Wed Jul 03 22:49:03 CEST 2013
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dodo32
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Kommentare (6681)
| Stichworte:
Golf, VW
 Schrauben!
Hallo Zusammen!
Nach telefonischer Rücksprache mit einem MT-User entstand die Idee, einen Technikstammtisch ins Leben zu rufen. Hintergrund ist die die von mir vorgenommene Schließung des "Laberblogs" und dem damit verbundenen Verlust technischer Informationen rund um Motoren, Getriebe, Elektrik und Fahrwerke.
Dieser Artikel soll uns die Möglichkeit bieten, sich auch weiterhin über technische Details rund um den Golf 1, 2 und 3, sowie anderer Hersteller auszutauschen. Selbstverständlich sind auch Spezialisten andere Marken willkommen die Ihre Projekte vorstellen, oder generelle technische Details erfragen möchten.
Natürlich sollen auch die Themen Gemischaufbereitung, Elektronik, Elektrik, Spezialwerkzeuge und Motorsport Gegenstand der Diskussion sein.
Ihr baut gerade ein Auto auf und kommt in irgendeinem Punkt nicht weiter? Hier, seit Ihr richtig! Ambitionierte Hobbyschrauber teilen gerne Ihr Wissen und helfen online hier im Blog mit Rat und Tat. Wir wollen voneinander lernen, Erfahrungen austauschen und uns nicht aus der Anonymität heraus profilieren.
Natürlich darf auch das zwischenmenschliche nicht auf der Strecke bleiben. Der Fokus sollte allerdings auf Dingen liegen, die man geschaffen hat und es ist ausdrücklich erwünscht, diese zu teilen. Bilder und Berichte über das was Ihr gerade schraubt, sollen eine sachliche und fachliche Debatte ins Leben rufen.
Na dann, Feuer frei!
-dodo- |
Sat Oct 04 11:04:31 CEST 2014 |
dodo32
Noch etwas @steel: Du bist doch recht belesen was die Tourenwagen Rennszene von "damals" angeht. Wer war dieser Linder? Ich finde im Netz weder eine Website noch sonst etwas. Gibt es den noch?
Sat Oct 04 11:57:22 CEST 2014 |
Anarchie-99
Da bin ich derzeit auch dran.
Einen passenden festen schwingungsdämpfer(ohne gummi) hätte ich bereits, nur gehts gerade um den lima antrieb.
Sat Oct 04 11:57:26 CEST 2014 |
PIPD black
Die 4. Variante wäre ein "Dämpfer" aus Vollmaterial ohne Gummi. Hast du dahingehend mal weiterbeforscht, welche Nachteile das mit sich bringen würde?
Sat Oct 04 17:51:10 CEST 2014 |
dodo32
So, der Lüfter ist raus und wird durch einen leichteren Spal ersetzt. Gemessene Stromaufnahme 15,45 Ampere! Ein Spal nimmt die Hälfte an Strom auf!
Darüber hinaus wird der neue Lüfter sowohl über einen Thermoschalter, als auch über einen Schalter im Innenraum zu betätigen sein. Kabelbaum habe ich vorne auch erneuert und es wird nur noch ein Massekabel für den gesamten Vorderbau geben. Die Beleuchtung wird auf LED umgebaut denn eine 10mm LED braucht gerade mal 20 Milliampere (!!). Wir sparen also Kabel, Gewicht und belasten die Elektrik nicht mehr so stark.
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Sat Oct 04 23:27:18 CEST 2014 |
sony8v
triggerrad:
http://www.ebay.de/.../121437149003?...
http://www.ebay.de/sch/i.html?_sacat=0&_nkw=trigger+wheel&_frs=1
Sat Oct 04 23:30:54 CEST 2014 |
sony8v
http://www.ebay.de/.../200953488662?...
Sat Oct 04 23:33:32 CEST 2014 |
sony8v
http://www.ebay.de/.../321409609186?...
Mon Oct 06 09:06:51 CEST 2014 |
sony8v
dodo schau mal was ich gefunden hab :
http://www.ebay.de/.../360881910610?...
Mon Oct 06 11:38:54 CEST 2014 |
Provaider
Ob das Alu aber so gut die Schwinngungen dämpft?
Nein, kann es nicht. Den Gummi hat ein einzigartige Eigenschaft. Es ist Feder und Dämpfer in einem. Das liegt an der Hysterese die es bei Belastung und Entlastung zeigt. Bei reifen ist das teil des rollwiederstandes und des Verlust an antriebsleistung.
Aber nötig ist so ein Dämpfer nicht für den betrieb, der soll nur die spitzen dämpfen damit der Motor ruhiger und gleichmäßig läuft. Mit einem V6 wäre der nicht nötig gewesen, der läuft von haus aus ruhig
Die Belastungen auf die Kurbelwelle dürften leicht steigen, aber im dauerbetrieb ist das kein Vergleich zu schaltsprüngen und verschalter. Wenn du eine schmiedewelle hast sollte das eh unkritisch sein. Mir Glück hat BMW schon damals die Gleichteile Strategie gefahren, d.h. sind die kurbelwellen auf die Belastung vom größten Serien R6 ausgelegt und wurden in allen R6 der Baureihe verbaut. Das spart Entwicklungskosten und die Anzahl an Bauteilen in der Produktion und in Ersatzteilebevorratung.
Die aktuellen BMW Motoren nutzen das Konzept sehr stark. Da wird sogar die Bohrung konstant gehalten und nur die Aufladung verändert, somit kommt man auf 80% gleichteile in den Motoren. Das spart richtig Geld auch über die Skaleneffekte.
Mon Oct 06 12:02:36 CEST 2014 |
sony8v
genau der meinung bin ich auch aber es währe halt interesant ob es wirklich nichts der kurbelwelle aus macht und da liegt der hund begraben
beim golf weiß ich das die schwingungsdämpfer nur wegen komfortgründen verbaut worden ist da ist es einfacher da gibt es fertige riemenscheibensätze zu kaufen die mehr drehzahl aushalten
Mon Oct 06 12:12:37 CEST 2014 |
Provaider
Ich gehe nicht davon aus das beim E21 mit FEM Simulationen gearbeitet wurde, d.h. sind da ganz andere Sicherheiten verbaut worden.
Ich würde vermuten das man heute so eine KW für überdimensioniert erklären würde. Und da BMW ja Oberklasse sein will, muss ein gewisser Komfort einfach sein. Am einfachsten frage man mal ein paar alte Hasen aus dem BMW Lager, die werden die Erfahrung schon gemacht haben.
Mon Oct 06 12:18:08 CEST 2014 |
sony8v
da geb ich dir vollkommen recht
richtig
und da liegt das problem das die "alten hasen" es selber nicht wissen
dodo hat nur die aussage bekommen " dann dreh nicht so hoch dann hält die scheibe
"
aber meinst du nicht prov wenn die aluscheibe um 1,5 kg leichter ist das sie dadurch weniger schwingungen aufbaut da hast du doch weniger bewegte masse oder liege ich da falsch
Mon Oct 06 12:33:34 CEST 2014 |
dodo32
Mahlzeit. Die Frage die sich mir stellt ist, kann ich den Schwingungsdämpfer aus Vollmaterial nachbauen lassen ohne Schäden zu riskieren?
Sony, danke für den Link. Das Teil passt leider nicht p+p
Mon Oct 06 12:46:39 CEST 2014 |
Provaider
Die Drehschwingungen kommen aus der Verbrennung, weil ich ja mit einen gewissen Versatz zünde. Würde ich 360 Zylinder haben, könnte ich bei jedem Grad Kurbelwinkel zünden mit einem 2T, ich hätte keine Drehschwingungen. Das geht natürlich nicht.
Dagegen hilft einen sehr schweres Schwungrad, das dämpft durch die Massenträgheit, oder ein ZMS. Damals war ZMS noch viel zu teuer, d.h. hat man so einen Dämpfer eingesetzt. Den mit mehr Gewicht dreht der Motor langsamer hoch und brauch mehr Sprit.
Man könnte das Bauteil auch Schlitzen, damit würde man einen Federwirkung erreichen. Was dann noch fehlt ist ein Dämpfer, also Reibung.
Durch die Reduktion der Masse wird also die Drehungleichfömigkeit zunehmen. Somit hast du mehr Torsionsbelastung für alle Wellen im Antriebsstrang. Aber wie gesagt, die größten Peaks hast du beim Schalten, abwürgen und verschalten.
Einen Kurbelwelle versagt aufgrund von zwei arten, Gewaltbruch. Da ist dann was schief gelaufen, weil etwas blockiert, Materialfehler oder Verschalter. Oder zu hohe Biegebelastung(Turbo, Lachgas) Oder weil die Lebensdauer erreicht wurde, hier wird die Belastung kummuliert. D.h. Aufgerechnet. Du kannst eine gewisse Menge Energie auf eine gewissen Zeit ertragen. Dabei ist die Dauer und Größe Entscheidend. Und irgendwann bist bei einer Summe angelangt wenn das Material versagt. Das ist Verschleiß und kannst du nicht verhindern. Den eine Auslegung auf ein Bauteil was 100% nicht versagt würde dir einen Panzer bescheren.
Wenn du dir aber anschaust welche Laufleistungen und Alter viele Fahrzeuge erreichen, dann sehe ich das nicht als kritisch an. Irgendwann nimmt dodo den Motor eh raus bze überarbeitet den. Dann kann man sich eine andere KW und Pleul besorgen.
Die Wahrscheinlichkeit das der Motor am Kurbeltrieb versagt liegt nur dann Hoch wenn Dodo beim Schalten viel Schindluder betreibt. Der Tilger hat aber den Vorteil eine Sollbruchstelle zu sein. Der Versagt als erstes bevor etwas anderes in die Luft geht. Schütz damit die Bauteile von zu hohen Belastungspeaks, was die Lebensdauer natürlich deutlich erhöht.
Aber er muss abwägen, zwischen Sicherheit und maximaler Power. Ein Optimum wird es nicht geben. Ich denke nicht das er sich ein Custom Teil fertigen lassen will.
Es gibt zwei wichtige Arten von Belastungen bei der KW.
1) Die Umlaufbiegeung, weil der verbrennungsdruck sie verbiegt und sie sich dabei dreht.
2) Die Torsionsbelastung weil sich die Enden zueinander verdrehen.
3) Axialkraft, z.b. beim Kuppeln oder durch leichte Verschiebungen, die sind aber eher nicht versagenstypisch.
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Mon Oct 06 12:53:23 CEST 2014 |
sony8v
schön erklärt prov
also bin ich mit meiner überlegung richtig das es der kurbelwelle nicht schadet wenn der dämpfer weg ist ( der motor braucht ja nicht 100000 km halten
)
@dodo klar das die scheibe nicht p&p passt da müsstest du die wapu und die lima auch auf rillenriemen umbauen
Mon Oct 06 12:54:14 CEST 2014 |
dodo32
ich denke darüber nach, das Teil aus Vollmaterial fertigen zu lassen. Ist das Deiner Einschätzung nach denkbar? Ich würde es dann mit der KW wuchten lassen
Mon Oct 06 12:57:05 CEST 2014 |
sony8v
wenn du die kw dann wuchten lässt dreh auch den schwung ab und lass den auch gleich mitwuchten
Mon Oct 06 13:06:45 CEST 2014 |
Provaider
Ich dachte eher an Cutom-Teil mit Dämpfung. Wer macht sowas? Freudenberg? Schäffler mit LUK?
Das Problem wird sein, das mit Dämpfung, du dieses Teil als Verschleißteil betrachten musst, das nach einer gewissen Anzahl an rennen vorsorglich gewechselt wird. Wie bei der F1
Vllt könnte man etwas zweiteiliges Bauen und dabei wird immer das Gummiteil gewechselt. Evtl aus einer Hardyscheibe, die sind billig am Ersatzteilmarkt zu haben.
Ohne Dämpfung ist natürlich möglich. Sollte jeder gute Metallbauer mit einem guten Bearbeitungszentrum können. Aber dadurch ist halt die Gefahr kapitaler Motorschäden höher, weil die Sollbruchstelle weg ist. Das muss dir klar sein.
Dein Vorteil ist natürlich der Begrenzte Einsatz, du wirst ja nur selten Fahren und auch da nicht immer im Hochdrehzahlbereich. Mein Bauchgefühl sagt das es gehen sollte eben weil es so ein alter Motor ist mit viel Sicherheiten. Aber ohne die genauen Belastungen zu kennen, ist das natürlich nur ein gefühlsaussage. Und die Belastungen vom Motor rauszufahren, das kostet dich wohl so viel wie ein neuer Motor. D.h. Unsinn, den die Wahrscheinlichkeit das es auch so hält schätze ich viel höher ein als das es gleich versagt.
Das es natürlich an sich symetrisch sein muss ist dir ja klar, auch die Auflagefläche auf der Kurbelwelle sollte plan sein. Kann man ja neu schleifen. Das zusammenwuchten hat Vor wie Nachteile. Im Falle eines defektes musst du halt auf gut Glück fahren. Aber du könntest bei wuchten ja sehen bzw. dokumentieren lassen wie stark die Unwucht bei einer Willkürlichen Montage ist. Damit du im Notfall eine Eintscheidungsgrundlage hast, ob es auch ohne gemeinsames Wuchten geht.
Mon Oct 06 13:10:46 CEST 2014 |
dodo32
Der Witz an der Sache ist, dass es mit dem alten SD ohne Triggerzähne ging. Es handelt sich hierbei um ein Tuningteil von Linder. Die Frage die ich mir stelle ist, was ist an dem Teil anders? Wie könnte man herausfinden ob es sich um ein Teil aus Vollmaterial handelt?
Mon Oct 06 13:10:52 CEST 2014 |
sony8v
@prov
würde es auch reichen nur die riemenscheibe einzeln zu wuchten
oder die abgedrehte schwungscheibe einzeln zu wuchten
frage da für meinen motor
Mon Oct 06 13:14:10 CEST 2014 |
Provaider
Und natürlich darf man dasaAndere Ende der KW nicht vernachlässigen bei den Drehschwingungen. Das Getriebe, Kupplung ist ja der Gegenpart. Damit am Ende auch die Rennstrecke mit der Haftung und auch eine Sperre. Das gibt ja alles eine Rückkopplung weil es mehr oder weniger Widerstand gibt für den Motor.
Der Tilger hat für mich zwei primäre Eigenschaften
1) Komfort -> kannst vernachlässigen
2) Überlassungsschutz -> Musst selber beeinflussen und ein gewissen Restrisiko tragen.
Mon Oct 06 13:19:33 CEST 2014 |
Provaider
@sony8v
Ja es reicht einzeln zu wuchten, in der Summe sollte dann keine Allzu hohe Unwucht entstehen. Besser ist aber alles zusammen, mit dem Nachteil, das du nun immer die gleiche Einbauposition benötigst.
Das ist wie beim Reifenwuchten.
Du kannst Matchen, also die Bauteile zueinander verdrehen das sie sich gegenseitig ausgleichen. Dann kannst du wuchten. Normales wuchten ist ja nur Reifen, Felge. Jetzt kannst du feinwuechten, dann wird das im Montierten zustand gemacht, da kommt also noch AW, Lager etc dazu. Vorteil es ist noch besser gewuchtet, Nachteil du kannst die Felgen nicht mehr demontieren ohne neu zu wuchten.
Für einen Rennmotor macht zusammen wuchten Sinn, auch vorher machten wenn es eine starke Anfangsunwucht hat. Da geht es ja um Drehzahl
Für einen Serienmotor nicht, außer es soll nen Maybach werden. Weil sonst bei der Reparatur es schlimmer werden kann wie vorher.
Mon Oct 06 13:21:46 CEST 2014 |
dodo32
@Prov:
Mon Oct 06 13:24:50 CEST 2014 |
sony8v
ah ok ich dacht mir eben wenn ich mal den zahnriemen oder die kupplung wechseln müsste ich ja immer die kw ausbauen und alles komplett wuchten
das es besser währe alles zu wuchten so ist auch mein kentnisstand
Mon Oct 06 13:25:50 CEST 2014 |
Provaider
@dodo32
Du nimmst die Flex und zerlegst es mal, dann kannst sehen ob es Vollmaterial ist.
Sonst hilft nur Ultraschall oder Röntgen. Den Polymere und Stahl haben andere Auswirkungen auf die Strahlung. Also wenn du jemand kennst der im KH arbeitet, ist das die beste Lösung
Beim Ultraschall kommt es wohl stark auf die Erfahrung an und die wirst du im Medizinischen Bereich nicht finden und die Leute die es können wollen wohl viel Geld. Die arbeiten dann wohl bei der Bahn oder bei Wälzlagerherstellern.
Röntgen dürfte d.h. die bessere Methode sein. Du kannst auch mal zu einem großen Metallhändler gehen. die Haben oftmals RFA geräte, damit kannst du den Stahl bestimmen. Sieht aus wie ne Pisole zum Lasern oder Zündung abblitzen. Wie tief du damit gehen kannst weiß ich auch nicht auswendig. Die Sortieren damit ihren Schrott vor.
Felgenhersteller(Alu) haben auch solche Geräte zum Röntgen wegen Rissen und Lunker.
Mon Oct 06 13:31:57 CEST 2014 |
Provaider
wäre es nicht einfacher das Triggerrad auf den alten Dämpfer zu kleben? Zumindest wenn es voll flächig anliegt, kenne das jetzt ja nicht wie es aussieht.
So ne Triggerscheibe kannst dir jeder per Laserstrahl schneiden.
Mon Oct 06 20:08:57 CEST 2014 |
dodo32
Ich habe einen gefunden, der mir den SD von Linder durchstrahlprüfen kann. Mal gucken, vielleicht lasse ich bei der Gelegenheit noch ein paar Kipphebel mitmachen. Alles eine Frage des Preises
Mon Oct 06 22:52:50 CEST 2014 |
Anarchie-99
Ein 6 zylinder in reihe hat kontruktiv keinerlei schwingungsprobleme 1ter wie auch 2ter ordnung, da sich deren auftreffende kräfte völlig aufheben.
V motoren sind dagegen recht empfindlich, Kolben/pleuelgewichte müssen hier zu der kurbelwelle passen. Daher werden V-kurbelwellen mit Meistergewichten gewuchtet.
Daher ist es auch so dass der schwingungsdämpfer eher der allgemeinen Laufruhe der anbauteile anzusehen ist. Nötig ist er allerdings beim bmw m20 nicht, da auch der m30/m50 ohne den Gummi SD auskommt.
Der m50 vollstahl schwingungsdämpfer passt auch soweit an den m20 motor. Problem hierbei der m50 läuft über einen poly riemen, der m20 allerdings mit einem alten Keilriemen wie der golf 2.
Schwierigkeit hierbei: Den m20 auf m50 riementrieb/lichtmaschine umzurüsten. Ich muss daher meinen m50 mal rauskramen und nachschauen.
Auch eine recht Interessante lösung von audi.
http://www.audisport-iberica.com/foro/uploads/post-2404-1172697258.jpg
Tue Oct 07 12:19:16 CEST 2014 |
dodo32
So, Mittagspause
Wenn dem so ist, dass man ein Vollstahlteil nehmen kann, dann bleibt eine Frage: kennt ihr jemanden, der mir so ein Teil machen kann?
Tue Oct 07 12:25:34 CEST 2014 |
sony8v
dodo hast du in deiner nähe eine firma die mit fräsen und drehbank ausgerüstet ist die können das normaler weise du brauchst nur eine alte scheibe als muster wo die firma maß nehmen kann
Tue Oct 07 12:46:40 CEST 2014 |
sony8v
dodo frag mal deinen motorenbauer der könnte so was machen
Tue Oct 07 20:59:05 CEST 2014 |
Künne
Vielleicht kann ich da helfen. Ich fertige Teile nach Muster oder Zeichnung. Siehe meine Signatur
Tue Oct 07 21:20:43 CEST 2014 |
dodo32
Künne, über welche Kosten reden wir?
Tue Oct 07 22:16:47 CEST 2014 |
Künne
Da müsstet du mir mal eine Skizze machen. Ich sage mal von 50 bis 400 euro ist alles drin. Kommt auf das Teil an
Tue Oct 07 22:20:06 CEST 2014 |
dodo32
Das Teil ist ca. so groß wie eine kleine Pizza, so dick wie ein Daumen, hat Triggerzähne, braucht 5 Bohrungen und muss einen Keilriemen antreiben. Ich gebe 150 freiwillig wenn Du das hin bekommst.
Tue Oct 07 22:27:22 CEST 2014 |
Künne
Das sollte klappen soweit ich das verstehe. Ich muss aber die Triggerähne im Grund rund machen. Eckig geht wegen dem Fräser nicht.
Tue Oct 07 22:28:12 CEST 2014 |
dodo32
..die sind aber eckig
Tue Oct 07 22:34:00 CEST 2014 |
Künne
Außen sind die eckig, am Zahngrund kann ich nur rund. Oder wir schrauben dein vorhandenes Triggerrad an eine angefertigte Riemenscheibe. Dann mit Passstiften damit sich nichts verdreht und es 100% ig passt
Tue Oct 07 22:36:15 CEST 2014 |
Provaider
Das ist egal wenn sie im Zahngrund rund ist, es geht nur darum das oben das Material fehlt. Muss nur tief genug fräßen und fertig.
Tue Oct 07 22:38:18 CEST 2014 |
Künne
Gut. Dann sind wir uns einig
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