Mon Jan 24 12:56:34 CET 2022
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andyrx
| Stichworte:
1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
 Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
Moin Motortalker,
Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt
Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht.
In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden.
Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist.
Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen.
Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ??
Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA.
Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….
sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart.
Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist.
Alles ein großer Blöff ??
Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich…. |
Mon Feb 28 21:25:21 CET 2022 |
legooldie
So ist es!
Notfalls ginge auch noch die AC-130 Gunship,wo die hin semmelt wächst auch kein Gras mehr.
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Mon Feb 28 21:30:18 CET 2022 |
andyrx
@bronx.1965
So hab ich das noch gar nicht gesehen....klar die Medaille hat immer zwei Seiten.
Dennoch eine gute und mutige Entscheidung....
Mon Feb 28 21:42:35 CET 2022 |
bronx.1965
Gut ja, mutig? Ich weiß nicht, es kostet ihn nichts. Erdogan ist für mich ein Wackelkandidat.
Ich möchte gern daran erinnern: als die Türkei russische Luftabwehrsysteme kaufte wurde sie aus dem F 35 Projekt von den USA ausgeschlossen.
Erdogan hatte daraufhin den Kauf von Suchoi-Maschinen präferiert, was daraus wurde weiß ich im Moment nicht.
Es sagt mir jedenfalls viel wenn ein NATO-Mitglied bei einem Hersteller kauft wegen dessen Nationalität er dem Bündnis einst beitrat.
Und unter diesem Gesichtspunkt bewerte ich seine Entscheidung(en).
Mon Feb 28 21:44:38 CET 2022 |
andyrx
Ja Erdogan ist auch so ein spezieller Fall ....mit Vorsicht zu genießen
Mon Feb 28 21:47:15 CET 2022 |
NDLimit
Der Sultan ist schwierig, scheint aber nun einzulenken und weiß vermutlich, wer ihm notfalls den Arsch rettet.
Aktuell läuft das heute-Journal mit einem Aufruf von Klitschko....
Mon Feb 28 21:52:11 CET 2022 |
Schwarzwald4motion
Für den Chinesen ist das ganze sehr extrem unangenehm, ihre Strategie mit der Seidenstraße ist eine ganz andere Herangehensweise zur Alleinherrschaft. Und für eine konzertierten Aktion wo nebenbei noch Taiwan geschnappt werden kann war es deutlich zu früh.
Sie hätten jedenfalls das Potenzial Putin zurück zu pfeifen.
Mon Feb 28 21:52:50 CET 2022 |
der_Nordmann
Du hast absolut keinen Schimmer von dem was du da schreibst. Wenn du diesen Thread aufmerksam gelesen und auch verstanden hättest, wüsstest du in welcher Ecke du mich findest.
Aber so ist das, wenn man nur das liest, was einem passt.
Mon Feb 28 22:11:48 CET 2022 |
5sitzer
Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt, denn du warst mitnichten gemeint. Gemeint war der Tuner.
Mon Feb 28 22:18:07 CET 2022 |
bronx.1965
Ich würde es etwas subtiler benennen: sie sind die (derzeit) einzigen, die einen gewissen Einfluss ausüben können.
Putin hört auf sonst niemanden mehr.
Die Formulierung des PRC-Vertreters während der UN-Sicherheitskonferenz war für einen angeblichen "strategischen Partner" ungewohnt deutlich. "Wir wollen so etwas nicht sehen."
Ich denke, auch in China wird die zunehmend erratische Handlungsweise Putins mit wachsendem Unbehagen gesehen.
"(...)ihre Strategie mit der Seidenstraße ist eine ganz andere Herangehensweise zur Alleinherrschaft."
Aus genau diesen Gründen. Rationale Herangehensweise, Einfluss gewinnen über wirtschaftliche Veränderungen. Unberechenbare Staaten"lenker" stören da eher.
Mon Feb 28 22:19:02 CET 2022 |
andyrx
Zu den Verhandlungen heute zwischen Ukraine und Russischer Delegation ....der Donbass und die Krim sind nicht verhandelbar laut Botschafter gerade im TV .....halte ich für einen Fehler.
Um den Rest des Landes autonom zu retten eventuell eine Option die man nicht ausschließen sollte....der Donbass ist eine Quelle ewiger Konflikte und die Krim kommt ohnehin nicht zurück....
Meine Gedanken jedenfalls Dazu
Mon Feb 28 22:23:09 CET 2022 |
Nr.5 lebt
Da bin ich komplett bei dir.
Aus einem T-Online Artikel:
Sehe ich auch so.
Mon Feb 28 22:28:18 CET 2022 |
andyrx
Das mit den Jets zu publizieren ist nicht klug sehe ich auch so ....auch das vorpreschen mit der EU Aufnahme von der von der Leyen ist taktisch unklug zumal das nicht so schnell möglich ist .
Mon Feb 28 22:28:52 CET 2022 |
der_Nordmann
Warum sollte ein souveräner Staat Landesteile freiwillig abgeben, die durch Völkerrechtsverletzungen besetzt wurden?
Dadurch wird die russische Seite doch bestätigt. Nein, die Krim ist nicht verhandelbar und die Separatistengebiete im Osten eine innenpolitische Angelegenheit. Russland hätte dirt als Vermittler auftreten können, wollte aber lieber durch Waffenlieferungen den Konflikt zu seinen Gunsten weiter aufheizen.
Mon Feb 28 22:31:04 CET 2022 |
Nr.5 lebt
@der_Nordmann
Mach einen Vorschlag, wie Putin auch nur halbwegs sein Gesicht wahren kann.
Mon Feb 28 22:32:55 CET 2022 |
bronx.1965
Absolut d'accord!
Mon Feb 28 22:34:00 CET 2022 |
andyrx
@der_Nordmann
Naja verhandeln heißt auch zu schauen wie man das bestmögliche in fast aussichtsloser Lage rausholen kann,,,,ja recht haben ist das eine aber sein Recht auch durchzusetzen ist das andere ....bleibt die Frage wie lange die Ukraine noch standhalten und man eventuell gar keine Verhandlungsposition mehr hat.
Wenn Russland vollständig die Kontrolle hat wird Putin keine Verhandlungen mehr anstreben
Mon Feb 28 22:34:16 CET 2022 |
Dynamix
Die Forderungen lassen sich unmöglich erfüllen wenn die Ukraine noch irgendwie souverän sein soll. Viel schlimmer das Putin eine komplette Demilitarisierung der Ukraine fordert. Er glaubt doch nicht ernsthaft das er damit durchkommt.
Mon Feb 28 22:40:27 CET 2022 |
andyrx
Dann wird er sie militärisch durchsetzen ...hat man auch nix gewonnen wenn er es auf diesem Weg erzwingt.
Geht man in einen langwierigen Häuserkampf ist der Blutzoll hoch ....aber ob man den dann noch für sich entscheiden kann ??
Klar je länger der Kampf dauert wird auch die Invasionsarmee geschwächt und weniger schlagkräftig für weitere Ziele sein wie das Baltikum oder Finnland / Schweden ....gut für die NATO
Mon Feb 28 22:41:06 CET 2022 |
bronx.1965
Wem immer noch nicht klar ist um was es hier gerade geht: aktuell wird genau in diesem Konflikt entschieden wie sich die europäische Geschichte in den nächsten 10 bis 20 Jahren gestaltet. Und das betrifft uns Alle.
Das Ganze läuft auf ein jetzt oder nie hinaus.
Jegliche Art von Zugeständnis wird nicht nur Putin bestätigen sondern auch zukünftige Potentaten in Europa und anderswo, die man heute noch gar nicht auf dem Schirm hat.
In Memoriam - Balkan! Nur ein Beispiel, auch ein Milosevic dachte mal er könne eine Region neu "ordnen".
Nur meine Gedanken. . .
Mon Feb 28 22:44:10 CET 2022 |
NDLimit
Mon Feb 28 22:45:48 CET 2022 |
andyrx
@bronx.1965
Die Ukraine entscheidet das für sich ....und nicht die Weltgemeinschaft
Für das restliche Europa sollte man den entschlossenen und geschlossenen Auftritt bei behalten das sehe ich auch so....der hat sich schon zuviel getraut weil er dachte wir sind schwach
Mon Feb 28 23:00:20 CET 2022 |
bronx.1965
@andyrx
Eben! Und die hat ihren Standpunkt ja mehr als deutlich dargelegt.
Grenzen verändern mittels Waffengewalt ist im 21. Jahrhundert absolut obsolet. Staaten treffen wirtschaftliche Entscheidungen, auf strategischer Basis, Energieversorgung, Anbindung, Handelsabkommen, etc.
Dazu braucht es Sicherheit und Berechenbarkeit. Die größte Fehleinschätzung sieht man gerade: die deutsche Energiepolitik, explizit hier Nordstream II!
Milliarden in der Ostsee versenkt. Für nichts. Das können sich (verantwortungsvoll) handelnde Nationen auf Dauer nicht leisten.
Ist auch ne Rechenfrage.
Mon Feb 28 23:03:23 CET 2022 |
der_Nordmann
Kann er nicht mehr.
1. Es dauert schon zu lange die Ukraine in die Knie zu zwingen.
2 Im eigenen Land wird der Druck der Strasse immer größer.
3. Nicht nur uns, sind die 2 Generäle aufgefallen.
4. Die EU und Nato sind inniger denn je zuvor.
5. China hält sich auffallend ruhig und zurück. Trotz Taiwan oder gerade wegen Taiwan. Immerhin hat Europa vor seine Sicherheit immer mehr in die eigene Hand zu nehmen. Was US Truppen für den Pazifik frei macht.
6.wirtschaftlich wird es jetzt im Eiltempo schlimmer werden, was seine innenpolitischen Probleme nur größer macht.
7.spätestens wenn die ukrainische Zivilbevölkerung gegen die Truppen vorgeht, ist es um die Moral der Truppe geschehen.
8. Energie wird zur Waffe. Und davon befreien wir uns.
Egal was passiert. Er geht immer als Verlierer vom Platz.
Mon Feb 28 23:07:06 CET 2022 |
andyrx
@bronx.1965
Ok ich würde es als Präsident wohl anders sehen ....was kann ich für mein Land trotz Rücken an der Wand als bestes rausholen....in einer unerwartet guten Verhandlungsposition das bestmögliche rausholen unter Opfern oder eben bis zur letzten Patrone kämpfen und zwar ehrenvoll gestorben aber den ganzen Staat verloren ....ist sicher schwer zu entscheiden aber man muss die eigene Postion realistisch einschätzen und überlegen ....Deal oder Kampf bis zum Ende
Mon Feb 28 23:07:16 CET 2022 |
der_Nordmann
Gibt viele Beispiele , wo vermeintlich niedergeschlagene Truppen und Völker ihren Besetzern das Leben zur Hölle gemacht haben. Bis die irgendwann die Besetzer vertrieben haben.
Afghanistan ist da ein schönes Beispiel. Da haben sich 2 große Mächte mehr als nur ne blutige Nase geholt.
Mon Feb 28 23:11:18 CET 2022 |
der_Nordmann
Was nützt dir ein Leben, wenn es nicht frei ist?
Schau nach Belarus.
Man kämpft nicht nur ums Überleben sondern auch für seine Ziele. Wie will man Leben? In ständiger Angst oder als freier Mann?
Mon Feb 28 23:12:28 CET 2022 |
bronx.1965
Dazu kann ich nur den (editiert-vorletzten)
letztenBeitrag von der_Nordmann hier zitieren:"Gibt viele Beispiele , wo vermeintlich niedergeschlagene Truppen und Völker ihren Besetzern das Leben zur Hölle gemacht haben. Bis die irgendwann die Besetzer vertrieben haben.
Afghanistan ist da ein schönes Beispiel. Da haben sich 2 große Mächte mehr als nur ne blutige Nase geholt."
Mon Feb 28 23:20:04 CET 2022 |
andyrx
@der_Nordmann
Angesichts des bisherigen Auftritts seiner Praktikanten Truppe hätte ich an seiner Stelle derzeit auch kein Vertrauen um da nur ansatzweise über eine Invasion gegen Natomitglieder nachzudenken ....
Zuviele Verluste
Moral im Keller
Taktisch Katastrophe bisher
NATO hat Ostflanke mittlerweile verstärkt
Kein Überraschungsmoment
Wie es innenpolitisch aussieht derzeit keine Ahnung ....bisher hatte immer um die unglaubliche 70% Zustimmung
Aber mit jedem Tag den es dauert bröckelt sein Nimbus als Macher....wenn dann die Sanktionen noch voll durchschlagen wird es ungemütlich für ihn
Mon Feb 28 23:28:11 CET 2022 |
andyrx
Naja wenn ich den restlichen Staat erhalten kann ( der mit über 500.000qm immer noch groß ist ) bei Unabhängigkeit ist das doch besser als militärisch bezwungen komplett vereinnahmt zu werden.
Afghanistan hat ganz andere Geographie und Topographie wo man über Jahre Partisanenkrieg durchhalten kann.....einen Höuserkampf kann man kaum über so lange Zeit durchhalten zumal Energieversorgung und Lebensmittel knapp werden ....ist nicht zu vergleichen mit Afghanistan
Mon Feb 28 23:34:35 CET 2022 |
bronx.1965
Ich stelle mir gerade vor wie diese Argumentation als Begründung auf mich, meine Familie als Einwohner und Angehöriger des betreffenden Staates / Gebietes wirken würde.
Von einer derart argumentierenden Staatsführung möchte ich eher nicht vertreten werden.
Mon Feb 28 23:41:10 CET 2022 |
bronx.1965
Der Vergleich taugt schon deshalb nicht weil Afghanistan nicht derart im Fokus der Europäer lag.
Die Ukraine liegt aber quasi mitten in Europa und berührt damit ganz andere Ängste und Denkmuster, sowohl bei den Politikern als auch Bürgern.
Kann man nach Gutmenschenart bemängeln, ist aber so. Viel näher verwandte Kultur, geografisch viel dichter dran.
Einen Häuserkampf kann man schon deshalb nicht lange durchhalten weil Häuser, im Gegensatz zu Tora-Bora, irgendwann pulverisiert sind.
Auch deshalb ist Eile geboten.
Tue Mar 01 05:23:02 CET 2022 |
der_Nordmann
Es geht nicht um den Erhalt des restlichen Landes.
Es geht um die ganze Ukraine. Um ihre Selbstbestimmung. Darum, dass das Land und damit sein Volk nicht von Moskau aus diktiert haben will, wie sie zu leben haben.
Das wäre nämlich dann die Konsequenz. Due Ukraine wäre immer Spielball zwischen Nato/EU und Russland. Und müsste immer wieder mit Gewalt aus Moskau rechnen.
Auch wenn es hier noch keiner gesagt hat. Aber der Krieg von der Ukraine ist ein Systemenkrieg. Schafft es die freie liberale Demokratie oder kann ein autokratischer diktatorischer Staat über die Souveränität anderer Staat hinwegsehen und wann es ihm gefällt seinen Willen aufdrücken! Notfalls, wie jetzt, mit Militär!
Tue Mar 01 05:39:38 CET 2022 |
Schwarzwald4motion
Ja und nein
Aus Sicht von Putin gehört die Ukraine mit seinem Einflussbereich und für Russlands Imperiale Sicherheit, egal welches System; natürlich sein’s
Aus Sicht der Ukraine geht es um die Selbstbestimmtheit.
Ich denke beide Parteien können und sollten es sich nicht leisten eine humanitäre Katastrophe herauf zu beschwören, hier könnte man Zeit gewinnen.
Leider kann hier die EU oder NATO nicht so ohne weiteres mitverhandeln Das wäre ja schon der Beweis des Einflusses, und somit ein rotes Tuch für die Russen.
Irgendwie schon etwas paranoid.
Tue Mar 01 06:10:22 CET 2022 |
NDLimit
Man sehe mir die Verlinkung nach. Ich sehe die Bild nicht als den Informations-Bringer Nr. 1.
Aber 2 Bilder aus dem Bericht ließen mich aufhorchen: Die mobilen Krematorien und dann der russische Panzer, der von einem unkrainischen Trecker abgeschleppt wird....
https://www.bild.de/.../...-sind-putin-voellig-egal-79309370.bild.html
Tue Mar 01 06:39:16 CET 2022 |
PIPD black
Jepp.
Die Heimkehr von massenhaften Särgen will man dem russischen Volk wohl nicht „zumuten“.
Tue Mar 01 06:44:26 CET 2022 |
NDLimit
Nun, hier könnten sich die Russen bei den New Yorkern informieren wie man das macht. Während der Covid-Pandemie wurden zig Tote in LKW´s "zwischengeparkt" bis sie auf Hart-Island verscharrt wurden.....
Tue Mar 01 06:48:19 CET 2022 |
PIPD black
Es geht ja nicht um Lagerung oder die Zahl an sich, sondern darum, dass das Volk doch etwas vom irren Krieg gegen ihr Bruderland mitbekommen. Es ist dort wohl nach wie vor noch nicht so verbreitet. Ein Flughafen voller Särge würde das Volk wachrütteln und Putin gefährlich werden.
Tue Mar 01 06:54:31 CET 2022 |
NDLimit
Ja Pip (oder darf ich hier Klarnamen verwenden), da liegst Du richtig.
Die russische Propaganda, so wie ich es aktuell in den mir verfügbaren Medien verfolge, tut momentan alles um dieses Thema möglichst klein zu halten. Getötete Landsleute helfen bei den nächsten freien, demokratischen Wahlen nicht weiter *hüstel*
Ich mag Zahlen aber aktuell sehe ich den Wahrheitsgehalt der übermittelten Zahlen von beiden Seiten gegen Null.
Tue Mar 01 07:27:54 CET 2022 |
PIPD black
Nicht unbedingt bei Wahlen aber es könnte den Zustrom zu den Protesten in RU deutlich vergrößern.
Erinnert mich etwas an die Montagsdemos in der DDR.......davon hat man auch sehr lange nichts in den Medien gesehen. Und zu Beginn war man auch sehr ängstlich, gab auch da Festnahmen. Später ging man dann recht offen damit um und die Teilnehmerzahlen nahmen rasch zu. Auch wenn die Stasi hinter vielen Fenstern stand und alles und jeden aufzeichnete. Das Ergebnis ist bekannt.
Ob so ein Ausgang in RU denkbar ist? Möglich aber nicht sicher. Putin wird alles versuchen, dem Westen oder den Ukrainern in die Schuhe zu schieben und so das Volk auf seine Seite zu ziehen. Da könnten die aktuellen Sanktionen für ihn durchaus "hilfreich" sein.
Tue Mar 01 07:31:22 CET 2022 |
NDLimit
Ich denke, Du hast meine sarkastischen Post richtig verstanden