andyrx

Drama in Japan--> schreckliches Beben und Tsunami

[andyrx]

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Moin Motortalker

schreckliche Bilder aus Japan....ein Erdbeben dieser Stärke ist auch für das Erdbeben erprobte Japan ein Schicksalschlag😰

wenn da von bisher 5 Toten die Rede ist,braucht man nicht viel Phantasie um zu wissen das dies am Ende wieder tausende sein werden...die Zerstörungen sind massiv und das Elend wird groß sein.

Auto,Schiffe,Häuser und Bäume werden wie Spielzeug zerstört...jeder wird sich ausmalen können wieviele Menschen darin umgekommen sein werden🙁

Mein Mitgefühl gilt den Menschen in Japan und den betroffenen Regionen umzu....kaum eine Naturkatastrophe schlägt mit so viel Macht und folgenden Elend zu wie ein solches Beben.

mfg Andy

japan-001

[wolf24]

Und die mal wieder durchgeknallte Nina Hagen hat die Ursache für das Erdbeben, Tsunami und überhaupt ausfindig gemacht:
Eine Erdbebenfabrik in Alaska!

Das Mäd hat offensichtlich ein paar Trips zuviel reingezogen. kopfschüttel!

http://www.welt.de/.../...ennt-die-Fabrik-fuer-Erdbeben-in-Alaska.html

[Soziopath]

Des weiteren ist mir aufgefallen: die beiden Geigerzähler geben Werte unterschiedlicher Maßeinheiten wieder. Der Zähler in Tokio zeigt gerade 18,32 Counts per second an, der in Chiba 0,16 Mikrosievert pro Stunde.

Ich habe kurz im Netz recherchiert um die Aussagekraft und das Verhältnis der beiden Maßeinheiten zueinander zu verstehen, habe dann aber festgestellt, dass zum Verstehen des komplexen Themas mehr als eine kurze Recherche nötig ist.

Jedoch scheint Millisievert die aussagekräftigere Maßeinheit zu sein.

[deville73]

Schüttel mal nich so dolle...
Erst einmal abwarten, was noch alles so rauskommt.

Die Springerpresse ist auch nicht grad das, was man als objektive Berichterstattung bezeichnen könnte.

Und wie schon mehrfach gesagt, ein schnelles abtun in den Bereich der Fabeln und Verschwörungen erzeugt zwar so manchen Lacher, macht die Sache an sich aber nicht besser.

@Soziopath:
Man darf auch nicht vergessen, dass die Geigerzähler wohl indoor sind.
Draussen vor der Türe kann das ganz anders aussehen.

Was die Einheiten angeht, so blicke ich auch noch nicht ganz durch. 😮

[Soziopath]

Zitat:

indoor

Ja, die Befürchtung hatte ich auch schon. Ich dachte mir dann aber: Das wäre doch nicht zielführend, die haben die Dinger bestimmt (oder hoffentlich) auf dem Balkon.

Vorsichtshalber nehmen wir lieber noch einen dritten Zähler (Tokio):

http://current.com/1973p4c

[deville73]

Die Werte des dritten Zählers liegen deutlich höher...

[Soziopath]

Ja, mir ist auch gerade eben erst aufgefallen: Beim dritten Zähler muss man die Seite aktualisieren um die aktuellen Daten zu sehen.

[andyrx]

Tokio wäre realistisch betrachtet kaum evakuierbar,bei 35.000.000 Menschen auch kaum vorstellbar😰

http://nachrichten.t-online.de/.../index

MfG Andy

[deville73]

Keine Chance.

[Soziopath]

Laut wetter.com herrscht in Fukushima gerade Südwind. Wie immer auch die Situation im Augenblick ist, der Wind bläst (lt. wetter.com) nicht in Richtung Großraum Tokio.

@deville73: Halte ich auch für unmöglich.

[deville73]

Und m.E. geht es nicht nur um Tokio, sondern ganz Japan ist in Gefahr.

Weiss eigentlich jemand von Euch, was aus dem Vulkanausbruch in Japan geworden ist?

[Soziopath]

Der Vulkan hatte Asche und Steine gespuckt, habe aber länger nichts davon im Netz entdecken können. Und wenn die Medien nicht darüber berichten, dann wird es meiner Meinung nach nachrangig sein.

[deville73]

Sehr dünne Nachrichtenlage diesbezüglich.

Hier ein Video von dem Ausbruch auf youtube.

[wolf24]

Aus dem folgenden Blocklink ergibt sich:
Das Messgerät befindet sich in Tokio. Alle Werte bis ca. 500 cpm sind in Ordnung (normal sind aber etwa 10 cpm), kann aber schon krebserregend wirken. Alles über 1000 cpm kann zum Tode führen.

http://blogfnk.de/?p=261

[Soziopath]

Zitat:

Blocklink

Danke für den Link!

Aber: Alle Werte bis 500 cpm sind in Ordnung, alles über 1000 cpm kann zum Tode führen? Das kann so nicht stimmen, dass der doppelte Wert dessen was in Ordnung ist bereits zum Tod führen kann, jedenfalls nicht kurz- oder mittelfristig.

Im Wiki-Artikel Strahlenkrankheit kann man lesen, dass zwischen "in Ordnung" und "tödlich" Welten liegen.

[wolf24]

Kommt mir auch irgendwie spanisch vor bzgl. der 500er und 1000er Werte. Habe leider oder glücklicherweise nicht Physik studiert.

[Soziopath]

In der Physik bin ich auch unbedarft. Aber dass es bis 500 "in Ordnung" ist kann gut sein, auf ähnliche Werte bin ich bei meiner kurzen Recherche auch gestoßen. Wobei Counts per second wohl ein Wert ist, der nicht viel aussagt, weswegen das Ganze mit Vorsicht zu genießen ist.

[Batterietester31465]

Der Spiegel hat Vergleichswerte, allerdings in Millisievert pro Zeit
http://www.spiegel.de/panorama/bild-750954-192410.html

[Soziopath]

Danke für den Link!

Der Zähler in Chiba zeigt gerade 0,21 Mikrosievert pro Stunde an. Das entspricht 1,84 Millisievert pro Jahr. Der Wert liegt unter dem Wert der Durchschnittsjahresdosis (2,1 Millisievert pro Jahr laut SPON). Ich hoffe es bleibt so.

[Multimeter30590]

Zum Schutz der Bevölkerung vor Strahlenexpositionen aus zielgerichteter Nutzung radioaktiver Stoffe und ionisierender Strahlung wird der Grenzwert von 1,5 auf 1 Millisievert im Kalenderjahr abgesenkt; der Grenzwert für beruflich strahlenexponierte Personen wird von 50 auf 20 mSv gesenkt.

Obiges aus der aktuellen dt. Strahlenschutzverordnung vom 20.7.2001

Gklaube wurde oben verbessert - oder ich hab das falsch gelesen gehabt.

[Soziopath]

Ja, ich hatte mich vertippt: 1,84 Millisievert.

[Batterietester31465]

er hats ja geändert, jetzt scheints plausibel zu sein.

[Multimeter30590]

😁 dachte schon wuuuuusss

*g* Sievert wär dann ja schon :O :O

[Soziopath]

Jo, das Thema ist neu für mich. Muss ich erst mal durchsteigen...

Jetzt sollten Milli und Mikro stimmen😉

@WHornung: Ja, Sievert wäre mehr als nur Super-GAU

[Batterietester31465]

Wobei mir auffällt, die Angabe Fukushima/Dienstag ist 400 mSv pro Stunde,
die tödliche Verstrahlung der Arbeiter in Tschernobyl ist 6000 mSv gesamt ( also über viele Stunden ? )

[Soziopath]

Nicht gut für die Arbeiter! 🙁

edit: Laut dem Wiki-Artikel Strahlenkrankheit sind 6 Sievert gar nicht gut. 🙁

[Multimeter30590]

Klar Japan hat ja ja zum Glück rechtzeitig gehandelt und die 20km evakuiert - beim Rest ist das ja relativ unkritisch, vor allem da ja stabiler Wind Richtung Pazifik weht, wird der Kram eh aufs Meer raus gepustet und weitgehend ungefährlich durch die Verteilung.

Später muss man halt schauen wie nah kann man wieder an das AKW siedeln lassen - und wo besser keine Landwirtschaft.

Gibt ja Bereiche in denen man 60 km enfernt akltuell die 500fache Belastung hat - da sollte man halt keine Landwirtschaft mehr betreiben.

[Soziopath]

Die Situation ist sehr unschön, aber sie ist wie sie ist.🙁 Ich hoffe im Augenblick für die sehr dicht besiedelten Gebiete, z. B. Großraum Tokio.

[Batterietester31465]

Naja, 50 Leute retten viele Millionen Leute, das find ich ok. 
Hoffentlich können die überhaupt etwas milderndes ausrichten..

[Multimeter30590]

Jo aber das ja zum Glück ganz weit weg - 20 km drumrum ist sicher das gefährlichste, der Rest muss sich glaube ich nicht so extreme Sorgen machen - wenn später vor allem auf Nahrungsmittel/Wasser geachtet wird.

Aber das ja in Japan sicher kein Thema.

Man wird halt 1.000 km^2 bis 2.000 km^2 denke ich für die Rückbesiedlung erst mal sperren (~ 20 km Radius) und vielleicht landwirtschaftliche und wasserwirtschaftliche Nutzung anpassen müssen.

[Duftbaumdeuter17407]

Es ist ja auch nicht alles was da an Radioaktivität rauskommt gleich irgendwas vom Kern mit 25k Jahren Halbwertszeit, der Dampf der abgelassen wird ist ja in den Messungen auch drin aber das ist ne Frage von Stunden bis Tagen dann ist das komplett weg. Das sollte man bei aller Messwerte-Panik nicht vergessen.

[Multimeter30590]

Dampf ist ja nur dann "sauber" solange der Kern noch vollständig intakt ist, das war aber ja bei den meisten der Reaktoren nicht gegeben.

So weit ich gelesen habe geht man inzwischen davon aus es gab bereits Samstag früh partielle Kernschmelzen in 1-3

Aber das lässt sich ja alles später messen.

[Batterietester31465]

Warum sollte denn der Dampf aus dem internen Wasserkreislauf "sauber" sein ? das versteh ich nicht.
Dieser Wasserdampf wurde ja wegen Überhitzung/Überdruck abgelassen.

[Multimeter30590]

Naja so lange man keine Kernschmelze hat müsste sich ja die Radioaktivität in Grenzen halten - eben "relativ" sauber im Vergleich zu dem Dampf den man hat enn die Kernstäbe zumindest partiell schmelzen.

Deshalb ja die Anführungszeiten bei "sauber" gut besser wäre wohl anstatt "sauber" "einigermaßen vertretbar radioaktiv belastet"

[Duftbaumdeuter17407]

Es geht nicht darum ob der Dampf sauber ist sondern darum dass der radioaktive Dampf nur ein paar Stunden radioaktiv bleibt und nicht 25000*x Jahre wie das Uran aus den Brennstäben.

Wie gesagt, das ist kein Chernobyl wo der Kern an sich im Wind verteilt wurde sondern hier geht es in der hauptsache im kurzeitig vom Reaktor aktivierte Stoffe wie zB den Dampf. Da diese Stoffe eben eigentlich von Natur aus stabil sind werden die ihre Radioaktivität auch sehr schnell wieder los.

[Multimeter30590]

Die Brennelemente sind ja deutlich beschädigt - der Betreiber nennt für r1 ~ 80% Beschädigung, für einen anderen glaub r3 ~ 30%)

So weit ich bisher gelesen habe fand die partielle Kernschmelzen statt BEVOR der Dampf abgelassen wurde - damit ist der Dampf ja eine Mischung aus Dampf mit kurzen Halbwertszeiten und Partikeln aus den verbrannten Brennelementen mit langen Halbwertszeiten.

Denn die sind ja im Reaktor in der Luft gelöst wenn die Brennelemente schmelzen und werden mit nach aussen genommen wenn man dann anschliessend den Dampf rauslässt.

Oder nicht? - wie will man denn verhindern dass diese mit nach aussen gelangen?

So wie ich das gelesen habe war der Ablauf chronologisch so - und 3) vor 5) ist ja das Problem.

1) Kühlsystem fällt aus
2) Wasserstand sinkt - keiner merkt's
3) Partielle Kernschmelze beginnt weil die Brennstäbe zum Teil Stunden freiliegen => Partikel mit langer Halbwertszeit in Reaktorluft
4) Druck steigt extrem
5) Dampf wird abgelassen

zumindest in 2 Reaktoren war das doch die Reihenfolge?

[Duftbaumdeuter17407]

Das wissen wir nicht was da die Reihenfolge war. Nebenbei, "keiner merkts" bei punkt zwei ist irgendwie ziehmlich unsinnig, natürlich haben die das gemerkt, nur konnte sie nichts dagegen tun weil ja eben die Pumpen ausgefallen waren mit denen man neues Kühlwasser hätte nachpumpen müssen. Das ist ja das eigentlich Problem überhaupt.

Sobald die Brennstäbe freiliegen können die sich soweit aufheizen dass sie schmelzen, das merkt man dann beim Dampf ablassen eben an den von dir genannten Partikeln von anderen Elementen. Da man das aber ab dann auch sofort weiß muss man dann natürlich mit dem Ablassen aufpassen. Was die jetzt nun wirklich als nächstes gemacht haben weiß man von hier aus nicht, sinnvoll wäre wohl den Dampf aufzufangen und einfach irgendwelches Wasser reinzukippen, immernoch besser als gar keins wenn man nicht mehr auf Kühlwasser warten kann.

Im Normalfall wäre damit auch geklärt dass der Anteil länger strahlender Partikel extrem gering bleibt wenn man entsprechende Vorkehrungen trifft. Eben nur das bischen was rauskam als man daran erkannt hat dass die ersten Brennstäbe sich verdünnisieren.

Wie gesagt alles Theorie, wer es drauf anlegt kann natürlich immer an jedem Punkt irgendwas anders machen und dadurch mehr länger strahlendes Material in die Umwelt pusten. Aber da kann die anlage nichts für und wir können es nicht beurteilen. Genauso wie immer wieder mal ein paar Nachrichten aufkommen es gäbe Beschädigungen hier und da und dort von schlampigen Arbeiten vorher, das rüttelt natürlich an jeder schönen Theorie. Bisher sind aber schlicht keine Anzeichen zu entdecken dass hier irgendetwas anderes als der theoretische Normalfall abgeht.

[Multimeter30590]

Im japanischen TV wurde das beim dem Interview mit den TEPCO Managern halt gesagt - dass man das einfach nicht gemerkt hat

Wenn man sich die Vorgeschichte des Betreibers ansieht sicher denkbar.

Äh der thoretische Normall ist Reaktor Fluten mit Meerwasser? :O :O Naja ...... wenn Du das meinst.....

Zu vielen gibt es ja Bestätigungen durch den Betreiber TEPCO was der zugibt kann man ja als weitgehend gesichert ansehen - denn der hat ja als einziger Leute vor Ort in den Kontrollzentren.

Die AKW Nation Frankreich fliegt ihre Landsleute inzwischen aus Japan aus mit eigenen Maschinen - und hat den Japan Störfall auf Stufe 6 hochbewertet - damit nur noch eine Stufe von der grösstmölglich denkbaren entfent (Tschernobyl) und zur zweithöchsten überhaupt - und die kennen sich sicher besser aus als die Deutschen mit Atomkraft.

Wenn die AKW liebenden Franzosen meinen es ist Zeit schnell zu evakuieren dann macht man sich besser auch aus dem Staub, denk ich mal 🙂 Denn den Franzosen kann man wahrlich keine übertriebene Angst vor Atomenergie vorwerfen.

[Trennschleifer134190]

Was mich grundsätzlich verwundert ist die allgemeine Vorgehensweise mit den Reaktoren 1 bis 4.

Anmerkung: ich habe seinerzeit während meines Studiums einen Schwerpunkt auf kerntechnische Verfahrenstechnik gesetzt und bin mir daher sicher, mich mit der Materie hinreichend auszukennen.

Wenn man jetzt davon ausgeht, daß die Berichterstattung die stattfindenden Abläufe einigermaßen korrekt darstellt (was ich derzeit wirklich anzweifle), muß man gleichzeitig davon ausgehen, daß die Betreiber bei den Reaktoren 1 bis 4 dahingehend vollständig versagt haben, daß offenbar im Gegensatz zu den Reaktoren 5 und 6 keine Notabschaltungen vorgenommen wurden.

Bei einer Notabschaltung werden alle vorhandenen Regelstäbe in den Reaktorkern eingefahren bzw. bei Ausfall der elektrischen Stellantriebe mittels pneumatischer Druckspeicher eingeschossen. Resultat dessen ist, daß die Mehrzahl aller thermischen Neutronen (welche für die Spaltung benötigt werden) eingefangen werden und keine weitere Kettenreaktion erfolgen kann. So weit, so gut ...

Des weiteren führt der Wegfall von Kühlwasser ebenfalls zum Erliegen der Kettenreaktion, weil die vorhandenen Reaktortypen durch das Wasser nicht nur gekühlt, sondern auch moderiert werden. Der Moderator sorgt für das Erzeugen thermischer Neutronen durch Abbremsen vorhandener schneller Neutronen. Nur langsame thermische Neutronen können eine Kettenreaktion auslösen bzw. aufrechterhalten. Ohne Wasser kommt die Kettenreaktion daher ebenfalls zum Erliegen.

Man spricht daher auch von unterkritisch ausgelegten Reaktoren - ganz im Gegensatz zum überkritischen RBMK-1000, welcher u.a. in Tschernobyl betrieben wurde. Dieser Reaktortyp wurde graphitmoderiert und war bei Ausfall der Wasserversorgung daher extrem sprunghaften Leistungsanstiegen ausgesetzt.

Wenn die Kettenreaktion erst einmal zum Erliegen gekommen ist, muß man technisch noch die sog. Nachzerfallswärme beherrschen. Diese entsteht durch den restlichen Abbau der Spaltprodukte aus dem vorherigen Betrieb im Brennstab selbst und sinkt nach einer Näherungsformel über der Zeit ab.

So kann ein Reaktor mit ~ 4 Gigawatt thermischer Leistung bei vorherigem Betrieb über ein Jahr mit einer Leistung nahe der Nennleistung 10 Sekunden nach Abschaltung noch etwa 4% seiner Leistung als Nachzerfallswärme generieren. Nach 1 Stunde sind es dann noch knapp 1%, nach einem Tag noch 0,5% und nach einer Woche noch knapp 0,25%. Aus diesem Grund besitzen Kernkraftwerke die sog. Abklingbecken, in denen bestrahlte Kernbrennelemente ihre Nachzerfallswärme abführen. Mit den errechneten Leistungen des Nachzerfalls (Gleichung ist bei Wikipedia ersichtlich) ist eine vollständige Kernschmelze jedenfalls recht unwahrscheinlich. Erhebliche Dampfbildung und Dampfexplosionen hingegen schon. Für letztere muß nichtmal der Reaktordruckbehälter Schaden nehmen ...

Wenn in Fukushima jetzt tatsächlich Borsäure eingefahren wird bzw. wurde, macht mich das sehr stutzig. Die Zufuhr von Bor (als Element) dient in allererster Linie als Ersatz für die Regelstäbe. Bor "fängt" bzw. absorbiert thermische Neutronen und bringt die Kettenreaktion zum Erliegen. Bei der Kontrolle von Nachzerfallswärme hilft Bor hingegen überhaupt nicht.

Es wird noch einige Zeit dauern, bis alle Fakten auf dem Tisch liegen - im Moment ist die Berichterstattung eher von Panik und Hysterie geprägt - aber ich bin mir jetzt schon ziemlich sicher, daß es seitens der Betreibergesellschaft erhebliche Verfehlungen in Betrieb und Bedienung der Anlage gegeben hat.

Die in der Vergangenheit mehrfach nachweislich (!) gefälschten Wartungsberichte halte ich für äußerst bedenklich ... was ist, wenn dazu beispielsweise auch die Verfügbarkeit des pneumatischen Notabschaltungssystems gehörte?

[andyrx]

Vorschlag der Grünen...die Bundeswehr soll nach Japan zum helfen😰

Zitat:

+++ 09:42 Grünen-Politiker für Bundeswehr-Hilfseinsatz in Japan +++
Der Grünen-Verteidigungsexperte Omid Nouripour plädiert dafür, Japan den Einsatz von Spezialkräften der Bundeswehr zur Bewältigung der Atomkatastrophe anzubieten. Die Bundeswehr verfüge über herausragende Fähigkeiten, nuklear verseuchtes Material aufzuspüren und zu dekontaminieren. "Beides wird jetzt und später noch mehr in Japan gebraucht", sagt Nouripour.

Quelle-->

http://www.n-tv.de/.../...hr-Hilfseinsatz-in-Japan-article2810866.html

ob das sinnvoll ist....??

mfg Andy

[Multimeter30590]

Na ich denke hinterher wieso nicht?

Man muss ja irgendwann feststellen welche Gebiete wie stark verseucht sind.

Das kann man ja machen ohne dass man die Leute gefährdet - die Bundeswehr war doch auch bei den Hochwassereinsätzen oder bei den Aufbaumissionen im Ausland bisher glaub durchaus kompetent

Jetzt glaube ich aber macht das noch keinen Sinn - weil ja noch Strahlung austritt - aber wenn das AKW im Grff ist glaube ich ist die Bundeswehr - wenn sie denn selbst will - sicher ganz gut.