das ist doch hier der Grund, warum die Ursachen für die Übergriffe auf fremdes Staatsgebiet AUSschließlich in RUS zu suchen und zu verantworten sind!

[Nr.5 lebt]

Zitat:

@jw61 schrieb am 1. Mai 2022 um 12:17:11 Uhr:

Ukraine ist die Kornkammer Europas und die Ernte wird verschifft...zb. nach Afrika, Asien...dazu braucht man Häfen im Asowschen bzw. Schwarzen Meer.

...und natürlich braucht man auch Häfen für Importe von Waren aller Art ins eigene Land.

Kein Land der Erde würde freiwillig auf Häfen verzichten (Verzicht setzt das Vorhandensein solcher Häfen voraus).

Ich nehme an du hast das auf meine Frage bezogen.

Die diente allerdings nur dazu, berlin-paul nicht immer seine einseitigen Auslegungen darzustellen ->

Zitat:

berlin-paul

Das ist mit der Ostukraine/Krim ein ganz anderes Blatt. Das hat existenzielle Bedeutung für die russische Marine und deren gesamtes Verteidigungskonzept.

sondern auch mal die Bedürfnisse der Ukraine zu berücksichtigen.

[der_Nordmann]

Zitat:

@Timbow7777 schrieb am 1. Mai 2022 um 11:26:32 Uhr:

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 1. Mai 2022 um 07:59:33 Uhr:

Und für die Besetzung brauchst du nicht das ganze Militär dort lassen. Im Donbas ist jeder Zweiter russischstämmig und Moskau zugeneigt. Da werden sich genügen finden Polizeiaufgaben zu übernehmen, und den Rest de Bevölkerung zu überzeugen die Füsse still zu halten.

Damit sind die Russen schon in Afghanistan gescheitert. Warum sollte es jetzt in der Ukraine funktionieren?

Definiere gescheitert! Es hat gereicht um 10 Jahre dort present zu sein. Und dort war auch nicht die ganze rote Armee involviert.
Hat er die Gebiete erobert, hat er was für den Verhandlungstisch.

[berlin-paul]

So ist es. Und je eher die an den Verhandlungstisch kommen, desto wahrscheinlicher ist es, dass zumindest ein großer Hafen dann am Ende auf ukrainischem Territoruim bleiben wird. Aktuell lebt man aber noch in heroischen Durchhalteparolen und hält das Pragmatische für Schwäche. Vermutlich alles eine Frage der Zeit.

[der_Nordmann]

Zitat:

@jw61 schrieb am 1. Mai 2022 um 12:28:34 Uhr:

Zitat:

@mozartschwarz schrieb am 30. April 2022 um 14:13:30 Uhr:

Wo sind Die denn auf der Ukrainischen? Territorium und politische Vorlieben sollten ja erstmal staatssache sein.

Gibt es auf diese Frage eine Antwort vom @der_Nordmann ?

Kenne es auch nur so, dass souveräne Staaten ihre souveräne Entscheidungen eigenständig treffen können....und das ist doch hier der Grund, warum die Ursachen für die Übergriffe auf fremdes Staatsgebiet AUSschließlich in RUS zu suchen und zu verantworten sind!

Zum Beispiel hat es Kiew nicht geschafft, den Separatistengebieten mehr Selbstständigkeit zu geben. Das Donezbecken sollte zwar Teil der Ukraine bleiben, aber mit einem Sonderstatus. Diese Gebiete sollen unter anderem eine eigene Volksmiliz bilden und eigene Wirtschaftsbeziehungen zu Russland unterhalten dürfen.
Dazu hätte aver die ukrainische Verfassung geändert werden müssen.
Das hat Kiew in 8 Jahren nicht geschafft. Im Gegenteil. Es hat mit div. Verordnungen/Gesetzen die Stimmung weitereskalieren lassen. In dem Wissen, das Russland irgendwann militärisch einschreiten wird.

Hier kam das Beispiel Dänemarkt Deutschland. Bevor hier ein friedliches miteinander einkehrte gab es immer wieder neue Grenzverläufe die militärisch erzwungen wurden.
Erst als beide Seiten friedlich diskutieren kam die jetzige Lösung zustande. Und änliches passiert im Donbas.

Minsk1 und 2 hätte für alle Seiten ein friedliches miteinander bedeudet. Das Scheitern haben aber alle zu Verantworten.

[jw61]

Mit "Separistengebiete" meinst du wohl die völkerrechtlich zur Ukraine gehörenden Oblasten Donbass und Luhansk, die überhaupt erst durch völkerrechtswidrige russische Intervention zu "Separistengebiete" wurden und später dann von Russland völkerrechtswidrig als eigenständige Staaten anerkannt wurden?

Warum sollte die Ukraine ein Interesse daran haben, auf ihrem Hoheitsgebiet etwas ändern zu wollen? Unter Druck und Erpressung schon 2x nicht. Wenn es den Separatisten dort unter ukrainischer Hoheit nicht (mehr) gefällt, hätten die nach Russland zurückgehen können.

Mit dieser "Logik" könnte Russland die gesamte Welt okkupieren...zb. die Türkei wg. dem gesperrten Bosporus-Zugang...Sachsen/Thüringen wegen Nazis ähhhh. bedrohter Russenfreunde etc. und dann soll die Türkei ihre Recht am Bosporus bzw. DEU "Separatistengebiete" wie Sachsen/Thü freiwillg abgeben?

Unlogisch! Und zeigt, mit was für einer dämlichen Idiotie von russischer Seite man es hier zu tun hat...

[Timbow7777]

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 1. Mai 2022 um 12:40:43 Uhr:

Zitat:

@Timbow7777 schrieb am 1. Mai 2022 um 11:26:32 Uhr:

Damit sind die Russen schon in Afghanistan gescheitert. Warum sollte es jetzt in der Ukraine funktionieren?

Definiere gescheitert! Es hat gereicht um 10 Jahre dort present zu sein. Und dort war auch nicht die ganze rote Armee involviert.

Die Russen haben dort lediglich ein paar Städte beherrscht und dafür einen sehr hohen Preis bezahlt (der aber immer noch geringer war als der Blutzoll, den sie bis jetzt schon in der Ukraine entrichtet haben).

[berlin-paul]

Nach den Grundsätzen des Rechtsgutachtens des IGH zur Unabhängigkeitserklärung des Kosovo spricht einiges dafür, dass die Unabhängigkeitserklärungen der Donezsker und der Luhansker Republik völkerrechtlich wirksam sein könnten. Bei der Krim das gleiche. So völlig dämlich haben sich die Russen da nicht angestellt. Das zu klären ist aber Sache des IGH falls sich eine Nation traut ihn damit zu befassen. Das ist indess nicht besonders wahrscheinlich. Deshalb wohl auch das ziemlich skurile Lob von Trump in Richtung Putin.

[der_Nordmann]

Was wohl hier einige sagen würden, wenn Schottland sich vom Vereinigten Königreich abspalten möchte, London dieses aber nicht zu lassen würde

[flex-didi]

hat schottland nicht solche ambitionen, insbesondere bzgl. EU !?
nur was soll der vergleich, wo der kriegerische akt seitens london nicht stattfindet.

[jw61]

...und sich dann RUS legitimiert fühlt, in London einzumarschieren, um die armen Schotten zu retten?

Der Vergleich hinkt mehr als gewaltig!

[5sitzer]

Gut, der Denkfehler liegt nun in der Fabel begraben.

In der Realität hängt der weitere Verlauf von Putin, muss man akzeptieren.

[Schwarzwald4motion]

Natürlich finde ich es legitim wenn sich ein Land einem anderen zugehörig findet, wir hatten das ja auch zum Beispiel dem Saarland oder Elsass;
Aber bitte doch nicht mit Gläsernen Urnen und ohne Wahl Beobachter, das ist ja lächerlich und wird niemals von irgendeinem ordentlichen Gericht akzeptiert werden!

[der_Nordmann]

Zitat:

@jw61 schrieb am 1. Mai 2022 um 14:41:21 Uhr:

...und sich dann RUS legitimiert fühlt, in London einzumarschieren, um die armen Schotten zu retten?

Der Vergleich hinkt mehr als gewaltig!

Lesen und immernoch nicht verstanden.

Es ging in keinster Weise um militärische Einsätze Londons oder Moskaus in Schottland.

Es ging darum, dass London in der Vergangenheit sämtliche Referenden in Schottland für ungültig erklärte. Genau wie Kiew die Unabhängigkeit von Donesk und Luhansk.
Oder Madrid mit den Katalanen. Da wurde sogar mit deutscher Hilfe ein katalanischer Politiker verhaftet.

In all 3 Fällen, hat die jeweilige Regierung ein Referendum für ungültig erklärt.

Nur im Falle der Ukraine haben sich die Separatisten Moskau mit ins Boot geholt.

Was wenn Glasgow ein weiteres Referendum abhält, mit dem Ergebniss, dass Königreich zu verlassen und der EU beitreten zu wollen. Nicht unwahrscheinlich nach dem Brexit. Was wenn dann wie in Nordirland Steine und Molotows auf Polizisten oder gar Soldaten geworfen werden und diese mit Waffen antworten! Welche Seite ist im Recht? Wen würdet ihr unterstützen?

Leider gibt es auch hier kein schwarz/ weiß, kein ja/nein, kein richtig/falsch.

In der Ukraine sind Separatisten und Russland ein Büdnis eingegangen. Aus unterschiedlichen Gründen. Die einen wollen sich Moskau nähern, die anderen wollen ihren Einflussbereich und die Puferzobe zur Nato vergrößern.

Das alles hätte mit Minsk 1 und 2 getegeltcwerden können. Nur war auf allen Seiten der Wille dazu nicht da.

[der_Nordmann]

Zitat:

@Schwarzwald4motion schrieb am 1. Mai 2022 um 15:17:25 Uhr:

Natürlich finde ich es legitim wenn sich ein Land einem anderen zugehörig findet, wir hatten das ja auch zum Beispiel dem Saarland oder Elsass;
Aber bitte doch nicht mit Gläsernen Urahnen und ohne Wahl Beobachter, das ist ja lächerlich und wird niemals von irgendeinem ordentlichen Gericht akzeptiert werden!

Edit

Madrid hat änlich argumentiert.

[Timbow7777]

Meldung bei n-tv:

+++ 15:40 London: Russische Internettrolle nehmen Johnson, Scholz und andere ins Visier +++
Russische Internettrolle haben nach Erkenntnissen britischer Forscher gezielt die Internet-Profile westlicher Politiker und Künstler mit Kommentaren voller Falschinformationen überzogen. Unter den Betroffenen seien etwa der britische Premierminister Boris Johnson, Bundeskanzler Olaf Scholz und der EU-Außenbeauftragte Josep Borrell, erklärt das britische Außenministerium. Auch Künstler wie die französischen Elektromusiker von Daft Punk und die deutsche Band Rammstein standen demnach im Visier der Trolle. Bezahlte Mitarbeiter dieser sogenannten Trollfabrik hätten Profile in den Onlinenetzwerken prominenter Kreml-Kritiker mit Kommentaren zur Unterstützung des russischen Präsidenten Wladimir Putin und des Krieges in der Ukraine überzogen.

https://www.n-tv.de/.../...rbeitet-auf-Hochtouren-article23301784.html

[Schwarzwald4motion]

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 1. Mai 2022 um 16:08:54 Uhr:

Schock schwere Not, hab’s korrigiert.

Gläsernen

UrahnenUrnen

[jw61]

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 1. Mai 2022 um 16:07:48 Uhr:

Zitat:

@jw61 schrieb am 1. Mai 2022 um 14:41:21 Uhr:

...und sich dann RUS legitimiert fühlt, in London einzumarschieren, um die armen Schotten zu retten?

Der Vergleich hinkt mehr als gewaltig!

Lesen und immernoch nicht verstanden.

Es ging in keinster Weise um militärische Einsätze Londons oder Moskaus in Schottland.

Es ging darum, dass London in der Vergangenheit sämtliche Referenden in Schottland für ungültig erklärte. Genau wie Kiew die Unabhängigkeit von Donesk und Luhansk.
Oder Madrid mit den Katalanen. Da wurde sogar mit deutscher Hilfe ein katalanischer Politiker verhaftet.

In all 3 Fällen, hat die jeweilige Regierung ein Referendum für ungültig erklärt.

Nur im Falle der Ukraine haben sich die Separatisten Moskau mit ins Boot geholt.

Was wenn Glasgow ein weiteres Referendum abhält, mit dem Ergebniss, dass Königreich zu verlassen und der EU beitreten zu wollen. Nicht unwahrscheinlich nach dem Brexit. Was wenn dann wie in Nordirland Steine und Molotows auf Polizisten oder gar Soldaten geworfen werden und diese mit Waffen antworten! Welche Seite ist im Recht? Wen würdet ihr unterstützen?

Leider gibt es auch hier kein schwarz/ weiß, kein ja/nein, kein richtig/falsch.

In der Ukraine sind Separatisten und Russland ein Büdnis eingegangen. Aus unterschiedlichen Gründen. Die einen wollen sich Moskau nähern, die anderen wollen ihren Einflussbereich und die Puferzobe zur Nato vergrößern.

Das alles hätte mit Minsk 1 und 2 getegeltcwerden können. Nur war auf allen Seiten der Wille dazu nicht da.

Ich fürchte das du es bist, der hier die relevanten Unterschiede nicht verstehen kann oder will!

Alle deine Beispiele in England, Spanien, Frankreich etc. haben eins gemeinsam: 2 völkerrechtlich legitimierte Beteiligte, die eine innerstaatliche Angelegenheit intern ohne Einmischung von außen untereinander klären. Ev. "Vermittler" müssten einvernehmlich durch BEIDE Beteiligte benannt werden.

Im Beispiel der Ukraine mit den "Separatisten" haben wir aber mit Russland einen dritten völkerrechtlich NICHT legitimierten Beteiligten, der sich nicht nur ungebeten in innere Angelegenheiten des souveränen Staates Ukraine einmischt, sondern diesen völkerrechtswidrig militärisch angreift, systematisch gegen die dortige Zivilbevölkerung vorgeht, dabei unzählige Kriegsverbrechen begeht...und der restlichen Welt im Falle der völkerrechtlich legitimierten Verteidigungshilfe mit völkerrechtswidrigen nie dagewesenen blitzschnellen Schlägen droht. "Bündnisse" zwischen Russen und Separatisten legimitieren keine Einmischung in innere Angelegenheiten der Ukraine.

Wer nicht in der Lage ist, zwischen unbeabsichtigten Kollateralschäden, wie sie in jedem militärischen Konflikt vorkommen können, und systematischen Angriffen gegen die Zivilbevölkerung u.a. Kriegsverbrechen zu differenzieren, sollte mal seinen gestörten Kompass, was rechtsmäßig und was rechtswidrig ist, überprüfen.

...dein vorheriger Hinweis auf WK II ist ein völlig unangebrachter Versuch heutiges Unrecht mit damaligen Unrecht relativieren zu wollen...nach den Nürnberger Prozessen und dem angepassten einschlägigen Völker- und Kriegsrecht...ist und bleiben Kriegsverbrechen ebensolche...sind abwägungsfest, also nicht beliebig auslegbar...und folglich unentschuldbar.

[der_Nordmann]

Jw61

Russland ist sehr wohl Partei in diesen innerstaatlichen Konflikt.
Sind sie genau wie Frankreich und Deutschland Vertragspartner der Ukraine in den Verträgen Minsk 1 und 2.

Außerdem hat sich in dem innerstaatlichen Konflikt zwischen Spanien und Katalonien die EU sowie Deutschland explizit eingemischt, in dem sie in Neumünster den katalanischen Unabhängigkeitsführer festhielten und anschliesend auslieferte.

Bezüglich des Kompasses empfehle ich alle Beiträge von Anfang an genau zu lesen und noch einmal zu überlegen.
Weder wird noch wurde hier relativiert.

Es herrscht schon ein Unterschied zwischen erklären und verstehen, sowie zwischen relativieren oder rechtfertigen.

[jw61]

Zitat:

@der_Nordmann schrieb am 1. Mai 2022 um 20:08:00 Uhr:

...
Außerdem hat sich in dem innerstaatlichen Konflikt zwischen Spanien und Katalonien die EU sowie Deutschland explizit eingemischt, in dem sie in Neumünster den katalanischen Unabhängigkeitsführer festhielten und anschliesend auslieferte.
...

Weder die EU noch DEU haben sich "in diesem innerstaatlichen Konflikt explizit" eingemischt...wenn du schon Beispiele bringen möchtest, dann bitte solche, wo du auch die Hintergründe verstehst...ansonsten hat das hier wenig Zweck mit dir weiterzudiskutieren...im Fall P. wurde dieser in ESP durch ein ordentliches Gericht verurteilt angeklagt, hat sich diesemr Urteil Anklage durch Flucht entzogen, worauf durch ESP ein EU-Haftbefehl erlassen wurde...der bei der Rückreise des P. aus Dänemark kommend durch die deutsche Polizei in SH vollstreckt wurde...für DEU ein normaler Haft- bzw. Auslieferungsvorgang, wenn auch hier mit politischem Hintergrund, bei dem aber DEU-Behörden die Urteilsgründe NICHT prüfen bzw. bewerten, das ist nach Überstellung einzig Sache des zuständigen Gerichts in Spanien.

edit: Urteil gegen Anklage ersetzt.

[der_Nordmann]

Nur teilten diese Auffassung andere EU Länder wie zum Beispiel Belgien und Dänemark nicht.
Für die Festnahme in D musste erst ein weitere Haftbefehl erlassen werden, der mehr als fragwürdig begründet wurde. Und diese Entscheidung ist in D umstritten

https://www.google.com/.../...chland-und-die-folgen-a-1199806-amp.html

[jw61]

Und wo ist da der Kausalzusammenhang mit dem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine?
Das ist eine ganz andere Haus-Nr.!

Sorry, aber das ist mir zu viel Geschwurbel und zu wenig Inhalt.

edit: Falls es dir nicht geläufig sein soll, entfalten einseitige Unabhängigkeitserklärungen nach internationalem Recht keine bindende Wirkung.