Mon Jan 24 12:56:34 CET 2022
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andyrx
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1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
Moin Motortalker, Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt😮 Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht. In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden. Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist. Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen. Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ?? Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA. Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….😕 sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart. Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist. Alles ein großer Blöff ?? Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich….  Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
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Sat Apr 30 09:39:57 CEST 2022 |
flex-didi
Er macht auch schon so ein besorgtes Gesicht, als stünde er zwischen den Stühlen...
Sat Apr 30 10:41:59 CEST 2022 |
berlin-paul
Schau mal, der Konflikt als solcher läuft akut seit 2014 und hatte bis diesen Februar ungefähr 28.000 Tote gefordert. Da man nicht mal nach den seit 04/2021 laufenden Großmanövern in der Sache verhandeln wollte, war der Übergang in den offenen Krieg vorhersehbar, auch wenn man nicht dachte das es wirklich passiert. Diese Eskalation haben die Strategen lange vorhergesehen und die Reaktionen in Form von internationalen Wiirtschaftssanktionen, militärischer Ausbildung und Aufrüstung jahrelang vorbereitet. Da ist nichts monokausal. Sowas macht man weil man verhandeln will und zwar nur über den Rückzug der Russen von der Krim und die Auswanderung der Separatisten nach Russland. Das darf aus militärstrategischen Gründen unbegrenzte Mengen Geld und Menschenleben kosten. Eine andere Lösung gehört nicht zum Verhandlungsplan und der beinhaltet außer Demütigung einfach nichts für den Russen. Der limitierende Faktor sind allein die Menschenleben. Da liegt auch der Fehler in dieser Planperspektive. Die Russen haben davon mehr und mit strategischen A-Waffenschlägen in der Resturkaine treffen sie bei wirksamer Schonung eigener Resourcen mittelbar die ganze Welt empfindlich. In dem Punkt hofft man nun, dass das selbst den Russen zu grausam wäre und sie lieber als Verlierer aus der Sache hervorgehen. Finde den Fehler ... An inhaltlichen Verhandlungen wird kein Weg vorbeiführen und das muss rasch geschehen.
Sat Apr 30 10:51:06 CEST 2022 |
Dr. Shiwago
Kann auch eine erneute Lüge sein, auf die der Westen nur allzu gerne hereinfällt.
Sat Apr 30 11:37:47 CEST 2022 |
5sitzer
Selbst mit unterschriebenen Verträgen glaube ich dem Russen nicht das braune unter den Fingernägeln. Erst wenn Putin Geschichte ist sehe ich eventuell Besserung.
Sat Apr 30 12:02:42 CEST 2022 |
5sitzer
Ob die geforderte Neuausrichtung unseres außenpolitischen Auftritts mit dem phlegmatischen Handeln des Kanzleramts kurzfristig möglich ist bleibt abzuwarten.
https://amp.n-tv.de/.../...chsel-in-Aussenpolitik-article23300127.html
Sat Apr 30 12:21:47 CEST 2022 |
Nr.5 lebt
So ähnlich war auch meine Überlegung.
Verschiedene Quellen machen unterschiedliche Aussagen dazu und die NATO kann sich jetzt aussuchen was das Richtige ist.
Sat Apr 30 12:24:41 CEST 2022 |
Nr.5 lebt
Da kann man deiner Meinung sein oder auch nicht. Es ändert aber nichts daran, dass derzeit keine Verhandlungen möglich scheinen.
Es sei denn Lawrow deutet mit seiner Äußerung tatsächlich Verhandlungspotential an, das glaube ich aber derzeit weniger, obwohl es natürlich die beste Lösung wäre.
Sat Apr 30 12:28:15 CEST 2022 |
jw61
Das glaubst du hoffentlich selber nicht...bei solchen Aussagen, müssten hier alle Alarmglocken läuten...bisher ist immer genau das Gegenteil von Lawrow's Behauptungen eingetreten. Putin himself hat "uns" 2x mit blitzschnellen Reaktionen wie wir sie noch nie erlebt haben gedroht...und alle sollten das wissen!
Ein weiterer Lawrow: " Bisher sind 1 Million Ukrainer in Sicherheit".
In Russland in Sicherheit? Freiwillig oder zwangsdeportiert?
Noch ein Lawrow: "Russland tut alles in seiner Macht stehende um zivile Opfer zu vermeiden".
Das Ergebnis dieser Bemühungen sehen wir jeden Tag.
Solche Aussagen sind an Zynismus nicht zu überbieten...neben den Kriegsschäden in der Ukraine droht eine Hungerkatastrophe und Flüchtlingsströme nicht nur aus der Ukraine...nach Europa, nicht nach Russland,... wie wir sie noch nicht erlebt haben.
Erschreckend ist die Naivität, diesen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg einer UN-Vetomacht auf einen souveränen Staat aus vorgeschobenen schwachsinnigen Gründen auf dem Verhandlungsweg lösen zu können...Selenskiy fordert schon seit Wochen direkte Verhandlungen mit Putin...aber der kneift...warum wohl?
Sat Apr 30 12:50:32 CEST 2022 |
der_Nordmann
Das schöne an Diplomatie und Kommunikation ist, was das Gegenüber daraus für Konsequenzen zieht.
Er hat offen seinem Dienstherrn widersprochen, in dem er die Androhung eines Atomwaffenschlages verneint. Sieht das US Militär ebenfalls so, da an der Bereitschaft der taktischen und strategischen A-Waffen seit 2014 sich nichts verändert hat.
Der 2. höchste Diplomat in Russland wohlgemerkt.
Meine Glaskugel sagt, das Lawrow der Vernünftigere ist. Immerhin weiß er wie seine Kollegen in West und Ost ticken. Er weiß mit Sicherheit, dass die Nato und ihre Freunde sich nicht mehr weiter einschüchtern lassen.
Sat Apr 30 12:56:20 CEST 2022 |
jw61
Der Fehler ist der, das RUS es seit 2014 versäumt hat...zb. im Normandie-Format...andere akzeptable Lösungen zu finden.
Die jetzige Lösung eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf einen souveränen Staat ist ebenso inakzeptabel, wie die Okkupation der Krim und Teile der Ostukraine...oder die Forderung aus den beiden "Dezember-Briefen" Rückgängigmachung der Nato-Osterweiterung.
Es verdeutlicht, das RUS kein ernsthaftes Interesse an Verhandlungslösungen hatte und zukünftig auch nicht haben wird...es zeigt auch zweifelsfrei auf, das RUS jedes Mittel recht ist, seinen souveränen Nachbarstaaten seinen Willen aufzwingen zu wollen...notfalls eben durch einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg.
Russlands souveräne Nachbarn sind gut beraten, sich einem kollektiven Verteidigungsbündnis anzuschließen...der nun absehbar mögliche Beitritt Schwedens und Finnlands schwächt Russlands und stärkt die Nato-Position.
Das ist die richtige Antwort an den Aggressor!
Sat Apr 30 12:58:32 CEST 2022 |
der_Nordmann
Dieser Krieg lässt sich nur beenden, wenn beide Parteien mit einander Reden. Ansonsten wird dort nur tote Erde hinterlassen werden.
Beide Seiten tun nichts, um diesen Konflikt schnellstmöglich zu beenden.
Schon merkwürdig, das Kiew seine Landsleute im Osten erst kurz vor Beginn der 2. Angriffswelle dazu aufgefordert hat, die Gebiete zu verlassen. Obwohl spätesten seit dem 24.Februar klar ist, das Russland den Osten der Ukraine bis zur Krim angreifen und erobern will.
Fürsorge für die eigene Zivilgesellschaft sieht anders aus.
Übrigens ist Kiew in den letzten 8 Jahren seinen Abmachungen auch nicht nachgekommen. Gelogen wird auf beiden Seiten.
Sat Apr 30 13:05:28 CEST 2022 |
5sitzer
Wollt ihr die totale Spezialoperation?
😉
https://www.n-tv.de/.../...otale-Spezialoperation-article23298460.html
Sat Apr 30 13:07:03 CEST 2022 |
jw61
Hör mal mit diesem lächerlichen relativieren auf!
Nur weil BEIDE Seiten gelogen haben....darf EINE Seite einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führen?
DAS ist durch NIX zu rechtfertigen!
Sat Apr 30 13:07:57 CEST 2022 |
berlin-paul
Selenskij redet seit mehreren Wochen davon, dass der dritte Weltkrieg bereits stattfindet. Er wiederholt auch ständig sein Mantra, über keinen Milimeter Land verhandeln zu wollen und dass Mariupol nicht gefallen sei.
Staatschefs verhandeln nicht selbst. Die kommen erst zum Unterschreiben, Lächeln und Händeschütteln zusammen. Das hat mit Kneifen nichts zu tun. Es gibt zwischen den beiden nichts präsidiales zu besprechen und Selenskij will auch nichts anbieten.
Sat Apr 30 13:11:44 CEST 2022 |
mozartschwarz
Ich glaube auch nicht das man was anbieten kann. Das könnte zu noch mehr Eskalation in andere Länder führen. Putin ist nunmal machtgeil.
Sat Apr 30 13:14:59 CEST 2022 |
berlin-paul
jw61 ... die Vetomächte haben die Einhaltung der Völkerrechte im Kern nur für die Nichtvetomächte vorgesehen. In eigenen Belangen juckt die das nicht. Die Proteste der Russen im völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Jugoslawien haben die Allianz der willigen Staaten auch nicht interessiert. Hat dich das auch so aufgeregt?
Sat Apr 30 13:33:08 CEST 2022 |
der_Nordmann
Lesen und verstehen! Kommunikation. Ich habe nie den Krieg für gerechtfertig erklärt!
Nur hat dieser Krieg halt seine Ursachen, und diese nur auf der russischen Seite zu suchen, ist falsch!
Sat Apr 30 14:13:30 CEST 2022 |
mozartschwarz
Wo sind Die denn auf der Ukrainischen? Territorium und politische Vorlieben sollten ja erstmal staatssache sein.
Sat Apr 30 14:16:44 CEST 2022 |
andyrx
Interessante Analys zum Frontverlauf im Verlauf des Krieges und aktuell —} https://www.t-online.de/.../...aben-ein-problem-entlang-der-front.html
Sat Apr 30 14:21:36 CEST 2022 |
jw61
Putin hat das Beispiel Jugoslawien in seinem Statement anl. des Scholz-Besuchs auch gebracht...ich halte es da mit Scholz, der dem sogleich energisch widersprochen hat!...auch wenn die russische Propagandamaschinerie in ihrem "Drehbuch" hier versucht Parallelen herzustellen...und damit offensichtlich Erfolg hat.
Das mag sein, das es Vetomächte (=damalige Atomwaffen-Staaten) nicht juckt...und das "starke" Staaten praktisch kaum zu bremsen sind...aber die Weltgemeinschaft juckt es schon und die ist als Kollektiv stärker als jede Vetomacht...und man wird sich ohnehin Gedanken darüber machen müssen, wie man als Weltgemeinschaft zukünftig miteinander umgehen will....Vetomächte gehören abgeschafft...ansonsten ist die UN überflüssig.
Sat Apr 30 14:56:07 CEST 2022 |
mozartschwarz
Als Demokrat sieht man das so, als Realpolitiker wohl eher nicht.
Sat Apr 30 14:57:46 CEST 2022 |
Dr. Shiwago
Was könnte die Ukraine tun um den Krieg zu beenden? Ihr bliebe nur die Kapitulation.
Was könnte Russland tun? Eindeutig aus der Ukraine abziehen.
Reden bringt nichts, Putin könnte soviel versprechen wie er will, niemand würde im noch etwas glauben, ohne das er Taten sprechen lässt.
Selenskij traue ich noch soviel Ehre zu, dass er gemachte Versprechen einhalten würde.
Sat Apr 30 15:21:37 CEST 2022 |
Timbow7777
Solange Putin kein verhandlungsfähiges Angebot unterbreitet, bringen Verhandlungen logischerweise rein gar nichts.
Sat Apr 30 15:24:26 CEST 2022 |
Timbow7777
Jetzt müßte Moskau nur noch erklären, warum die Rote Armee dort genau das Gegenteil von dem zelebriert, was man in Moskau will.
Sat Apr 30 15:26:27 CEST 2022 |
5sitzer
Der nächste Junge macht sich am Montag auf den Weg nach Kiew.
Sat Apr 30 15:50:14 CEST 2022 |
der_Nordmann
Wenn Kiew Moskaus Angebot die beiden Separatistengebiete und den Landzugang zur Krim an Russland abzugeben annehmen würde, wäre der Krieg ruckzuck vorbei.
So lange man das verneint, und Russland weiter militärisch Nachrücken kann, wird es kein Ende des Krieges geben. Es könnte eher weiter eskalieren. Und dann reden wir nicht mehr von einem lokalen Krieg zweiter Staaten.
Sat Apr 30 15:56:25 CEST 2022 |
Timbow7777
Aber auch
nurder in der Ukraine.
Putin wurde dadurch die Kapazitäten frei bekommen, die er für einen Einmarsch in Transnistrien benötigt.
Sat Apr 30 16:04:51 CEST 2022 |
der_Nordmann
Tut sie nicht. Sie versucht weiterhin ukrainische Truppen zurückzudrängen. Das dabei im Krieg leider die Zivilbevölkerung leidet ist nichts neues.
Schaut euch die Luftaufnahmen der deutschen Städte am Ende des 2.WK an.
Einen Krieg zu führen ohne auch nur einen toten Zivilisten gibt es nicht.
Andere Beispiele? Wieviele Zivilisten starben in Afgahnistan oder dem Irak?
Auch da wurden leider nicht nur militärische Ziele ins Visier genommen.
Warum also sollte Russland sich moralisch verpflichtet fühlen, dieses ebenso zu machen.
Krieg war scheiße, ist scheiße und bleibt scheiße. Und am Ende ist es immer die Zivilbevölkerung die Leiden wird.
Sat Apr 30 16:13:03 CEST 2022 |
berlin-paul
Es geht doch um den Krieg in der Ukraine, Timbow. Der kann durch Nachgeben sinnvoll beendet werden. Das macht auch keine Kapazitäten frei für neue Kriege. Die neuen Grenzen dort zu sichern bindet eher dauerhaft eine sehr große Zahl von Kräften, weil beide Seiten sich nicht über den Weg trauen werden.
Sat Apr 30 16:18:37 CEST 2022 |
Schwarzwald4motion
Seit wann hat die Ukraine vor Russland zu überfallen 😕
Merkst du was, für dich gehört doch der Donbass schon zu Russland 😰
Sat Apr 30 16:29:55 CEST 2022 |
mozartschwarz
Da kann ich mal wieder nicht soviel fressen wie ich kotzen möchte.
War jetzt noch der unpersönlichste Angriff der mir eingefallen ist.
Sat Apr 30 16:34:31 CEST 2022 |
5sitzer
Wunschdenken ist ja nicht verboten, die Realität schaut gänzlich anders aus.
Sat Apr 30 16:35:11 CEST 2022 |
berlin-paul
Schwarzwälder, ich sprach von den neuen Grenzen die ein Frieden festziehen würde. Unter dem derzeitigen Frontverlauf würden es die Russen vermutlich auch nicht mitmachen.
Die ganzen Spiltterstaaten gehörten einst zur Sowjetunion, also dem Gegenteil vom "Westen". In dem Zusammenhang prägte sich hier über die Jahrzehnte der Oberbegriff Russe. Dass das nicht sonderlich trennscharf war und wohl auch nicht mehr ganz zeitgemäß ist, dass ist schon klar. Sollte auch so klar sein was gemeint ist. Zum Ausgleich können wir es gerne künftig zusätzlich gendern. 😉
Sat Apr 30 16:40:14 CEST 2022 |
Schwarzwald4motion
Nunja die Satelliten Staaten sind ja froh wenn sie mit den Russen nichts mehr zu tun haben, die Okkupation nach dem Zweiten Weltkrieg hat denen gereicht.
Das sollte ja wohl auch klar sein.
Sat Apr 30 16:46:51 CEST 2022 |
berlin-paul
Schwarzwälder, dann müsste die Ukraine aber voller Abscheu die erst 1957 durch formale Schenkung von Russland hinzugekommene Krim wieder "ausspucken" wollen. Ist aber letztlich auch egal. Beide Seiten werden Abstriche machen müssen.
Sat Apr 30 16:51:58 CEST 2022 |
Timbow7777
Naja, wenn man zeitlich noch etwas weiter zurückgeht, muß man aber auch noch die türkischen Ansprüche auf die Krim mit berücksichtigen...
Sat Apr 30 16:52:35 CEST 2022 |
Schwarzwald4motion
Ja das mit der Krim ist schon irgendwie ein Sonderfall, Gerade deshalb hab ich es überhaupt nicht verstanden warum die Russen da mit Mitteln dieser Okkupation und Gläsernen Urnen Statt mit Attraktiven Möglichkeiten beeinflusst haben.
Ja irgend so ein Vertrag lief aus, kann mir keiner verzählen dass das nicht anders funktioniert hätte.
Sat Apr 30 17:16:42 CEST 2022 |
Timbow7777
Warum sich Putin nicht wirklich auf die Chinesen verlassen kann...
https://www.n-tv.de/.../...von-China-nichts-kommt-article23296818.html
Sat Apr 30 17:37:41 CEST 2022 |
jw61
Ziemlich naiv zu glauben, dass der Krieg dadurch beendet wäre...mal ganz davon abgesehen, ob es bislang überhaupt so ein "Angebot", zutreffender wäre hier wohl völkerrechtswidrige Forderung, aus Moskau gab.
Das Ziel Russlands geht da offensichtlich weit über diese Gebiete hinaus...wenn schon nicht die gesamte Ukraine samt Marionettenregime zu bekommen ist...dann wenigstens ein Landzugang zur Krim und durchgängig nach Transnistrien...damit hätte die Ukraine aber keinen seeseitigen Zugang zu den Meeren und keinen einzigen Hafen mehr...das die Ukraine einer solchen Forderung nicht nachkommen kann und wird, sollte halbwegs intelligenten Menschen verständlich sein.
Sat Apr 30 18:18:39 CEST 2022 |
flex-didi
wie gewohnt von Dir:
ein banales "Nachgeben"...soll nämlich wer/was genau machen (?)
bzw. was Dir so unter "sinnvoll" vorschwebt und vermeintlich akzeptables eintreffen würden.
PS: Wenigstens verortest du es als Krieg auf besagtem Gebiet.