andyrx

Drehmoment über alles oder doch lieber PS...??

[andyrx]

Moin Motortalker,

wieder mal ein Thema das fast so heiss diskutiert wird wie Vmax und Tempolimit in diversen anderen Threads...

ein Artikel den ich schwer nachvollziehen kann...denn ich fahre einige Fahrzeuge die von Drehzahlen leben und auch welche die sehr viel Drehmoment haben😰

Zitat:

Bei der automobilen Prahlerei am Stammtisch gelten Pferdestärken und Höchstgeschwindigkeit immer noch als wichtigste Kriterien. Dabei ist in Sachen Fahrspaß eigentlich das Drehmoment der maßgebliche Wert. Bei welchem Fahrzeug und in welcher Hubraumklasse jeweils bei Benziner und Diesel am meisten Drehmoment geboten wird – wir haben uns die Fahrzeugdaten genauer angeschaut.

Früher hieß die Gleichung: Viel Hubraum gleich viel Drehmoment. Zumindest beim Ottomotor hat sich das mittlerweile geändert. Der Trend zum sogenannten Downsizing hat zu kleinen Brennräumen geführt, das Drehmomentdefizit der geschrumpften Triebwerke gleichen Turbolader und Kompressoren aus. So können mittlerweile auch schon Kleinwagen und Kompakte mit überquellender Durchzugskraft aufwarten. Und das beste dabei: Die maximalen Nm-Werte liegen wie beim Diesel in der Regel schon unterhalb von 2.000 Umdrehungen an – also in einem alltagstauglichen und verbrauchsökonomischen Bereich.

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Oberhalb von 3,0 Litern gehen die Drehmomente fast schon ins Astronomische. Absoluter Newtonmeter-Kaiser ist der 16-Zylinder-Supersportwagen Bugatti Veyron Super Sport mit 1.500 Nm aus 8 Litern Hubraum. Auch preislich hat der 882 kW/1.200 PS starke Allrader mit 1,96 Millionen Euro eine Sonderstellung. Ein Solitär ist auch der Audi Q7 V12 TDI: Das Luxus-SUV wurde allein gebaut, um die Leistungsfähigkeit des deutschen Diesels unter Beweis zu stellen. Große Käufernachfrage generiert das Prestige-Projekt nicht. Kein Wunder bei einem Einstiegspreis von 133.600 Euro – im Vergleich mit der nächstschwächeren Q7-Version bedeutet dies einen Aufschlag von fast 100 Prozent. Dafür bietet der 6,0-Liter-Zwölfzylinderdiesel 1.000 wuchtige Newtonmeter und 368 kW/500 PS.

Quelle und ganzer umfangreicher Artikel--> http://www.n-tv.de/.../...taerken-sind-nicht-alles-article3244596.html

machen Hochdrehzahlmotoren keinen Spass mehr...??

was ist da für ein Unsinn....den man da zu lesen bekommt🙁

desweiteren fangen die kleinen aufgeblasenen Motoren bei schneller Fahrt das saufen an und da vergeht der Spass ganz schnell...😎

der ganze Drehmoment Hype ist irgendwie an der Realität vorbei....

mfg Andy

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braucht es 700Nm für einen Burnout..??

[Antriebswelle238]

bei 4000 schaltet man Frau einen Diesel ja auch nicht in den 3. sondern in den Rallye. 😉

[the_WarLord]

Es gibt Personen, die mich belächelten, wenn ich behauptete, dass man mit einem Polo Bj. 2005 mit einem Dreizylinder Motor und 55 PS verdammt viel Spaß haben kann. Ähnlich wie meehster kann auch ich behaupten, dass die Dreizylinder beim zwirbeln einen Klang entwickeln, der einem die Nackenhaare aufstellen kann. Den Begriff quirlig kann ich unterschreiben, allgemein wirkte der Polo mit der Motorisierung leichtfüßig, war aber nicht überaus schnell.

Ich kann nachvollziehen, wenn jemand behauptet, dass er mit einem Auto, auf das er sich einstellen muss, Spaß hat. Das ist eine Herausforderung, das entdecken des Grenzbereichs (und damit mein ich nicht den Drehzahlbegrenzer) kann interessant sein.

Ich kann von mir behaupten, dass ich Fahrzeuge, die leicht sind, leichtfüßig wirken, neutrales Fahrverhalten haben, zum fahren bevorzuge. Ich hab aber auch eine Affinität für Kurven.

Motorradfahrer haben generell ein anderes Verhältnis zum fahren, die fahren lieber geraden aus. Kann ich nachvollziehen, auf zwei Rädern muss man durch Kurven langsam tun. Merkt man auch gut daran, dass man sich selbst mit einer untermotorisierten Gurke wie dem Polo so manchen Moped Fahrer auf einer kurvigen Strecke gut vom Leib halten kann.

[Turboschlumpf19181]

Zitat:

Motorradfahrer haben generell ein anderes Verhältnis zum fahren, die fahren lieber geraden aus.

ROFL?

[the_WarLord]

Woanders kannst du den Leistungsgewichtsvorteil doch gar nicht ausspielen oder warum schleicht ihr sonst immer so durch die Kurven?

[Turboschlumpf19181]

Es ist erst mal korrekt, dass sobald Aerodynamik ins Spiel kommt Dosen höhere Kurvengeschwindigkeiten haben, und dass es leichter ist mit ner Dose schnell durch ne Kurve zu fahren, weil es einfach nicht so schlimm ist, wenn's doch mal rutscht. In der Praxis sind die meisten Biker in der Kurve trotzdem noch schneller unterwegs als die meisten Autofahrer.

Aber: Als jemand der gleichsam gern 300 BAB wie kurvige Landstraßen fährt, bin ich unter den Bikern schon die große Ausnahme. Es sind gerade die Kurven, die den meisten mit Abstand am meisten Spaß machen und schnell geradeaus fahren ist teilweise schon verpöhnt. Der Leistungsgewichtsvorteil macht sich dann vor allem beim Rausbeschleunigen aus der Kurve bemerkbar, also ab dem Kurvenscheitel.

[the_WarLord]

Zitat:

In der Praxis sind die meisten Biker in der Kurve trotzdem noch schneller unterwegs als die meisten Autofahrer.

Das wiederum kann ich bestätigen.

[Spannungsprüfer135469]

Heute konnte ich mal meinen Integra gegen einen Seat Leon FR (ziemlich sicher mit der 2.0TFSI-Maschine 200-211PS) antesten. Trotz des mickrigen Drehmoments von nur 178Nm konnte sich der FR mit seinen 280Nm nicht von mir absetzen. Die Leistung der beiden ist hingegen ähnlich: 190PS vs. 211PS.

Beim Leistungsgewicht hat der Integra Vorteile, mit 5.8kg/PS gegenüber dem FR mit 6.6kg/PS.

Also ich bleib' dabei: Lieber PS, als Nm!

Grüße,
Zeph

[andyrx]

so etwas geht halt bei Fahrzeugen mit wenig Drehmoment wie dem Integra oder dem RX-8 extrem auf die Kupplung da Du bei so einem ''Katapultstart'' mit sehr hoher Anfahrdrehzahl losfahren musst um nicht auf den ersten Metern einzubrechen😉

mfg Andy

[Spannungsprüfer135469]

Na ja, Ampelstarts hatten wir nicht. Es war immer ein dynamisches Beschleunigen aus einem Kreisverkehr oder am Ortsende. Also mit etwa 50km/h Anfangsgeschwindigkeit.

Abgesehen davon, ist es mehr Streß für die Kupplung? Klar die Drehzahldifferenz ist größer, dafür aber das Drehmoment, bzw. der notwendige Anpreßdruck geringer. Von dem her würde ich sagen, der Streß ist in etwa gleich...

Grüße,
Zeph

[Turboschlumpf19181]

Er meinte, dass der Ampelstart mehr Stress für die Kupplung ist, weil man sie schleifen lassen muss um das volle Drehmoment abzurufen wenn's erst bei höheren Drehzahlen anliegt.

Allerdings sind solche Vergleiche in freier Wildbahn nicht all zu aussagekräftig, weil immer eine wesentliche Rolle spielt, wie sehr der jeweilige Fahrer nun drauf tritt.

[Spannungsprüfer135469]

Zumindest in diesem Fall war ziemlich klar, das mein Opponent voll in Gas gestiegen ist, so wie der mir dann nachgeteufelt ist. Ohne Vollgas ist das nicht möglich...

Grüße,
Zeph

[unbrakeable]

Zitat:

Original geschrieben von Zephyroth

... dynamisches Beschleunigen aus einem Kreisverkehr oder am Ortsende. ...

Zitat:

Original geschrieben von Zephyroth

Zumindest in diesem Fall war ziemlich klar, das mein Opponent voll in Gas gestiegen ist, so wie der mir dann nachgeteufelt ist. Ohne Vollgas ist das nicht möglich...

Ich hoffe, du hast während eures "Rennens" auf öffentlichen Straßen 🙄 auch mal nach vorne geschaut ... 😰

Schönen Gruß

[Spannungsprüfer135469]

Klar. Überholen nur wenn gefahrlos möglich und vmax waren 120km/h. Ging nur um die Beschleunigung...

Grüße,
Zeph

[Batterietester36931]

Meiner Meinung nach ist ein Vorteil des Diesels ( höheres Drehmoment ).
Das selbst bei vollbepacktem Auto trotzdem noch Dampf zum beschleunigen vorhanden ist.

[Achsmanschette51801]

Das noch höhere Drehmoment des Benziners ist ein noch größerer Vorteil.

[Faltenbalg33989]

Mein nächster Pickup hat bis zu 3,5To zulGG. Dank einem 6.2L Benziner geht er aber trotzdem auch vollbeladen bei 180 in den Limiter.
410PS und ca. 550Nm sei gepriesen. Und ist mir das zu wenig, kann es auch bis über 1.000 Pferdchen gehen.

[Antriebswelle2931]

Zitat:

Meiner Meinung nach ist ein Vorteil des Diesels ( höheres Drehmoment ).

Das selbst bei vollbepacktem Auto trotzdem noch Dampf zum beschleunigen vorhanden ist.

DU vergisst eines: das höhere Drehmoment des Diesels ist, bei gleicher Leistung, eine absolute Notwendigkeit, da die maximale Drehzahl des Diesels weitaus stärker begrenzt ist als beim Otto Motor.

Da Leistung ein Produkt aus Drehmoment und Drehzahl ist...

Wie dem auch sei: bei meinem Toyota wird dir niemals in den Sinn kommen, dass das AUtochen relativ schwach ist oder ähnliches. Hier hat der Motor auch ohne Blasebalg schon ordentlich Kraft. Was bei modernen Dieseln nicht unbedingt der Fall ist...

[Spiralschlauch14021]

Man was hier für ein Blödsinn steht.......

Einzig Allein was zählt ist die Radzugkraft!!!!

Diesel jo was alle so auf Diesel schwören. Diesel kommt unten raus, ja aber auch nur wegen dem Turbolader. Da wo du mit einem Diesel schalten mußt, fängt der Benziner erst mal das Leben an. Heisst wo der Diesel im 2 Gang ist, dreht der Benziner evtl gerade mal am Begrenzer. Radzugkraft bei Benziner besser.
Eigentlich bräuchte man um die gleiche übersetzung bei einem Diesel zu bekommen, 50% mehr Gänge wie bei einem Benziner, weil schlicht weg das Drehzahlband fehlt.

Schaue ich mir die Moderenen Diesel an, brauchen die auch sehr viel drehzahl um von Fleck zu kommen, weil die alle recht grosse Lader haben, Volvo, VW 1,6er Diesel mit 105 PS zum Bleistiel.

So was ist nun wichtiger Leistung oder Drehmoment? Nichts, wichtiger ist Drehmoment und Drehzahl das ist die entscheidene Frage, weil daraus resultiert dann die Leistung.

Bam Oida

[Golf II Gti 16V]

Schaue ich mir die Moderenen Diesel an, brauchen die auch sehr viel drehzahl um von Fleck zu kommen, weil die alle recht grosse Lader haben, Volvo, VW 1,6er Diesel mit 105 PS zum Bleistiel.

das stimmt so wie bei meinen Firmenauto der Diesel hat nur 1250 Hubraum und 75 PS
erst würgst ihn fast ab, und wenn er dann kommt (ca bei 1900) drehen die räder durch und bei 5200 U ist schon
der begrenzter darum muss ich schon bei 5000 hochschalten
ich fahr ungefähr 520km und tanke so 55 L
privat würd ich nie einen Diesel kaufen 😛😛

[Antriebswelle2931]

Och, die alten Diesel sind ganz OK zu fahren, auch wenn ich 'nen klassischen, nicht aufgeladenen, Otto bevorzuge. Eben weil er nicht aufgeladen ist und man weder 'nen Turboloch noch Lag hat. 2 Dinge, die mir bei aufgeladenen Motoren überhaupt nicht gefallen...

[Spiralschlauch14021]

Turboloch gibt es heute nicht mehr, dank guter Abstimmung. Das ist ein Mythos aus den 80er.

[Rostlöser144]

Zitat:

? 07.08.2011 07:20 | Finn79

Turboloch gibt es heute nicht mehr, dank guter Abstimmung. Das ist ein Mythos aus den 80er.

Dann musss mein TDI aus dem Jahre 2010 ja schon 30 Jahre alt sein. 😉

[Federspanner545]

Zitat:

07.08.2011 07:20 | Finn79
Turboloch gibt es heute nicht mehr, dank guter Abstimmung. Das ist ein Mythos aus den 80er.

Looool, der war gut.

1) Es braucht immer seine Zeit, bis der Regelkreis "kein Abgas kein Ladedruck" zu "viel Abgas, genügend Ladedruck" seine Sollwerte erreicht.

2) Es braucht immer seiner Zeit, bis das Laderlaufzeug seine rotatorischen Massen überwunden hat.

3) Es braucht immer seiner Zeit, bis der Lader auch das rel. große Luftvolumen über die Ladeluftstrecke gefüllt hat.

Das Turboloch ist meist weniger ausgeprägt als früher.

Die Anfahrschwäche ist konzeptbedingt weiter(weniger Hubraum) ausgeprägt.

Der Mythos des fehlenden Turbolochs ist ein Mythos der 2000er.

[the_WarLord]

Die Turbolöcher sind schlimmer, aber auch sanfter geworden. Die Verteilerpumpen TDIs von 92 - 98 haben ein sehr kleines, kaum merkliches Loch, die TDIs ab Pumpe Düse oder Common Rail leben nur vom Ladedruck, im drucklosen Bereich sind es Krücken.

Und die Geschichte mit der Radzugkraft: Naja, wenn ich mir die Beschleunigungszeiten von den letzten VWs so anschau, ist da nicht unbedingt viel von mehr Radzugkraft von Benzinern zu sehen. Auch auf der Viertelmeile merkt man nicht viel davon.

Liegt aber auch daran, dass die VW Benziner unter sechs Zylinder kastriert sind. Rechts und links der Kurbelwelle zuviel Masse, da kann keine Freude aufkommen. Bei den Sechszylindern merkt man das weniger, die haben von Haus aus mehr Masse.

[Achsmanschette51801]

Ich merke das Turboloch bei meinem 2004er Volvo sehr deutlich. Ich hatte mir mit meinem für das Fahrzeuggewicht recht großvolumigen Saugbenziner irgendwann mal angewöhnt, beim Anfahren ohne Gas die Kupplung kommen zu lassen. Den Volvo habe ich ein paar mal so abgewürgt. Und ich hatte mir angewöhnt, bei Erreichen von ca. 1300/min den nächsten Gang zu wählen, das ist mit Turboloch auch schon schwierig.

Der Benz C250 CDI vor zwei Jahren hatte auch ein deutlich merkbares Turboloch.

Das ist einfach konzeptbedingt und läßt sich mit Registeraufladung oder Kompressor für den unteren Drehzahlbereich etwas kompensieren.

[the_WarLord]

Jo, was bleibt ist das lahme ansprechen nach dem schalten. Lässt sich aber in gewisser Weise mit auf dem Gas bleiben beim schalten kompensieren. 😁

[Golf II Gti 16V]

neuer Golf 1,2 tsi 105 PS ist das noch normal 😕

gestern gesehen im VW schauraum 😰

[Spiralschlauch14021]

Ganz weg bekommen wird man sie nie das ist richtig, aber es ist bei weitem nicht mehr so schlimm wo dieser Mythos entstanden ist. Da hast du geschaltet, dann gewartet und dann kam der Schlag mit der Keule.

Gibt ja eine einfache Erfindung , Schubumluftventil. Desweiteren sind die Turbine heute konstruktiv wesentlich kleiner, leisten aber mehr, wie die damaligen Lader. Das ist kein Vergleich mehr mit den Lancia Deltas oder Audi S1 aus den 80er.

Heist schnellers ansprechen, geringere Masse, aber auch weniger Massenträgheit. Modere Motoren haben kein spürbares Turboloch mehr.

Das Lahme ansprechen, hat auch was mit der Masse des Fahrzeuges zutun. Wenn der Motor nicht auf Drehzahl ist im nächsten Gang kommt auch zuwenig Abgas über den Lader. Das hat aber nichts mit Turboloch zutun. Wenn man die etwas aggressiver fährt ist das Loch weg. Was allerdings wieder Sprit kostet.

Aber das muss auch so sein, weil sonst könnte man nicht aus einem so kleinen Motor solche Leistungen holen.

[Federspanner545]

Zitat:

07.08.2011 12:11 Finn79
Modere Motoren haben kein spürbares Turboloch mehr.

Beweis durch wiederholte Behauptung 😁

Diese Strategie der Beweisführung ist nicht zielführend und kann nicht funktionieren.

3 Behauptungen ohne Versuch des Beweises:

- Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch mehr Hubraum
- Turbos und Downsizing sind Notlösungen
- Diesel sind gut für Landmaschinen, Busse, LKW's und Schiffe und Blockheizkraftwerke

😁

[the_WarLord]

Naja, bei nem Turbodiesel über 4.000 geschaltet, fällt man nach dem schalten trotzdem für kurze Zeit in ein Loch...

[Rostlöser144]

Zitat:

- Diesel sind gut für Landmaschinen, Busse, LKW's und Schiffe und Blockheizkraftwerke

Eben für Nutzfahrzeuge. Mein Passat ist ein Nutzfahrzeug. 🙂

[Golf II Gti 16V]

Diesel ist für arme Leute 😁 nicht bös gemeint
die was Geld haben die kaufen sich einen z.b. einen Audi V8 mit schönen Sound wie ein nachbar bei uns einen Audi S5 😁

[Habuda]

Leute die Geld und Geschmack haben werden einen weiten Bogen um Audi machen 😉 😁

[Rostlöser144]

Zitat:

? 07.08.2011 15:30 | Golf II Gti 16V

Diesel ist für arme Leute nicht bös gemeint
die was Geld haben die kaufen sich einen z.b. einen Audi V8 mit schönen Sound wie ein nachbar bei uns einen Audi S5

Diesel ist was für Leute die viel fahren müssen und dabei auf ihren Geldbeutel achten.

Wenn ich wirklich unglaublich reich wär, dann würd ich auch irgendwas mit italienisches oder englisches mit einem V8-V12 fahren.

Aber so ist es nun mal nicht.

Wer würde denn nicht gern im TopGear-Traumland leben? 😉

[Achsmanschette51801]

Ein gewisses Maß an Hubraum ist vonnöten, um damit anständig vom Fleck zu kommen. Dieser Bedarf steig mit zunehmendem Gewicht überproportional. Bei meinem Volvo mit seinen 1,4 Tonnen Leergewicht ist der Zweiliter schon etwas grenzwertig, während unser Daihatsu mit einem Liter und 795 kg kein Problem ist.

Für mich würde sich ein Diesel übrigens nicht lohnen, denn für einen Diesel fahre ich viel zu viel. Die hohen Spritkosten würden mich auffressen.

[Golf II Gti 16V]

wenn ich Geld hätte würde ich einen corvette zr1 mit mächtig viel drehmoment Kaufen

[Rostlöser144]

..die geringe Reichweite und die hohe Wartezeit an der LPG-Zapfsäule würde mich auffressen. 😉
Zudem noch der hohe Express-Zuschlag, könnte ich gar nicht mehr brauchen.

@meehster: Lassen wir das. 🙂 Du wolltest doch schon lange mal Fotos vom Volvo machen... 🙂

[Antriebswelle238]

Zitat:

das stimmt so wie bei meinen Firmenauto der Diesel hat nur 1250 Hubraum und 75 PS
erst würgst ihn fast ab, und wenn er dann kommt (ca bei 1900) drehen die räder durch und bei 5200 U ist schon
der begrenzter darum muss ich schon bei 5000 hochschalten
ich fahr ungefähr 520km und tanke so 55 L
privat würd ich nie einen Diesel kaufen

... ist auch besser so für den Diesel 🙄

Das sind mir die Richtigen. Nen Diesel bis vor den Begrenzer jagen und dann über den Verbrauch maulen. Um auf einen solchen Verbrauch zu kommen, müsste ich die 520 km mit 190 Dauergeschwindigkeit fahren.

Durchschnittsverbrauch 1,9L DDIS 120PS über die letzten 20.000km: 5,4 Liter bei 6,3 Werksangabe.

Geschaltet wird je nach Verkehrslage zwischen 1500 und 2500. Da gibts auch keine Gedenkminute vom Turbo. Dank ESP gibts auch kein Räderdurchdrehen, was sonst bei Nässe bei 80 im 4. schon mal vorkommen könnte.

[Golf II Gti 16V]

Fahr mit meinem 16V auch nicht anders schalt ich auch bei 4000-4500
hab gerade heute 20,19 l V-Power getankt und bin 272,3 km gefahren, das müsste so 7,5 l sein ( geschätzt )

ich jammere den Diesel nicht hinterher ich e nur ein Firmenkombi 😁

und wenn ich bei 1500 gas gebe rührt sich gar nichts beim Diesel 😕

[GTI-2]

Beim 16V ja auch nicht 😁 Da gehts erst bei 4000 so richtig los 😉