Mon Jan 24 12:56:34 CET 2022
|
andyrx
| Stichworte:
1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
 Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
Moin Motortalker,
Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt
Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht.
In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden.
Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist.
Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen.
Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ??
Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA.
Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….
sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart.
Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist.
Alles ein großer Blöff ??
Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich…. |
Tue Feb 27 22:40:44 CET 2024 |
der_Nordmann
Geht's hier eigentlich noch um die Ukraine?
Tue Feb 27 23:58:36 CET 2024 |
jw61
Die RAF und unsere damaligen Linken/Kommunisten/Antifa wurden direkt von der DDR gesponsert.
Schönefeld und Friedrichsstraße waren ein beliebtes Einfallstor vieler Asylanten und heutigen Clan-Mitgliedern...
Alle Schweinereien nur, um dem Klassenfeind zu schaden...heute fällt es uns allen auf die Füße.
Man sollte auch nicht immer alles Glauben, was i-welche Trolle und Checker hier schwurbeln.
https://www.spiegel.de/.../...e-a-c3c741b8-a3ac-4dd7-9ae0-dd7d52db6fc9
Die Dolchstoß-Legende der Nazis nur mal so als warnendes Beispiel genannt.
Gibt ja heute noch besorgte Bürger mit rechtextremen Hintergrund, die an Jahrestagen der alliierten Bombenangriffe ihre Aufmärsche veranstalten.
Wo? Nicht in HH, sondern in Dresden.
Wer ist immer ganz vorne mit dabei? Keine Friedenstauben, sondern unsere allseits bekannten AfD-Goldstücke.
Wed Feb 28 01:11:54 CET 2024 |
jw61
Glaubst du das eigentlich selber, was du da schreibst?
Links- und rechtsextreme Ver(w)irrte gab es im Westen bereits vor der Wende, das ist nun keine Folgeentwicklung der Wende.
Wie sollte denn eine wirtschaftliche Entwicklung stattfinden, wenn niemand bereit war, zu investieren bzw. mehr als die symbolische 1 DM/€ zu investieren?
Neben einem Haufen Schrott bekam man dafür sämtliche Verbindlichkeiten/Verpflichtungen in Millionenhöhe mit aufs Auge gedrückt. Schon zu Wendezeiten stand man zudem im internationalen Wettbewerb und hatte zudem EU-/Nationales-Subventionsrecht zu beachten.
Es gibt Millionen Menschen im Osten, die den Systemwechsel erfolgreich gemeistert haben, auf die muss man nicht mit dem Finger zeigen...es ist nur eine Minderheit im Osten, die ihre Radikalisierung für Hass und Hetze nutzen und die Gesellschaft spalten, was letztlich auf alle im Osten und dem gesamten Land zurückfällt...und das wird man immer klarstellen.
Es kommt dabei auch nicht darauf an, wie man selber draufschaut und welche Gründe man anführt, sondern wie man von außen bewertet wird...das Kapital kommt von Investoren, Touristen, Export...ohne Kapital keine wirtschaftliche Entwicklung...die derzeitige Situation im Osten, die widerlichen Fackel- und Trommelaufmärsche sind für die Außendarstellung kontraproduktiv und toxisch...und kein freundliches Klima.
Und wenn sich das nicht ändert, werden die Zeiten im Osten noch schlechter werden.
Wed Feb 28 02:34:28 CET 2024 |
berlin-paul
Diese Logik hat bei der Betrachtung von außen einen merkwürdigen Fehler. Sachsen und Thüringen entwickelten sich viel besser als andere Regionen. Gerade auch im Raum Dresden.
Die Zerstörung Dresdens als Vernichtungsexperiment war ein schreckliches Kriegsverbrechen. Daran gedenken nicht nur Wirrköpfe. Die sind dabei nur das störende Beiwerk das man in der Demokratie ertragen muss. Dabei sollte man auch wissen, dass die rechtsextreme Ecke ihre Demonstrationsteilnehmer für pressewirksamere Bilder über größere Entfernungen dorthin ankarrt. Das war auch schon bei den Corona-Demos nicht anders.
Wed Feb 28 06:12:49 CET 2024 |
Schwarzwald4motion
Das ist allerdings wahr, es macht es halt schwierig mit Nazis gemeinsam zu demonstrieren
Aber die Demokratie findet andere Wege.
Wed Feb 28 08:39:14 CET 2024 |
Profi58
Nicht nur die Rechten. Die Linken machen das auch so. Habe ich 2018 in Chemnitz erlebt.
Für die Randale in Leipzig (Urteil Lina E. 2023) wurde auch bundesweit geworben.
Wed Feb 28 08:50:25 CET 2024 |
berlin-paul
Ja, an beiden Rändern gibts solche Leute.
Wed Feb 28 09:10:09 CET 2024 |
Profi58
Natürlich gab und gibt es immer Verwirrte, mit denen muß man leben und um die geht es auch nicht.
Die Frage ist nur, finden diese Verwirrten fruchtbaren Boden, um ihre Irrlehren zu verbreiten?
Und da hat der alte Marx recht: Das Sein bestimmt das Bewußtsein.
Wenn plötzlich Millionen arbeitslos sind, obwohl ihnen von der Politik, speziell vom Bundeskanzler Kohl, blühende Landschaften versprochen wurden, dann ist der Boden bereitet.
Die ostdeutschen Werften hatten innerhalb des RGW langfristige Aufträge und waren ausgelastet. Die Aufträge brachen in dem Moment weg, als die D-Mark eingeführt wurde und die von Polen und der Sowjetunion bestellten Schiffe nicht mit Valuta bezahlt werden konnten.
Und warum sollten westdeutsche Unternehmer, deren eigene Werften nicht ausgelastet waren, sich zusätzliche Konkurrenz oder zumindest mehr ungenutzte Kapazitäten schaffen? War das die Schuld der ostdeutschen Werftarbeiter?
Meinst du die Bergmannsaufzüge im Erzgebirge? Oder die Fackelmärsche vor den Osterfeuern?
Die gehören zur Tradition und ziehen sogar Zuschauer aus der ganzen Welt an.
Immer noch besser als "Party-Volk"-Randale in Stuttgart, Frankfurt/M., Hamburg und München.
Aber vielleicht gefallen dir brennende Autos, Läden, Mülltonnen und Barrikaden besser als brennende Fackeln.
Wed Feb 28 09:51:35 CET 2024 |
der_Nordmann
Ok...dann also die Wendezeit und nicht die Ukraine.
Die Werften sind nicht nur in Ostdeutschland gestorben und das war kein Problem der Wende, sondern der Wettbewerbsfähigkeit.
Wed Feb 28 09:56:32 CET 2024 |
berlin-paul
Macrons Truppenäußerung wurde glücklicherweise einstimmig zurückgewiesen. Im Hinblick auf das laufende Manöver mit den Truppenverlegungen nach Polen ergab das auch ein zu aggressives Bild.
Wed Feb 28 10:14:20 CET 2024 |
tomcat092004
Alles andere hätte mich doch sehr erschreckt.
Wer weiß, was Macron mit seiner Aussage bezwecken wollte.
Wed Feb 28 10:55:19 CET 2024 |
Dr. Shiwago
Du weigerst dich die NATO zu verstehen. Die NATO ist definitiv kein feindliches Militärbündnis. Auch Russland gegenüber nicht.
Wed Feb 28 12:07:54 CET 2024 |
Profi58
Jedes Militärbündnis braucht einen Feind zur Bestätigung seiner Existenzberechtigung.
Gibt es keinen Feind oder eine Bedrohung, braucht es auch kein Bündnis. Reiner Selbstzweck sind solche Bündnisse nicht.
Du verwechselst NATO (Wirkung nach außen) mit EG (Wirkung zwischen den Mitgliedern).
Zudem sind Bündnisse nicht erforderlich, um auf wenig Gegenliebe zu stoßen. Siehe Kuba und die Mittelstreckenraketen.
Oder der Irak - Tausende Kilometer weg, aber wegen erlogener Massenvernichtungswaffen eine Gefahr für die nationale Sicherheit - da kann man schon mal seine Truppen schicken.
Wie war das mit Jugoslawien? Ach ja, Verhinderung eines Genozids. Dafür wurde an anderer Stelle gebombt.
Wed Feb 28 12:16:28 CET 2024 |
tomcat092004
Das sieht die Gegenseite wohl etwas anders.
Die Nato dient auch nur der Verteidigung. (kicher)
Komisch, dass die Nato Angriffskriege durchgeführt hat.
Aber stimmt, Angriff ist die beste Verteidigung.
Wed Feb 28 12:19:14 CET 2024 |
Luke1637
Die Hells Angels sind auch nur ein Motorradclub.
Wed Feb 28 12:25:09 CET 2024 |
berlin-paul
Wenn hier jemand das Verständnis verweigert oder unfähig dazu wäre, dan gewiss nicht ich. Das Problem bei Friedlichkeitsnatoüberzeugten Menschen besteht darin, dass ihr euch verweigert zu begreifen, dass die Russen als deklarierter Feind der Nato nicht unterscheiden ob sie vom Verteidigungsbündnis als ganzem angegriffen werden (könnten), sondern dass sie auch den Angriff eines einzelnen oder mehrerer (halt nicht aller zugleich) Mitgliedsstaaten der Nato als Angriff der Nato definieren. Und diese Definition dürfen und müssen sie in ihrer Logik festlegen, weil sie:
1. der deklarierte Feind der Nato sind und
2. weil das spiegelbildlich zu Artikel 5 des Natovertrages (Angriff auf einen ist ein Angriff auf alle) garnicht anders gesehen werden kann, denn eine Verteidigungshandlung der Russen könnte nach Artikel 4 des Natorvertrages zum Bündnisfall erklärt werden der dann den Verteidigungsfall aller auslöst und
3. es nunmal von den Russen und früher den Sowjets seit Gründung der Nato exakt so von ihnen gesehen wird, und man bei zwischenstaatlichen Sachverhalten die Sichtweise beider Seiten auf ein gemeinsames Problem betrachten muss.
Und nochmal ganz deutlich: nicht ich verweigere hier etwas, sondern Menschen mit deiner Scheinargumentation" verweigern das Denken nach dem Wort Verteidigungsbündnis, weil an dieser Stelle das vorgefasste Narrativ seine argumentfreie zirkelschlüssige Kreisbahn erneut von vorne beginnt. Dem Gegner ist es einfach scheißegal ob er von einem oder von mehreren oder von allen Natostaaten angegriffen wird, denn wenn er sich dagegen wehrt (gegen einen Angriff eines / mehrerer /aller Natostaaten) kann die Nato auf die Verteidigungshandlungen hin den Bündnisfall sowieso beschließen. Mathematisch gesehen ergibt Minus mal Minus eben Plus.
Wed Feb 28 12:27:26 CET 2024 |
TT-Eifel
Absoluter Unsinn du hast es nicht verstanden.
Dass die Nato ein Verteidigungsbündnis ist.
Währen wir nicht in der Nato müssten wir bestimmt das 10 bis 20 fache für Rüstung ausgeben um die gleiche Verteidigungsfähigkeit und Abschreckung zu haben.
Das kann man doch jetzt ganz gut beobachten.
Im kalten Krieg hatte das Heer 12. Divisionen mit 1800 Leo
Dann wurde reduziert auf 255 und jetzt werden wir wieder in vielen Bereichen aufwachsen.
Die Gepard den wir aus der Nutzung genommen haben tun jetzt gute Dienste.
Und genau das wird dazu führen , dass man die aufgelöste Heeresflugabwehr wieder aufbauen wird.
Und ein Nachfolge System beschafft wird.
Kann man auch schön sehen warum ist wohl Finnland und Schweden ganz schnell in die NATO eingetreten.
Wed Feb 28 12:34:13 CET 2024 |
berlin-paul
Die Nato dient in erster Linie dazu, in Europa eine militärische Machtentwicklung zu verhindern, die ohne amerikanische Militärpräsenz etwas von Relevanz bewirken könnte. Das stammt nicht von mir sondern von jemandem der sie entworfen und aufgebaut hat.
Wed Feb 28 12:39:06 CET 2024 |
TT-Eifel
Besser wir hier kann man es nicht ausdrücken.
.......und versteht sich als Wertegemeinschaft freier demokratischer Staaten. In der Präambel des Nordatlantikvertrages bekennen sich die Mitglieder zu Frieden, Demokratie, Freiheit und der Herrschaft des Rechts. Um ihre Sicherheit und ihren Wohlstand zu gewährleisten, haben sie sich verpflichtet, ihre sicherheitspolitischen Aktivitäten zu bündeln und einander beizustehen.
Ganz oben auf der Prioritätenliste der Allianz steht die Kollektive Verteidigung. Ihr Kern ist in Artikel fünf des NATO-Vertrages festgelegt, der den Bündnisfall regelt: „Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird.“ Die Mitgliedstaaten haben vereinbart, sich gegenseitig zu schützen und im Konfliktfall gemeinschaftlich zu reagieren.
usw
https://www.bmvg.de/.../nato
Wed Feb 28 12:44:08 CET 2024 |
Profi58
Du bestätigst nur meine Aussage:
Wen will oder muß die NATO denn abschrecken, wenn es keine Bedrohung gibt? Und eine Bedrohung geht normalerweise von einem Feind aus, und der sieht das genau so.
Um das klar zu sagen: Die Existenz der NATO und ihr vordergründiger Auftrag zum Schutz westlicher Interessen ist per se nicht falsch. Mich nervt nur das Narrativ vom "Verteidigungsbündnis", das dann mal nebenbei einen Angriffskrieg führt oder deren Mitglieder in anderen Ländern einfallen - natürlich nur zu unserem Schutz. Aber gut - Vorneverteidigung war (und ist?) eine Strategie der NATO.
Wed Feb 28 12:47:41 CET 2024 |
Luke1637
Ja, da steht es tatsächlich sehr schön:
Das wären dann wohl so Aktionen wie im Irak oder Syrien. Gebündelte Aktionen, um die eigene Sicherheit und den eigenen Wohlstand zu gewährleisten.
Ja, ganz oben. Aber eben nicht ausschliesslich.
Wobei selbst "Verteidigung" noch sehr weit ausgelegt werden kann.
Russland verteidigt sich ja laut deren Aussage auch nur. So wie wir damals unsere Demokratie am Hindukusch verteidigt haben.
Wed Feb 28 12:55:19 CET 2024 |
TT-Eifel
Aktuell kann man das ja ganz gut sehen im Roten Meer an der EUNAVFOR Aspides
Das sind internationale Schifffahrtswege die sicher sein müssen.
Und wie so oft bevor wir aufwachen sind die USA und GB schon lange vor Ort.
Also muss man was für die Sicherheit tun.
Genau deswegen haben wir ja die Hessen entsandt die ja jetzt schon zwei Waffeneinsätze hinter sich hat.
Wed Feb 28 13:11:32 CET 2024 |
Profi58
Wobei es auch hier Unterschiede gibt.
Die "Hessen" schützt lediglich die Handelsschiffe in internationalen Gewässern. Da sehe ich absolut kein Problem.
Die US-Amerikaner und die Briten greifen aber Stellungen der Huthi innerhalb deren Territorien an, was etwas ganz anderes ist.
Im Koreakrieg hatten die amerikanischen Jagdflugzeuge und Bomber den strikten Befehl, den Yalu nicht zu überfliegen, obwohl die chinesischen MiGs von genau daher kamen.
Wed Feb 28 13:13:49 CET 2024 |
tomcat092004
Das könnten wir auch ohne NATO.
Dafür brauchen wir sie in keinster Weise.
Wed Feb 28 14:36:37 CET 2024 |
Dr. Shiwago
Einen Feind zu haben, bedeutet noch lange nicht, dass man selber feindlich ist. Wenn du einen Baseballschläger in deiner Wohnung hast, bedeutet das noch lange nicht, dass du damit in die Wohnung deines Nachbarn eindringst und ihm den Schädel einschlägst. Allerdings wenn er das bei dir versucht, wirst du dich zu wehren wissen.
Es ist noch gar nicht lange her, da glaubten wir keinen Feind mehr zu haben und mancher meinte schon, die NATO sei obsolet. Leider ein böser Irrtum.
Wed Feb 28 14:47:32 CET 2024 |
berlin-paul
Den kürzlichen Bericht der New York Times zu den Führungsbunkern der CIA an der russisch-ukrainischen Grenze und den gemeinsamen Militärschlägen auf russischen Gebiet seit 2014 hast du noch nicht wahrgenommen? So ein Verhalten der Amis und der Ukrainer werten die Russen als feindliche Angriffe eines Natostaates und damit der Nato insgesamt.
Wed Feb 28 14:52:26 CET 2024 |
TT-Eifel
Das ist doch Geschwurbel.
Natürlich greift man die Stellungen an von aus die Angriffe erfolgen.
Will man die Angriffe auf die Handelsschiffe verhindern muss man die Ziele angreifen von wo aus sie stattfinden.
Wed Feb 28 14:54:23 CET 2024 |
der_Nordmann
Schönes Beispiel.....jetzt aber anders betrachtet.
Mein Nachbar hat einen Basebalschläger. Betont immer wieder den nur zu Hause einzusetzen.
Tatsächlich hat er ihn aber schon zig mal ausgeliehen und auch schon selbst 2 mal benutzt. Und das nicht in seiner Wohnung!
Wie reagier ich auf solch einen Nachbarn? Hoffen dass er mich in Ruhe lässt und das Treppenhaus nicht als seine Wohnung ansieht? Oder gar mich?
Da hol ich mir doch auch einen Baseballschläger, oder besser noch 2, und komme ihm im Treppenhaus zuvor.
Wed Feb 28 14:57:43 CET 2024 |
Dr. Shiwago
In wie fern ist das jetzt anders betrachtet?
Wed Feb 28 14:58:57 CET 2024 |
der_Nordmann
Als Fachmann solltest du...
....ach lassen wir das.
RoE
Wed Feb 28 15:00:43 CET 2024 |
der_Nordmann
Das siehst du nicht?
Wer ist wohl wer in deinem bzw. meinem Beispiel?
Wed Feb 28 15:08:32 CET 2024 |
Luke1637
@der_Nordmann Du kannst doch den armen Dr. Shiwago nicht mit solch komplexen Sachverhalten überfordern.
"Nachbar böse. Ich gut" alles darüberhinaus ist ihm zuviel Schwurbelei.
Wed Feb 28 15:27:25 CET 2024 |
TT-Eifel
Warum andere Länder schneller kapieren was die Zeitenwende bedeuten ist hier am Beispiel Schweden gut erklärt.
https://www.welt.de/.../...-Geschichte-nach-dem-Zweiten-Weltkrieg.html
Wed Feb 28 17:14:30 CET 2024 |
tomcat092004
Darf ich lösen?
Ich liebe Knobelaufgaben.
Wed Feb 28 17:46:27 CET 2024 |
Schwarzwald4motion
Ja sehr cool
Wed Feb 28 17:50:03 CET 2024 |
der_Nordmann
Gibt's das auch ohne login?
(19 mal aufgerufen)
Wed Feb 28 17:53:43 CET 2024 |
Schwarzwald4motion
Gab's bei mir als ich zum ersten Mal rein bin, man konnte ablehnen und weiterlesen. Hab dann sogar den Übersetzer durchlaufen lassen.
Schaff's jetzt aber auch nicht mehr.
Wed Feb 28 17:56:56 CET 2024 |
Profi58
Zumindest als Zusammenfassung.
https://news.yahoo.com/...maintains-12-secret-bases-212250351.html?...
Wed Feb 28 18:32:40 CET 2024 |
TT-Eifel
Nach Nato-Beitritt geht es schnell: Schweden will Gripen-Kampfjets an die Ukraine liefern.
Schweden hat bereits Vorbereitungen für Flugzeug-Lieferungen an die Ukraine getroffen
Im Mai 2023 seien bereits mehrere ukrainische Piloten nach Schweden gereist, um sich auf den Einsatz mit den Kampfflugzeugen vorzubereiten.
Zu diesem Zeitpunkt hätte sich Schwedens Regierung schon darauf vorbereitet, der Ukraine eine unbestimmte Anzahl an Gripen-.Jets zu liefern, berichtete die Zeitung Dagens Nyheter.
Da Schweden nun der Nato beitreten könne, stehe einer Lieferung nichts mehr im Weg, sagte Demirok.
https://www.merkur.de/.../...aine-krieg-kampfjets-gripen-92859805.html
Wed Feb 28 18:43:05 CET 2024 |
Profi58
Was hat sie vorher abgehalten?