andyrx

Stuttgart 21 und der ''Juchtenkäfer''---> Bananenrepublik Deutschland..??

[andyrx]

Moin Motortalker,

das Thema Stuttgart 21 bzw. der geplante neue unterirdische Bahnhof wird zur politischen Nagelprobe....und zur Zerreissprobe für das Rechtssystem.

nun eine Schlagzeile die einen fast zum lachen oder weinen bringt,je nach Betrachtung...😎

Zitat:

Der Juchtenkäfer und die Fledermaus haben das geschafft, was die Gegner des Milliardenprojektes "Stuttgart 21" mit wochenlangen Protesten nicht geschafft haben: Die Deutsche Bahn darf unter Androhung eines Zwangsgeldes im Stuttgarter Schlossgarten vorerst keine Bäume mehr fällen, weil dort seltene Tiere leben. Zudem hatte der eingesetzte Vermittler Heiner Geißler einen Baustopp während der Gespräche zwischen den Ausbaugegnern und Befürwortern in Aussicht gestellt. Der baden-württembergische Ministerpräsident Stefan Mappus (CDU) und Bahn-Chef Rüdiger Grube widersprachen der Ankündigung einhellig.

Das Eisenbahnbundesamt hatte zuvor das weitere Abholzen verboten Die Behörde verfügte, dass das Fällen von Bäumen im Mittleren Schlossgarten einzustellen sei; zunächst müsse die DB Projektbau einen Plan zum Schutz von Juchtenkäfern und Fledermäusen vorlegen. Bei einer Zuwiderhandlung ist ein Zwangsgeld in Höhe von 250.000 Euro angedroht. Die in Bonn ansässige Eisenbahn-Behörde hatte bereits vor dem Fällen der ersten 25 Bäume am vergangenen Donnerstag naturschutzrechtliche Zweifel angemeldet.

Quelle und ganzer Artikel-->

http://nachrichten.t-online.de/.../index

es ist schon ein Wahnsinn wie schwer es ist ein rechtlich ordnungsgemäss eingeleitetes Bauprojekt umzusetzen bzw. zeitgerecht in Angriff zu nehmen....um das Projekt geht es dabei schon gar nicht mehr sondern um Politik und politische Ziele....😰

aber das in diesem fortgeschrittenen Stadium ein ''Juchtenkäfer'' nochmals einen Baustopp erzwingt treibt mir die Tränen vor lachen in die Augen...so etwas gibt es wohl nur in Deutschland😛

eure Meinung zu dem Thema interessiert mich....bitte ohne Zank und Streit,auch wenn das Thema sicherlich kontroverse Positionen mit sich bringt😉

mfg Andy

Juchtenkäfer versus Stuttgart 21

[Drahkke]

Warum die Verantwortlichen S-21 durchdrücken wollen, ohne im Besitz von Zugmaterial zu sein, welches die Möglichkeiten des Bahnhofs voll ausschöpfen kann, hat bis heute auch noch niemand erklärt. Soviel zur viel gepriesenen Offenheit in der öffentlichen Debatte.

[Spurverbreiterung11240]

Hallo Drahke,

ja das problem kenne ich wobei ich davon ausgehe das eine normale Signalanlage installiert wird die allerdings nicht in den Berechnungen drin ist.
Ich weiß sehr wohl das S21 nicht optimal ist. Ich würde auch anders bauen aber ich maße mir nicht an es besser zu wissen wie die Planer. Ich sehe aber schon mit meinem Hühnerauge das K21 Murks ohne ende ist. wunschgedanke einen Ferrari für den Preis eines Dacia zu bekommen
Mir fehlt vor allem die Themen Nahverkehr in der Zukunft. Wenn ich schon rumgrabe wie verrückt....

Gruß

Wusler

[Drahkke]

@wusler
Da bin ich voll deiner Meinung. Das Hauptproblem sehe ich auch darin, daß die Rennstrecken zwischen den Metropolen extremst ausgebaut werden, während die Versorgung in der Fläche und die Nahverkehr mehr als stiefmütterlich behandelt werden.

[Spurverbreiterung11240]

Hallo,

nö das ist nicht meine Meinung. Die Rennstrecken müßen gebaut werden da sie mehr Passagiere auf die Bahn bringen. Grundsätzlich gehört mehr in die Bahn investiert und das würde speziell im Raum Stuttgart sogar ohne zusätzliches Geld gehen. Jetzt denken sich manche jetzt spinnt er der Wusler.

Ich hab dazu eine ganz einfache Rechnung und Stuttgart ist ein super Beispiel. Kunden von mir haben den Fehler gemacht am abend nach Hause zu fahren. Messe auf die A8 Richtung Karlsruhe und dann über die A81 nach Norden. Fahrzeit Messe bis zum Tunnel 90 minuten!!!! Wieviel Fahrzeuge / Ladungen steckten da drin im stau. Wie hoch ist der Volkswirtschaftliche Schaden über die Staus jeden Morgen und Abend???? Ich selbst hab mich einmal verfahren und schwups 30 minuten für 500meter. Was passiert wenn Ladung für Benz nicht rechtzeitig ans Band kommt? Schaden???

Speziell in Stuttgart stellt sich nicht die Frage ob man im Nahverkehr investieren muß sondern wieviel. Soviel Straßen kann man um Stuttgart gar nicht bauen um die Staus wegzubringen. Da muß sowas wie S21 auch für den Nahverkehr kommen und dazu haben die wieder nicht den Mut und das finde ich schade, sehr schade sogar. Ganz nebenbei wenn ich doppelt soviel Leute auf die Bahn bringe bekomme ich auch doppelt soviel Einnahmen aus dem Fahrkartenverkauf.

aber an sowas braucht man gar nicht mehr denken nach dem Kasperltheater bei S21. Wenn ich schon höre Probleme beim Gipsbohren. Wieviel Tunnels sind den gebohrt worden für die sog, Stadtbahn? Ich glaub so ca. 30km ohne irgendwelche Probleme.

In Stuttgart muß man eben Tunnels bohren weil zu gebirgig und zu stark verbaut. Nirgens gibt es mehr Pendler als in S und die müßen auf die Bahn, ohne wenn und aber.

Ich würde mir wünschen das in München auch mal einer auf die Idee kommen würde den Flughafen und die Messe so perfekt anzubinden wie das in Stuttgart geplant ist. Aber bei der CSU mit dem Seehofer vorne dran der seine Arbeit nach der Bildzeitung ausrichtet ist sowas ja nicht zu erwarten. Ich habe auf jeden Fall Respekt vor der CDU in BW, endlich hat mal jemand der den Mut hat zu seiner Meinung zu stehen. Die Grünen haben 15 Jahre Zeit gehabt das besser zu machen wie das was jetzt gebaut wird.

Gruß

Wusler

[Kurvenräuber133288]

@wusler:
Es sind also 8 Gleise auf dem Plan, das sehen auch die K21`ler. Nur wissen die, daß 4 davon Ausfahrgleise sind. Bleiben also nur 4 Gleise zur Einfahrt.
Wobei beides nicht ausschlaggebend ist, die Gesamtstruktur von S21 ist einfach so schlecht, daß man froh sein müsste, gut halb soviele Züge wie heute in Stuttgart zu haben.
Dann wäre mit dem Regionalverkehr komplette Panne, und der Straßenstau perfekt. Wir setzen uns dafür ein, daß der Kopfbahnhof weiter ausgebaut wird, Kostenpunkt 340 Mio für die nächsten 10 Jahre.
Dazu braucht es keine unwirtschaftliche Neubaustrecke.
Warum läßt das zuständige Ministerium eine Studie verschwinden? - Zitat: "Wegen der Brisanz der Ergebnisse absolutes stillschweigen erforderlich"...
http://kopfbahnhof-21.de/index.php?id=534

Was die Flughafenanbindung betrifft, so ist es strenggenommen Sabotage des deutschen ICE-Netzes, auf 11km 2x zu halten, um mit einem Reiseschnitt von 82,5km/h zu prahlen. Warum stoppen in Frankreich die TGV`s nur alle 2-300km?
S21 ist ein Projekt nur um Immobiliengewinne einzustreichen. Stadt und Verkehr würden auf der Strecke bleiben.

[Spurverbreiterung11240]

Hallo,

ganz einfache Rechnung wo in einer Stadt wollen die meisten Menschen hin? Das ist immer Zentrum und Messe Flughafen. Ok der Flughafen in S ist nicht alzu groß das stimmt. Vor allem in S wäre er auch noch Verkehrsknoten weil dort ja die Strecke von Süden auf die andere Strecke trifft. Solche Knoten um eine Stadt rum sind extrem wichtig, allerdings müßen dann auch die Züge pünktlich kommen.

Was soll die Aufspaltung in Einfahrt und Ausfahrtgleise? Ein Zug der reinkommt muß in der Regel auch wieder rausfahren. Was soll er denn im Bahnhof? Ein Zug muß fahren und nicht stehen da bringt er kein Geld ein. Wieviel Ein- und Ausfahrtgleise hat denn S jetzt? Nach Deiner Rechnung 2,5 oder wie?

Ein Kopfbahnhof ist ein Relikt aus vergangener Zeit. Damals war nach 300 - 500 km der Zug fällig zur Inspektion und wenn Du die Landkarte ansiehst sind die großen Kopfbahnhöfe genau in dem Abstand. Jede Fahrtstrecke muß für längere Zeit gesperrt werden wenn auf dem Gleis mal ein Zug rein und dann rausfahren muß. Dazu gibt es Vorschriften die ich aber auch nicht alle kenne. Mir konnte immer noch keiner erklären hier wie es möglich ist bei 5 Gleisen mehr Züge durchzubringen wie bei 8. Jeder der mal eine Modelleisenbahn hatte kennt das Problem wenn er einen Kopfbahnhof baute. Selbst mit Wendezüge wird man zum Tier wenn man mehrere Züge abfertigen wollte. Ich kenne auch in S den HBF und wenn ich dort bin werden max. 4 Züge abgefertigt, mehr ist da nicht weil mehr die weiteren Gleise gar nicht zulassen. Es gibt aktuell ja nicht nur das Nadelöhr 5 Gleise sondern auch die zuführenden Strecken

Auch konnte mir immer noch keiner sagen was in Hamburg Altona falsch läuft. Der Bahnhof ist genauso aufgebaut wie S21 nur das er nicht unter der Erde liegt. 8 Bahnsteigleise und 4 + 4 Zu- und Abfahrten

Genauso mit der Investitonsgröße. Das was Du hier schreibst reicht nur für den Bahnhof. Was macht ihr dann mit dem ICE richtung München? Möchtest Du im Ernst behaupten das die Geilsinger Steige nochmal 100 Jahre so befahren werden kann? Das kann nicht Dein Ernst sein.

Es gibt viele Gründe gegen das zu sein was jetzt geplant wurde aber ich sehe von den Alternativen keinen Plan der besser wäre. Dazu hattet ihr 15 Jahre Zeit sich darüber Gedanken zu machen. Das was jetzt abläuft ist ausschließlich Wahlkampf der übelsten Sorte und nicht die Sorge wie es besser gemacht werden kann und wenn man sich die Karten ansieht fällt einem viel dazu ein was man machen könnte aber ich wüßte nicht ob z. B. meine Gedanken überhaupt realisierbar wären weil man den Bahnhof ja nicht mal für ein paar Jahre abschalten kann

Gruß

Wusler

[Dr Seltsam]

Glaub wir können hier noch soviel quatschen, S-21 kommt. Da bin ich mir sicher. Sowas wurde bisher noch nie gestopt und wies momentan aussieht fließt das Thema auch langsam aus den Medien ab. 😎

Und 2020 oder wanns fertig sein soll stehen wir dann alle in Stuttgart und freun uns über den tollen Bahnhof und fragen uns was daran jetzt so schlimm war und was der ganze Terror sollte. Hier übrigens ein paar hübsche Webcams die zeigen wies vorran geht:

http://www.das-neue-herz-europas.de/webcams/default.aspx

[Spurverbreiterung11240]

Hallo,

schöne Fotos, danke😉 Übirgens war es München mit dem Flughafen ja genauso. Was da die Gegner alles glaubten wie die Zukunft aussieht. Gebäude die halb zusammbrechen wegen dem Grundwasserspiegel, wochenlang keine Flüge wegen dem Nebel etc. Die waren damals so gut drauf und meinten Riem könne man renovieren. Man sieht die Parallelen und jetzt....

Gruß

Wusler

[nogaroc4]

Da gibts auch ne schöne Diskussion um Stuttgart 21. 
www.motor-talk.de/.../wie-steht-ihr-zu-stuttgart21-t2919783.html

[Spurverbreiterung11240]

Hallo,

kam gerade im Fernsehen. Viele Geologen hielten den Gotthard Basistunnel für nicht baubar! Jetzt steht der Durchbruch kurz davor!

Gruß

Wusler

[Kurvenräuber133288]

wusler ich erklär`s dir:
Das Geheimnis liegt in den S-Bahn Gleisen: Ich habe mich jetzt noch einmal mit den Bahnhofleuten darüber unterhalten. Im Kopfbahnhof sind die Strecken zu 2 Einfahrrichtungen gebündelt. Feuerbach (Gäubahn eingeschleift) und Bad Canstatt.
In jeder Richtung liegen ein Gleispaar Fernverkehr und eines S-Bahn. Das S-Bahngleis gehörte bis zum S-Bahn Bau komplett zum Bahnhof. Da sich die S-Bahn auf ein Gleispaar zusammengeführt werden, gibt es auf jeder Zufuhrstrecke Lücken für den Zugverkehr.
So bestehen in jede Richtung 2 Fahrmöglichkeiten. Wenn nun ein ICE und ein Regionalzug von Reichtung Feuerbach einfahren, dann kann der Regionalzug das S-Bahn Gleis benutzen und der ICE parallel auf dem Fernverkehrgleis überholen.

Im Tiefbahnhof sind jeweils ein Gleispaar einer Richtung zugeordnet. Eines Feuerbach, eines Flughafen, eines Bad Canstatt und eines Untertürkheim.
Wenn jetzt unsere Zwei Züge von Feuerbach kommen, dann muss der ICE hinter dem Regionalzug herschleichen, da er kein Überholgleis hat.
Da hilft ihm wenig, wenn die anderen 3 Zufahrtgleise gerade frei sind, die sind nicht in seiner Richtung. ... das ist eines der S21-Probleme.
Und von Feuerbach kommt viel Verkehr, u.a. NBS von Mannheim...

Und ja... der Kopfbahnhof hat noch ein direktes Verbindungsleis zum Abstellbahnhof. Bei S-21 würden auch noch Abstellfahrten die Streckengleise blockieren. Hiervon sind Gleise Canstatt und Untertürkheim betroffen.

[Spurverbreiterung11240]

Hallo,

bevor jetzt hier ein falscher Eindruck entsteht ich bin nicht der Meinung das S21 optimal ist. Ich würde das Thema ganz anders anfangen aber das hätten die Stuttgarter vor 15 Jahren machen müßen. Weil für mich ist das problem das der Nahverkehr keinen oder nur einen geringen Ausbau erfährt. Mir ist auch bewußt das der Norden von S viel Verkehr mit sich bringt und das bei den Planungen von S21 zu wenig berücksichtigt ist.
Jetzt kommt aber das große aber auch bei K21 kann der S-Bahn Verkehr nicht aufgestockt werden da es um S rum an Infrastruktur fehlt.

Die S-Bahn-Gleise sind ja nach wie vor vorhanden. Ich habe mir jetzt mehrere Tage die Webcam angeschaut es kommen nie mehr wie 5 Züge rein, incl. S-Bahn. Weil mehr auch von den anderen Strecken fast nicht geht. Aktuell fahren so viel ich weiß max. 25 Züge pro Stunde und das ist die Hälfte!!!! was der neue Bahnhof leisten kann. Auch stehen nie mehr wie 7 Züge im Bahnhof und davon stehen ein paar immer rum ohne Zweck

Der Abstellbahnhof soll bei K21 ja auch entfallen wegen der Grünfläche. Falls Du andere Infos hast bitte verlinken.

Mir sind bei beiden Varianten zu viele Fehler drin und es wird mit zuviel Lügen gearbeitet. Wie z. B. bei K21 die doppelte Anzahl der Bäume gefällt werden muß für die beiden ICE-Gleise (was ich aber für einen Schmarrn halte) die noch dazu so gar nicht gebaut werden dürfen und auch keine Anbindung von Feuerbach her haben (dort kommen ja die ICEs her wenn sie nach München weiterfahren) etc. Es gibt von beiden Seiten einen faden Beigeschmack

Gruß

Wusler

[Spurverbreiterung14953]

Man verlege der Fernbahnhof nach Cannstadt, baue den Wagenburgtunnel http://de.wikipedia.org/wiki/Wagenburgtunnel fertig (das Bauen im Gips ist ja anscheinenen kein Problem mehr). Dann hat man eine direkte Verbindung zum HBF (etwa 4000m) und verlagere den Nahverkehr in den HBF. Dahinter kann man dann gleich den ZOB legen.

[Fensterheber37837]

Die bananenrepublik deutschland wird eben leider von korrupten Politikern regiert , die sich nur noch von Lobbyisten diktieren lassen , was sie durchzusetzen haben .... :-(((

Da muß sich niemand wundern , wenn das Volk einfallsreich wird .

Vive la France !!! :-)) die leben wenigstens noch und kümmern sich aktiv um ihre Rechte

[Kurvenräuber133288]

wusler,
das Betriebsprogramm heute ist durch die Nachfrage, und die Bereitschaft des Landes Zugverkehr zu bestellen bestimmt. Daraus kann nur geschlossen werden, daß die Leistungsfähigkeit größer als der heutige Wert ist. Zumal der Bahnverkehr gegenüber früher ja sukzessive ausgedünnt wurde. Zudem kommen öfter S-Bahn probleme auf der Stammstrecke vor, und dann sind mal schnell 3 oberirdische Gleise von S-Bahnen belegt, während der Fernverkehr weiterläuft. Auch zur Spitzenstunde um 17:00.

Die S-Bahn-Gleise sind zwar noch da, aber zum Quergedrehten Bahnhof würden sie nicht mehr parallel laufen! Damit fällt für den Zugverkehr die Mitbenutzung weg, und für die S-Bahn im Störungsfall das problemlose Ausweichen auf den Fernbahnhof. Es müsste weit vorher auf die S21-Gleise gewechselt werden.

Die Studie die dem Tiefbahnhof so tolle Werte bescheinigt ist inzwischen in vielen Punkten als unrealistisch überführt, und der Ersteller Prof. Martin räumt ein, daß es sich hierbei lediglich um einen theoretischen Höchstwert handelt.

Beim Bestehenden Bahnhof wissen wir, daß er funktioniert, und er -mehrfach bestätigt- zu den pünktlichsten Großstadtbahnhöfen Deutschlands gehört.

Gut - Die S-Anbindungen in der Region sind noch Lückenhaft. Ja - Das ist mein Punkt, statt am Bahnhof das Geld dort einsetzen wo es einen Nutzen bringt. z.B. S-Bahn von Flughafen nach Plochingen und Nürtingen verlängern ... paar Tunnels, aber okey, Herrenknecht soll ja auch nicht darben - wir sind ja nicht so.
Für den Norden von Stuttgart nehme ich gerne Vorschläge entgegen.

Nun den Abstellbahnhof in Untertürkheim finde ich beidesmal nicht gut. Beim heutigen Bahnbetrieb (Wendezüge) benötigt die Bahn anscheinend weniger Abstellfläche. Daher denke ich den bestehenden Bahnhof auf heutigen Bedarf reduzieren und fertig.
Bei S-21 soll die Fläche übrigens bebaut werden, auch wenn noch kein Bebauungsvorschlag vorliegt, weshalb dort keine Häusle eingezeichnet sind wie im A1 Bereich.
Parkerweiterung gäbe es nur auf den Fahr-Gleis-Flächen! -> Ergo als Allerletztes!

Ich sehe K21 als Alternativ-Konzept um unsere "Macher" von ihrem TINA-Geblubber herunterzuholen. Mit den TINA-Sprüchen wird der Bürger ja ständig verarscht. Wenn es in der Politik keine Alternativen gäbe, dann könnten wir ja alle Politiker gleich heimschicken, anstelle unser Geld mit Ihnen zu verschwenden.
Es gibt auch noch andere Optionen wie die bestehenden Anlagen weiterentwickelt und für die Zukunft optimiert werden können. Wie das am Ende dann aussehen soll, wird dann klar werden, wenn sich alle auf die Ziele geeinigt haben.
S21 ist nur unter den Gesichtspunkten optimal: Maximaler Umsatz für Bauindustrie im allgemeinen und Tunnelbohrmaschinenhersteller im besonderen.
Die ganzen K21-Probleme im Neckartal, die so hervorgehoben werden halte ich eh für irrelevant, da die Neubaustrecke volkswirtschaftlicher Wahnsinn ist. ... Warum wird das Dokument zur Wirtschaftlichkeit so vehement als Betriebsgeheimnis gehütet, daß nicht mal Spitzenpolitiker Einsicht bekommen?

[Kurvenräuber133288]

Bürger vor 13 Jahren zu Stuttgart 21:

http://www.youtube.com/watch?v=2dERCVAzQzA

... bei seiner Wiederwahl hat Herr Schuster -bei Mehrkosten für die Stadt - einen Bürgerentscheid versprochen. Die Mehrkosten kamen, dann ging die Juristerei los....
Was sollten die Bürger machen - die SPD - Gegekandidatin war noch vehementer für S21...

Ahso, wie die 21`er -Projekten in 25 anderen Städten war S21 1999 ja auch gecancelt, wenn es von unseren Politikern nicht reanimiert worden wäre....

[furbofabien]

Danke für den link! Gott sei Dank habe ich diesen Heuchler nie gewählt...was uns jetzt aber auch nichts hilft 😠

[Spurverbreiterung11240]

Hallo FF 505,

die probleme die Du ansprichst kenne ich auch nur wird es nicht so sein wenn die Anlagen neu sind und nicht hoffnungslos veraltet dann werden die störungen weniger. Nur wie sollen die Anlagen überholt werden bei K21? Da muß man folglich immer ein Zufahrtsgleis stilllegen und dann renovieren. Finde ich nicht praktikabel. Da hätte man sich doch ein wenig mehr einfallen lassen können.

Wie schon geschrieben mir ist bewußt das S21 auch ein Inmobiliengeschäft ist. Nur was ist die Alternative? Weiter zersiedlung im Umkreis. Das ist doch schon genug passiert. Das merkt man doch jeden Tag auf der Straße.

Also was hat man für Alternativen? K21 ist mit Sicherheit keine kostet 20% weniger und man hat nur das Alte so aufgefrischt das man damit leben kann. Nebenbei bleibt das Problem immer noch vorhanden das bei Kopfbahnhöfen wegen Sicherheitsauflagen nur sehr langsam eingefahren werden kann. ICE tuckelt mit 20km/h durch die Gegend.

Also das problem bleibt ein ICE gehört nicht in einen Kopfbahnhof egal wo. Was tun? Entweder einen Bahnhof außerhalb Stuttgart City oder den Bahnhof so umbauen das es paßt.
Der Bahnhof außerhalb S-city wurde ja schon angedacht. Wurde irgendwie abgelehnt. Warum? Vielleicht kannst Du was dazu sagen.

Ich würde den Hbf dreistückig ausbauen. Unten S- und U-Bahn. In der Mitte den neuen Hbf (6 Gleise reichen) mit Durchgangsgleise direkt von der Neubaustrecke Richtung Heilbronn und von Waiblingen auf der einen Seite und auf der anderen unter Degerloch / Möhringen anbindung direkt! nach Böblingen (4Gleisig) und Flughafen. Damit auch neue S-Bahn Linie S4 weitergeführt Degerloch Möhringen Flughafen und dann weiter bis neues Kreuz Wendlingen. U7 und U8 werden bis dorthin weitergeführt. Alle Zufahrtsgleise zum Hbf werden so ausgebaut das die S- und U-Bahn doppelt so oft fahren kann. Rings um Stuttgart werden Parkplätz gebaut an allen Autobahnen und Bundesstraßen um den Verkehr zu minimieren.
Am Schluß würde dann ein neuer Kopfbahnhof entstehen der von alle Richtungen die Züge aufnehmen würde die nicht in den neuen Durchgangsbahnhof einfahren. Also alles aus Esslingen bis Weil der Stadt ohne schnelle Züge. 8 Gleise würden locker reichen. die Zufahrt bräuchte dann keine Gleisharfe wie bis jetzt und wäre viel einfacher auch in den Untergrund zu legen. somit Platz für ein neues Stadtviertel wie bei S21

So ein Projekt würde defintiv jeden Zug schneller machen wie bis jetzt aber es würde richtig Geld kosten. Vielleicht mehr wie S21 aber es würde auch die doppelte anzahl an Fahrgäste auf die Schiene bringen und das wäre für mich entscheidend.
Sowas fände ich Zukunftsweisend. Im Rest des Bahnhofs würde ich dann noch den Busbahnhof unterbringen schön unter Dach.

Genau so ein Konzept (muß ja nicht meins sein) das würde ich von den Grünen erwarten. Was kommt statt dessen ein Facelift vom Käfer Baujahr 1960. Ganz ehrlich würdest Du Dir so ein Auto kaufen anstatt neuer Golf und Co zum selben Preis?

Da die jetzige Regierung ja vor 10 Jahren groß getönt haben das falls das Projekt über X€ kommt eine Volksabstimmung kommen soll dann sollten die es auch so machen. Das kreide ich der Regierung an. Das sind Lügen wie auch auf der anderen Seite. Da gehört eine politische Streitkultur her die eine gewisse Ehrlichkeit haben muß und die sehe ich auf keiner Seite. Auf der einen Seite die sogenannte Bastapoltik und auf der anderen Seite einen wiederlichen Wahlkampf der, falls es so durchgeht, die poltische Kultur für die Zukunft entscheidend prägen wird. Noch dazu hatten alle die letzten 15 jahre Zeit dazu

Aus meiner Sicht kann BW nächsten Jahres wählen ziwschen Grippe und lebensbedrohlichen Virus.

Gruß

Wusler

[Kurvenräuber133288]

Hallo wusler,

du hättest also 4+6 + 8 Gleise dazu noch S/U-Bahn. Das wäre schon deutlich mehr als S21, und käme schon eher in Betracht, den Verkehr aufnehmen zu können. Ein Tunnel der vom Hauptbahnhof -> Degerloch die Steigung überwindet ist allerdings für die Eisenbahn sehr ambitioniert.
Wir kreiden S21 ja den steilen Tunnel zur Filder an. Vergleich:

Geislinger Steige: 112m Höhenunterschied; max. 2.25% Steigung
Fildertunnel: 150m Höhenunterschied max. 2.5% Steigung
(s. Planfeststellung)

Das reicht dann um bis zum Flughafen ~25m unter der Oberfläche zu schaffen. Du bräuchtest eine Panoramabahn auf der Degerlocher Seite. Aber ich denke daß sich insgesamt eine verkehrlich gute Lösung finden liese, wenn das gewollt ist, und nicht Neubauinteressen überwiegen.
Man kann auch bei beibehalten des Bahnhofes einige Flächen frei bekommen. Bis in 15 Jahren sagt die demographische Entwicklung für Stuttgart -3.5% Bevolkerungswachstum vorraus (Landeseigene Statistik). Heuer gewichte ich die Wachstumsfläche nicht mehr so wichtig wie in den 90`er Jahren, wo noch andere Aussichten waren.
--> u.a. deshalb ist die Zeit für S21 einfach abgelaufen.

Wobei die Kosten von K21 halte ich für künstlich hochgeredet. Selbst die Bahn intern rechnet die Sanierung der Bauten erst bis 2054, die Bausubstanz ist noch wesentlich besser als kolportiert wird.
Das haben inzwischen ja auch viele Vereine herausgefunden, die Alte Strecken für Freizeitbetrieb wieder aktiviert haben (Welsheim z.b.). Wo die Ach so morschen Brücken als Stillegungsgrund vorgeschoben wurden.
15 Jahren später fühlt ein unabhäniger Brückenprüfer dem Bauwerk auf den Zahn und bescheinigt 100% der Tragfähigkeit. Im Stampfbeton kann halt nix rosten.
Der Gleisfeldumbau wäre nicht zuviel aufwändiger als jetzt, da hauptsächlich die Gleise sind, die erneuerungsbedürftig sind.
Ich würde vorschlagen, zuerst die Zusatzgleise zu bauen, dann kann abewchselnd ein Gleisstrang umgeswitcht und gerichtet werden.

Die Argumente Kopfbahnhof ist Verkehrshindernis halte ich für komplett überholt. Alle Züge sind heute Wendezüge. In Stuttgart steigen soviele Leute ein und aus, daß eh ein längerer Halt notwendig ist.
Falls man wirklich die Fahrgastwechselzeit beschleunigen will, so geht das nur mit 2 Bahnsteigen. Diese Möglichkeit gibt es beim Kopfbahnhof, da die Gepäckbahnsteige nur erhöht werden bräuchten, bei S21 ist da nix drin.

Die Einfahrgeschwindigkeit ist auf 30 km/h limitiert fü Kopfbahnhöfe.Es Muss meines erachtens aber nicht so früh abgebremst werden. Ich denke da ist momentan eher der Gleiszustand limitierend, da 20 Jahre nix investiert wurde.
Ich habe mich mit einem Lokführer-Ausbilder derletzt unterhalten. Im S21 Bahnhof gäbe es soviele Betriebszustände, weswegen die Einfahrgeschwindigkeit eines Zuges auch auf 30, teilweise sogar 20 km/h reduziert werden müsste, daß da kaum Unterschied bleibt.

Nun als 1911-1922 der 3. Kopf-Bahnhof in Stuttgart gebaut wurde, hatten die Ingenieure schon 75 Jahre Erfahrung mit der Bahn, der technische Stand gerade des Stuttgarter Bahnhof`s würde ich eher mit einer S-Klasse von 1980 als mit einem Käfer vergleichen.

Und ja, wie du an meinem Bild siehst, habe ich mich als Ingenieur bewusst gegen einen neuen Golf für eine gepflegte Obermittelklasse-Limusine aus Rentnerhand entschieden 😉, und mein Kurzstreckenwagen ist auch BJ 98.

Mir schwebt eine Neustrukturierung des Gleisvorfeldes vor (Lokwechselgleise raus). Zusätzliche Gleise nach Canstatt -> komplette Verkehrstrennung möglich!. Weiteres Überwerfungsbauwerk um kompeltte kreuzungsfreiheit wie 1922 wiederherstellen. (Wurde 1977 wegen S-Bahn verpfuscht)

Desweiteren würde ich wie geschildert S-Bahn in der Region ausbauen. Wenn der Flughafen via S-Bahn gut zu erreichen ist, ist Stuttgart gestellt. Er ist viel zu nach an Frankfurt/ München und Zürich(!) um zu meinen es wäre hier ein überregionaler Markt, aber das braucht die Region nicht, wir brauchen nur eine Lösung für unsere Verkehrsbedürfnisse. Um Verkehr von auswärts anzulocken, dazu ist hier eh zu eng.

Der Bahnhof außerhalb wurde abgelehnt, weil Alt OB-Rommel damals auf den Tisch haute uns sagte: "Mach was ihr wollt, aber der Bahnhof bleibt in der Stadt"... noch Fragen?

Ach ja... die Wahl, nun mit den eingesessenen äh, etablierten Parteien ist der Bürger immer etwa ähnlich verraten. Für mich ist der Schluss: Mehr direkte Demokratie muss her. So denke ich, daß das Projekt dazu da ist, die Bürger aufzuwecken, und die Frage, wer der Souverän im Land ist rechtzeitig klarzustellen.
gruß
FF

[__NEO__]

Zitat:

[...]Weiteres Überwerfungsbauwerk um kompeltte kreuzungsfreiheit wie 1922 wiederherstellen. (Wurde 1977 wegen S-Bahn verpfuscht)[...]

Und wer waren damals die "Experten" und Planer, die für den Bockmist verantwortlich waren? Na? Genau...

[Spurverbreiterung11240]

Hallo,

die Steigung im Personenverkehr kannst Du vernachläßigen. Meins war nur ein Vorschlag aber ich halte das Gemurkse bei K21 durch ganz Stuttgart mit allen Vororten durch für Quatsch. Flughafen und Messe bruacht meiner Meinung nach einen ICE-Anschluß. Es müßen ja nicht alle Züge wie bei S21 da durch.

Das Gleisvorfeld wie es jetzt ist zu erneuern? Also das würde ich im Leben nicht machen. Das wird für den Verkehr wie auch für den Geldbeutel eine Katastrophe. Es gibt vieles was man machen kann aber das nie!!!!

Du vergißt bei Kopfbahnhöfen das es dan eine Sicherungsschaltung gibt weil man auf jeden Fall verhindern will das bei Bremsproblemen der Zug eine zusätzliche Tür in den Bahnhof reinbaut. Es gibt Länder wo dies nicht der Fall ist und dann winkt ab und zu der Zugführer von der anderen Seite des Bahnhofs aus seiner Lok. Es ist nicht wirklich gut😉

Das obige wäre halt mal mein Diskussionsvorschlag. Ich bin der Meinung kosten sind egal wenn ich durch Umbau genügend Personen auf die Schiene bringe. Das spart Staus, Ausbaukosten für die Straße etc. Das müßte eigentlich der Beweggrund sein was neu zu bauen und genau sowas höre ich nicht von den Grünen. Weil damit machen sie sich angreifbar wenn plötzlich mal eine Meinung kommen könnte. Viel leichter ist zu sagen wir können über alles Reden aber S21 nicht. Tja was dann????? Nur bringt diese Haltung keinen weiter

Gruß

Wusler

[Kurvenräuber133288]

Hallo,
Die Steigungen sind auch im Personenverkehr nicht zu vernachlässigen. Das Leisungsgewicht des ICE 3 beträgt 19.6 kw/t. Umgerechnet auf einen Porsche 1.5t wären das 40PS. Nuja, der 356 hat tatsächlich mit 40PS angefangen aber bei 800kg (Und nur bis 1953). Mit dem heutigen Carrera wäre das etwa so wie wenn man bei 1200 U/min abregeln würde...
Andere Züge sind noch wesentlich schwächer Motorisiert, da ICE 3 das nur mit verteiltem Antrieb auf die Schiene bringen kann.
Dei Beschleunigung 0.6m/s^2 enstprich 0-100 in gut 45 sec...

Fahrdynamisch gesehen ist der Tiefbahnhof und die NBS für mich ein Witz. Es ist heute zwar möglich, aber man würde den Fahrzeugen Höchstleistung als Normalbetrieb verschreiben.
Man könnte der DB vorschlagen ein Betriebswerk dort errichten, den an dieser Stelle würde sich erweisen, welche Lok`s noch fit sind.

Das Gleisvorfeld wollen wir nicht 1:1 erneuern, sondern neu strukturiert angepasst auf den heutigen Bahnbetrieb (Wendezüge).

Die von dir erwähnte Sicherung ist auch bei Durchgangsbahnhöfen notwendig. Es ist mitnichten so, daß im Tiefbahnhof ein am Signal durchrutschender Zug kein Problem wäre. Gerade wenn soviel Betrieb sein soll, würde ein durchrutschender Zug im engen Tiefbahnhof einen gerade ausfahrenden Zug treffen. Und eine Flankenfahrt gehört nunmal zu den Gau`s im Bahnbetrieb.

Das Ziel Personen auf die Schiene zu bringen verfolgen auch wir. Dazu braucht es vorallem Kapazität. Die kann im Kopfbahnhof geschaffen werden, im Tiefbahnhof nicht. Über weitere Möglichkeiten kann man sich in offenen Gesprächen unterhalten.
Unsere Politiker verweigerten die Offenen Gespräche ja seid anbeginn des Projektes. Gut, daß wir sie endlich dazu gezwungen haben, am Freitag geht es los, ersteinmal 7 Wochen lang... da wird noch viel mehr auf den Tisch kommen, als ich hier schreiben kann.

[Spurverbreiterung11240]

Hallo,

fahrdynamisch sicher anspruchsvoll aber nicht so wie Du es darstellst. Wären heute noch Dampflocks unterwegs ja aber mit modernen E-Loks kein Problem.
Das Durchrutschen wäre sicher nicht schön beim Tunnelbahnhof aber nicht so wie Du es darstellst. Passieren würde nichts aber es würde Verspätungen hageln. Das gehört zu den sicherheitsschaltungen dazu. Es passiert ja des öfteren das ein Zug durchrutscht und hast Du schon mal gehört das da was passiert wäre? Ich nicht. Einen Zugführer auf der anderen Seite eines Kopfbahnhofs gab es in Europa vor ein paar Jahren in England mit mehreren Toten.

Die Kapazität kannst Du im Kopfbahnhof nur erreichen wenn Du die doppelte Anzahl an Zugangsgleisen erbaust wie sie jetzt sind und es schaffst das die ICE und IC, die ja dort nicht enden, ohne Probleme durch den Gleisvorbau durchkommen. Das wird nicht witzig. Für massiven Ausbau der Bahnkapazität ist S21 nicht unbedingt geeignet aber K21 eine Katastrophe. Da mußt Du Dir was anderes einfallen lassen. Aber nicht nur im Hbf selbst sondern auch im Zufahrtsbereich. Entweder so wie mein Vorschlag oder was ganz anderes. Vor allem aber auch im Gleissystem ringsrum. Es kann nicht sein das die S-Bahn von Waiblingen z. B. nur 2 Gleise in allen S-Bahnhöfen hat. Wenn die S-Bahn dort steht kann kein anderer Zug durch. Wie das bei anderen Strecken ist weiß ich nicht. Auch hier hör ich nichts von den S21 Gegnern.

Da wären wir wieder bei dem faden Geschmack den die Gegner und die Grünen hier hinterlassen

Gruß

Wusler

[andyrx]

wie ist denn nun so euer Tipp..??

wird er nun gebaut oder doch nicht??

gespannte Grüße

Andy

[Trennschleifer13344]

Selbstverständlich wird er gebaut. Vielleicht kosmetisch etwas billger, aber der point of no return ist doch schon überschritten.

"Realität ist immer die normative Kraft des Faktischen"

[Dr Seltsam]

Also mal abseits allen Blablablas, ich war heute beruflich in der Ecke und konnts natürlich nicht lassen mir das mal persönlich anzuschauen 😁 😁 😁

1. Die Zettelwand gibts wirklich. Es gibt wirklich zwei Zäune, einer im Schlossgarten, einer am HBF, der voller politischer Sprüche, Karrikaturen etc ist.
2. Die Sicherheitsmaßnahmen waren so wie ich sie von allen andren Bahnhöfen kenne. Keine besondren Aufläufe von Polizisten oder Bahnsicherheitsdienst, denn....
3. ......die Demos waren ja so verfickt riesig 😁 😁
Im Park standen ein paar größre Zelte rum in denen wohl einige Dauerdemonstranten hockten. Direkt am Nordflügel oder Schloßgartenzaun hab ich bis auf einen alten Mann der grad das Feld räumte keinen Demonstranten gesehen. Die einzige Demonstrantengruppe die ich ausmachen konnte war die unten auf dem Foto und die hatte sich wohl nur wegen dem vor ihnen stehnden Kamerateam versammelt.

Also entweder waren die "tausende von Demonstranten" die da angeblich täglich gegen S-21 demonstrieren grad alle auf Mittagspause ( ich war zu Mittagsstund dort ), dass sind alles Teilzeitprotestler die nur wenn sie Zeit und Lust haben demonstrieren, die etwas frischen Tempraturen haben alle vertrieben oder die Medien erzählen mal wieder Scheisse und diese riesen Horden von Demonstranten kommen nur zu einer bestimmten Zeit am Wochenende zusammen, wenn alle grad mal Zeit haben.

Massive, dauerhafte Proteste, Sprechchöre und Stuff konnt ich wirklich nicht finden. Es gab da noch ein Zelt in der direkten nähe des Nordflügels mit Infomaterial gegen S-21, aber die einsame Gestalt dadrin schien mir sowas wie die letzte Kohorte zu sein.

Bild

• Protest
  (873 mal aufgerufen)

[Federspanner48354]

Zitat:

wird er nun gebaut oder doch nicht??

Ich muss ehrlich sagen ich dacht anfangs auch die bahn biegt es sich so hin das er auf jeden fall gebaut wird. Wer die schlichtungsgespräche allerdings verfolgt hat muss schon zugeben das die sache richtig faulig stinkt. Das einzige was die bahn seite zu bieten hatte war die redekunst von kefer...

Ich denke (und hoffe!), so wie er geplant ist, wird er nicht gebaut

@Dr.Seltsam: du weißt schon warum es montagsdemo genannt wird?! Btw gehen "einige" sicher auch arbeiten

[__NEO__]

@Dr Seltsam: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal... frei nach Dieter Nuhr. 😁 😁 😁

[Dr Seltsam]

Ma ehrlich, wenn ich seh was fürn Tara in der Presse gemacht wird, dann erwarte ich auch das da ständig ein paar stehen, es gab ja bis auf den einen Typen im Zelt nichtmal jemanden der mir eventuell was zu den Protesten hätte sagen können oder warum die so einen Aufstand machen.

Wenn das der "Aufstand des Volkes" sein soll von dem immer gequatscht wird lach ich mich scheckig. Das rebelische Volk erreichen sie Montags zwischen 11.00 und 15.00 Uhr, außerterminliche Gespräche bitte wir mit der Sekräterin abzustimmen oder wie?! Auf der einen Seite will man mir in den Medien und in den Foren erzählen das jetzt das Volk aufsteht und gegen den bösen Staat kämpft, auf der andren Seite find ich niemanden von diesen Kämpfern vor.

Das is doch Käse. Und die ganzen (Früh)rentner ( weil wenn das "ganze Volk" auf den Beinen ist gehören die sichr auch dazu ) die man immer auf den Demobildern sieht, hätten sicher auch unter der Woche Zeit. Aber da hat man wohl was andres zu tun.

Diese ganze "Anti-S-21"-Chose is so lächerlich für mich seit ich dort war, ich kriegs nicht in Worte gefasst 😁 😁 😁 😁

Ich erinner hierbei mal an einen Ausspruch den ich vor einiger Zeit in einem andren Forum gelesen hab und der mir hier in den Sinn kam: "Sobald es kalt wird, werden sich die Protest eh zerlaufen. Bei warmen Winter finden das viele, dass das sicher eine Mordsgaudi ist, aber mal sehen wieviele dann noch dastehen wenns kalt, nass und ungemütlich wird"

S-21/K-21, is klar ne?! 😁

Schon allein wenn ich seh wie ungehobelt der Typ über mir reagiert kommt mir der alte Ausspruch meines Vaters "beim scheissen erwischt" in den Sinn.

[Turboschlumpf13057]

@Dr.Seltsam: Brilliante Analyse & 100%ige Zustimmung!

Es gibt auch keinen "Aufstand des Volkes"...
Dies ist eine medial geschürte Vision von Berufsbedenkenträgern/demonstranten, Ökospacken und besagten (Früh)rentnern / Lehr Leerkörpern mit zuviel (nachmittäglicher) Freizeit. Dazu noch ein paar Dauerstudenten, die eh erstmal "dagegen" sind und auf Demonstrationen versuchen ihrer ansonsten nutzlosen und unproduktiven Existenz einen Sinn zu geben...🙄

Es ist wie meistens, die Mehrheit schweigt und ist größtenteils über den Affenzirkus, der da veranstaltet wird eher genervt!

[Spurverbreiterung11240]

Hallo,

S21 wird kommen weil keine bessere Alternative vorhanden ist. Ich hab mit letzten Freitag einen Teil der Veranstaltung angeschaut und ich hätt mich beinahe kaputtgelacht. Da erwarten die Gegner doch tatsächlich von der Bahn einen genauen Fahrplan wie es 2020 in Stuttgart aussehen soll. Ein schweizer Institut der S21 untersucht hat sagte ganz klar das der neue Hbf nicht das Nadelöhr ist! Es sind die alten Zulaufstrecken außerhalb des Neubaus. Genau das hab ich schonimmer gesagt. Das weiß man spätestens wenn man in Richtung Aalen auf einem S-Bahnhof steht und sieht das die S-Bahn kein Ausweichgleis hat.
Genauso hab ich mir ab und zu die Kamerabilder vom jetzigen Hbf angesehen. Für den Verkehr würden auch die Hälfte des neuen Bahnhofs reichen.
Logisch Denken und beobachten würde schon reichen

Ach ja es gab in den letzten Tagen auch so einen Ausspruch das die Leute nur deshalb demonstrieren weil die Nobelviertel in S zuviel Lärm von der Baustelle abbekommen und im Winter die Demos eingestellt werden weil mit Pelzmantel.....

Gruß

Wusler

[Dr Seltsam]

Ich mach jetzt mal n Blog darüber mit ALLEN Bildern die ich geschossen hab. Das Thema ist zu knusprig 😁

[Federspanner48354]

🙄

@wusler: Ich hab mir die vollen fünf stunden angeschaut und die waren wirklich erschreckend und erfrischend zugleich. Die sache ist einfach das den parlamenten ein konzept verkauft wurde was keinen großen mehrnutzen bringt und gerade einmal etwas mehr als das heutige verkehrsaufkommen bewältigt. Muss ich dafür einen bahnhof tieferlegen?? Direktverbindungen schön und gut, bloß blöd wenn im zug keiner sitzt der zug aber trotzdem fahren muss, weil ein abstellgleis fehlt. Und und und... Da wurde erstmal gebaut und jetzt wird geschustert. Da bau ich mit dem geld doch lieber die strecken aus..

zu den fahrplänen: wer sowas rausgibt ist selber schuld. Zug kommt min. 58 an und anschlusszug fährt min. 57😁 tat mir richtig leid die frau

[Dr Seltsam]

http://www.motor-talk.de/.../...-aufstand-des-volkes-t2956984.html?...

Hier meine Eindrücke etwas ausführlicher mit allen Fotos 😁

[Spurverbreiterung11240]

Hallo,

das mit den Fahrplänen ist schon richtig wer etwas rausgibt, aber wer nach 5maligen Erklären immer noch nicht fähig ist das zu begreifen warum es den Fahrplan gibt hat irgendwie das Thema verfehlt.
Wie hieß den der grauharige Dackel (wars ein Dipl Ing.?) der das nicht kapierte und immer wieder drauf rumgeritten ist? Manchmal frage ich mich echt was da für Typen rumhopsen.
Auch sehr interessant wie so ein Großprojekt angegriffen wird. Es ist schon etwas eigenartig um die gesetzlichen Paragraphen etc. einzuhalten wird ein System beim Bauherrn gewählt (man muß es so machen) das die Bürger nicht kapieren und deshalb auf die Straßen gehen.

Kommt mir so vor wie die Katze mit dem Schwanz.....

Gruß

Wusler

[andyrx]

das Thema Volksentscheid scheint aber vom Tisch zu sein-->http://nachrichten.t-online.de/.../index

mfg Andy

[Spurverbreiterung11240]

Hallo,

Volksentscheid kommt eh nicht weil selbst die Grünen es nicht ausschließen das wenn die im März an die Macht kommen sollten S21 gebaut wird.
Sag ich doch schon immer Wahlkampf auf hohen Niveau. Die Amis machen kurz krieg vor der Wahl und die Grünen "bombardieren" einen Bahnhof. So einfach ist das

Gruß

Wusler

[Spurverbreiterung11240]

Hallo,

kam gerade in den Nachrichten das sich die Grünen enthalten haben bei der Abstimmung. Grund waren angebliche Formfehler. Naja vielleicht waren die Zettel nicht grün und rund sondern viereckig.

Gruß

Wusler

[Kurvenräuber133288]

@andyrx: Das ist der Standpunkt der Landesregierung zum Volksentscheid. Der war schon immer so. Ich verrate dir - der Volksentscheid ist noch nicht vom Tisch, auch wenn sich gerade alles auf die Gespräche fokussiert.

auch zu wusler: Beim Thema Volksentscheid, da sind sich die Parteien einig, reihum bringt jeder eine Vorlange ein, so daß er weis, der andere finde ein Haar in der Suppe, und sie wird abgeleht. Dann kann jeder sagen: Wir sind für Volksentscheid, aber die anderen... und die Parteien können weiter ungestört über die Bürger hinwegregieren, wie z.B. bei den Feinstaubplaketten

Was das Schlichtungsgespräch angeht, Frau Starke sollte ja nur zeigen, wie der bisherige Verkehr vom neuen Bahnhof bewältigt würde. Also soviele Züge wie heute zwischen 7:00 und 8:00. Das war schon sehr Panne, der Vortrag. An den bisherigen Strecken kann`s nicht liegen. Heute fahren ja soviel Züge. Jeden Werktag. Die Zulaufgleise in den Tief-Bahnhof wären hatl so unflexibel... ich erklärte dir das. Dazu kommt die Superspargestaltung im Filderbereich.
Wobei man schon sagen muss, daß das Vorgehen der Bahn erstmal zu bauen, und dann zu schauen, wie man darauf die Züge unterbringt schon fragwürdig ist. Was bei Ergänzungen angehen kann, ist für einen Totalumbau eines Bahnsystems nicht ausreichend.

@dr-seltsam: Ja es sind wirklich Leute, die arbeiten und nach Feierabend Demonstrieren. Sie sind zu finden Montags ab 18:00 und je nach Ansage auf z.B. www.kopfbahnhof-21.de. Ich sehe auch keine Logik wie du aus zeitungsberichten einen Anspruch herleiten willst, daß dir dor jederzeit umsonnst ein Spektakel geboten wird.

[Spurverbreiterung5227]

@FF505 Vielen Dank!