Thu Feb 17 12:45:09 CET 2011
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andyrx
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Kommentare (229)
| Stichworte:
Downsizing, Fiat, Rover, Turbo, Verbrauch, VW
 Eco ist nicht immer sparsam!!
Moin Motortalker,
Autos die als Öko Sparmobile angeboten werden...sind leider nur allzu oft eine Moglpackung,entweder das Downsizing macht die Autos bei hoher Last zu Säufern weil Turbos eben dann zum saufen neigen oder das Motorkonzept geht einfach nur auf dem Prüfstand auf
ein Beispiel wo sich Verzicht kaum auszahlt hab ich hier gefunden...hier mal ein Auszug
Quelle und ganzer Artikel--> http://www.n-tv.de/.../...stig-fuer-eine-Belohnung-article2620821.html
mal davon abgesehen dass ich den Wagen witzig und frisch finde....und der Cinquecento deshalb zu Recht sein Fans hat.....aber diese Werte Überland realisiert auch das Rover Cabrio 216i meiner Frau aus dem Baujahr 1994 mit dem effizienten Honda Motor mit 122PS bei gemütlicher Fahrt
wo ist da jetzt der Fortschritt..??
kennt ihr ähnliche Modelle oder Beispiele...??
nun gut das surfen auf der Drehmomentwelle wie bei den Diesel und TDi welches die Kunden so gerne mögen beherrschen die kleinen aufgeladenen Benzin Motoren ja ganz gut,aber die Verbrauchsbilanz ist im Vergleich vor allem bei flotten Überland Betrieb oft erschreckend schlecht
mfg Andy |
Thu Feb 17 21:47:58 CET 2011 |
saturn78
Interessant wird es, wenn man über den Vergleich Diesel/Benzin (der eh hinkt) hinaus geht.
Mein vorheriger Passat CC 1,8 TSI, fuhr Spitze (gemessene) 235km/h, verbrauchte im Schnitt 8,5 Liter und war mit 95Cent pro Liter zu betanken (E85).
Da wird ein Diesel nass, was die Kosten/Nutzen-Bilanz betrifft.
Am Diesel lässt sich allerdings der Fortschritt noch viel eindrücklicher festmachen.
Wer hätte anfang der 90er gedacht, dass mal die Diesel die Linke Spur beherrschen würden? Mit Normverbräuchen unter 5 Litern?
Der Golf 2 GTD war übrigens der erste Vertreter des Downsizeing, die Literleistung hielt man damals für unmöglich. Den ersten TDI (90PS aus nur 1,9Litern) traute man übrigens keine lange Lebensdauer zu. Damals waren 2,5 Liter Saugdiesel mit 78PS Realität. Wie viele Km hat heute so ein Golf 3 TDI? 250.000Km? 300.000Km?
Thu Feb 17 22:07:01 CET 2011 |
Multimeter37665
Golf 3 TDI? 300.000Km? Sehr gut machbar
haben im Golf 3 Forum gerade einen Threat der geht in die Richtung. Wobei viele Golf 3 Motoren eine richtig hohe Laufleistung erreichen.
Den Vergleich zwischen Prius und M3 fände ich interessanter, wenn beide Autos einen festen Prozentsatz ihrer Höchstgeschwindigkeit fahren (z.B. 70%, meinetwegen auch 100%). Hier zeigt sich eher, welches der beiden Autos - im direkten Vergleich miteinander - mehr verbraucht. Schließlich ist der Prius für die Stadt optimiert, mit einer Höchstgeschwindigkeut von ... 180? Während der M3 eine wesentlich höhere Geschwindigkeit erreichen dürfte.
Thu Feb 17 22:24:21 CET 2011 |
saturn78
Klar, der 1,6Ltr mit 106PS (Schaltsaugrohr) war, gegenüber dem 1,8 AAM (75PS) oder dem 2,0 (115PS) auch schon "Downsizing". Die Dinger fahren immer noch.
In Zukunft werden wir 1,0Ltr 3Zylinder mit Leistungen >150PS als Normal empfinden und unsere Kinder werden sich fragen, wie wir je mit so etwas anachronistischem wie einem 1,6Liter 4-Zylinder mit (nur) 100PS unterwegs sein konnten, der nichtmal einen E-Hilfsmotor hatte und dabei auch noch über 7 Liter fraß.
Genauso wie wir heute über 3,5 Liter 6-Zylinder mit gerade mal 120PS und über 13Liter Verbrauch die Nase rümpfen.
Fri Feb 18 01:05:19 CET 2011 |
Spannungsprüfer135469
Ja, das ist echter Fortschritt. Während die TT RS bei Spritmonitor im Schnitt 10,9l/100km brauchen, begnügen sich die Integras mit 9,2l/100km. Ich selbst fahre ihn mit 8.5l/100km.
Von wegen gleiche Fahrzeugklasse, der TT 2.0 TFSI mit 211PS, angegeben mit selbstbewußten 6.6l/100km, braucht bei Spritmonitor 8,85l/100km. Ist ein wenig sparsamer als der Integra, aber nur 0.35l/100km weniger. Das erhoffte Wunder bleibt also aus.
Was das Drehmoment angeht, ja, das maximale Drehmoment hat er spät, aber davor hat er nur unwesentlich weniger. Wie gesagt 90% Drehmoment zwischen 2500 - 8200U/min.
Grüße,
Zeph
Fri Feb 18 09:31:57 CET 2011 |
saturn78
Naja, 90% Drehmoment, ähm...ja, von gewaltigen 178NM! Das schlägt heute jeder Hausfrauen Golf.
Ich halte es schon für einen deulichen Fortschritt, wenn ein Fahrzeug mit deutlich höherer Leistung, Allrad, etc... heute weniger (auch wenn es nur ein klein wenig ist) verbraucht, als ein Integra mit wenig Drehmoment, ohne Allrad und Leistungsmäßig in einer anderen Klasse.
Vielleicht nehmen wir den "alten" TT 1,8T mit 190PS und Frontantrieb.
Da haben wir 240NM von 1980U/min bis 5400U/min, das ist das fast das anderthalbfache des Integra, zudem über einen sehr großen Drehzahlbereich.
Angegeben ist er mit (Kombiniert) 8,2 Litern.
Da du einer der wenigen Fahrer zu sein scheinst, der die Werksangabe sogar noch unterbietet, würdest du es vermutlich sogar schaffen, den TTRS mit unter 8Litern zu fahren. Gratuliere.
Allgemein halte ich aber den Vergleich von Praxisverbräuchen, bei Sportwagen und sportlich ausgelegten Fahrzeugen, für problematisch. Ich bin der Meinung, dass die meisten, die sich einen Sportwagen zulegen, dies in der Absicht tun, eben nicht brav im Normzyklus zu fahren, sondern durchaus mal "auf den Pinsel" treten wollen.
Wenn ich am Wochenende im Sommer mal mit meinem TT3,2 unterwegs bin, verbrauche ich jedenfalls locker über 16 Liter, und das obwohl ein kombinierter Verbrauch von 9.8Litern angegeben ist und spritmonitor.de 10,85Liter angibt.
(Was ich im Übrigen bei einem 250PS Allrad Fahrzeug für einen tollen Wert halte).
Oh Schreck!
Die Erklärung ist allerdings relativ einfach:
Ich habe mir dieses Fahrzeug gegönnt, um ab und an mal "die Kuh fliegen zu lassen", was ich dann auch tue.
Wenn ich möglichst sparsam, sicher und bequem von A nach B fahren will, nehm ich ganz gewiss keinen Sportwagen oder einen BMW aus den 80ern, dann greife ich zum Passat Bluemotion TDI und fahre mit 6,98Litern (spritmonitor) und der Sicherheit und dem Komfort der Neuzeit durch die Gegend.
Wo ich grad mal bei spritmonitor war hab ich auch mal nach deinem 525e geschaut:
9,52Liter find ich jetzt nicht so prall. Wenn ich gemütlich mit meinem CC 3,6 über Land cruise komm ich da auch hin, trotz 300PS und Allrad.
Mein alter CC 1,8 TSI lag irgendwo bei 8,5Litern, trotz E85 und regelmäßiger Vollgasorgien.
Spritmonitor gibt ihn mit 7,6Litern an.
Da sehe ich zu 9,52Litern schon einen deutlichen Fortschritt, (das sind 20%), vor allem wenn ich überlege, mit welchem Fahrzeug ich lieber von Hamburg nach München fahren möchte, mit einem CC mit Klimaautom. ACC,Navi., ESP, DSG, xAirbags...... oder einem BMW aus den 80ern.
Die Frage kann sich jeder selber beantworten.
Fri Feb 18 10:07:27 CET 2011 |
anschiii
Ihr seid alle lustig
Um eine Masse x auf eine Geschwindigkeit Y zu beschleunigen, braucht es IMMER eine entsprechend große Kraft- eine konstante Größe.
Und die muß irgendwo her kommen- beim Autochen ist es eben der KRAFTstoff.
Um einzusparen, kann man die Motoren effizienter machen. Seit Mitte der 90' nahezu ausgereizt.
Um die Geschwindigkeit zu halten, muß ein Luftwiderstand überwunden werden. Auch nahezu ausgereizt.
Was noch bleibt, ist das Gewicht. Und hier werden die Autos immer pummeliger, sodas die minimal erfolgten Einsparungen wieder im wahrsten Sinne aufgefressen werden. (siehe oben-Physik
)
Das 'Downsizing' der Motoren bewirkt lediglich, dass im Motor eine geringere Reibungsfläche besteht.
Bei gleichgroßen Kolben in Zylindern haben zwei nunmal weniger als vier. Das ist aber auch schon alles; Wunder darf man dadurch nicht erwarten.
Das im Stadtverkehr nur 4l brauchende 1,5t-Auto wird es nie geben. Es sei, man erfindet Antigrav. Aber dann werden wir eher alle beamen
Fri Feb 18 11:03:38 CET 2011 |
Spannungsprüfer135469
Ah, du bist auch so einer, der den Zusammenhang von Drehmoment und Leistung noch nicht verstanden hat (ich seh' den Nm>PS-Award schon winken). Auch wenn der Hausfrauen-Golf mehr Drehmoment hat (meinetwegen ein 2.0TDI mit 140PS, 320Nm), zeig' mir einen der 0-100 in 6,7sec macht.
Auch der Audi TT mit der 1.8er Maschine mit 180-190PS (Frontantrieb) braucht in der Praxis (sorry, Herstellerangaben zählen nicht, das diese eher Wunschdenken sind, dürfte hier ja schon geklärt sein) 9.22l/100km, genausoviel wie der Integra. Man unterschätzt die 178Nm, die ziehen sehr ordentlich an. Mit den (ungechippten) Turbokonsorten in der 200PS-Liga hält er ohne weiteres mit.
Es geht hier um unrealistische Verbrauchsangaben, und da schlägt der Audi TT 2.0TFSI mit 6.6l/100km alles. Real sind es dann fast 9l (siehe Spritmonitor), das sind 36% mehr! Was soll dieser Blödsinn, keiner erwartet, das ein 210PS-Flitzer den Verbrauch eines Diesel hat.
Grüße,
Zeph
Fri Feb 18 11:13:01 CET 2011 |
saturn78
Seit mitte der 90er werden die Motoren nicht mehr effizienter?
Man braucht immer die gleiche Menge Kraftstoff, um die gleiche Masse gleich zu beschleunigen??
Hä???
Nehmen wir doch mal ein Fahrzeug aus 1996, z.B. den Golf 3 1,6 mit 100 PS. Motorkennbuchstabe AFT
Laut Spritmonitor nimmt sich dieses rund 1 Tonnen schwere Fahrzeug 8,24Liter.
Vergleichen wir ihn mit dem 1,4TSI Golf 6 mit 122PS:
Dieses Fahrzeug leistet nicht nur 22% mehr, nein, es wiegt auch noch gut 200Kg mehr.
Möchte aber trotzdem, laut Spritmonitor, durchschnittlich nur 7,24 Liter, was schon mal ein satter Liter, oder rund 12% weniger sind.
Es wird also ein rund 22% stärkeres und rund 20% schweres Fahrzeig mit ca 12% weniger Kraftstoff betrieben, komisch.
Berüchsichtigt man, dass kaum ein 96er Golf3 mit Klimaautomatik, Sitzheizung, E-Fenstern...... ausgestattet ist, während das beim Golf 6 zum Standart gehört, steigt der Verbrauchsvorteil noch weiter.
Das Thema Komfort, Sicherheit (man vergleiche nur die Bremswerte), mal ganz ausgeblendet.
Was würde wohl passieren, wenn man einen modernen TSI in ein spartanisches Auto aus den 80ern bauen würde, mal abgesehen davon, dass keiner solch ein Auto kaufen würde?
Er würde wohl um die 5Liter konsumieren und bei dem Leistungsgewicht ordentlich Spaß machen.
Fri Feb 18 11:29:14 CET 2011 |
Fensterheber36392
@andyrx: Die Luftwiderstände sind in den letzten Jahren eher wieder größer geworden, Fußgängerschutz, ausladender Karosserie und riesengroßer Lufteinlässe (Optik) sei Dank. Unser Audi 80 von 1990 hatte bereits c_w = 0,29; da kommen selbst heute nur wenige drunter.
Der Audi 80 2.0 mit 115 PS ist auch ein gutes Beispiel, wo der Fortschritt stattgefunden hat: Der Motor war phantastisch zu fahren, brauchte bei zügiger Gangart etwa 9 l/100km und bei sehr sparsamer Fahrweise 7 l/100km. Ein moderner Wagen gleicher Größe ist bei zügiger Gangart nicht sparsamer, aber wenn man ihn streichelt, kommt man auch unter 7 l/100km. Da hilft downsizing sehr wohl. Das Problem ist, daß sich heute kein Mensch mehr einen Audi A4 mit 115 PS kauft, das sind mittlerweile alles 200-PS-Monster.
Fri Feb 18 11:46:16 CET 2011 |
Federspanner6553
Audi A4: cw-Wert 0,27, MB C-Klasse 0,26
Problem ist dabei heute der Trend zu Kombi, Van und Co. die von der Aufbauform her schon deutlich schlechter sind um einen guten Luftwiderstand zu erreichen. Dazu Mehrgewicht, mehr Größe -> mehr Stirnfläche -> mehr Luftwiderstand.
Wenn man einen zügig bewegten Audi 80 vergleicht muss man auch gleiche Fahrleistungen vergleichen. Das gleiche Tempo und die gleichen Beschleunigungen sind für einen 160PS 1,8TSI bessere Schleichfahrt mit entsprechendem Verbrauch. Dazu kommt die oft einfach fehlende Umstellung des Fahrers. Bei den TSIs liegt das maximale Drehmoment schon bei rund 1500/min an, an dieses im Vergleich zu alten Benzinern niedertourige Fahren muss man sich auch erst gewöhnen.
Fri Feb 18 12:22:11 CET 2011 |
Fensterheber36392
@Meik's 190er:
Sehr gut erkannt!
Den Audi 80 von 1990 kann man eigentlich ganz gut mit einem modernen VW Golf VI 1.2 TSI BMT vergleichen, was Platz, Fahrleistungen und Komfort angeht. Und den Golf bewegt ein guter Fahrer mit 5,x l/100km. Klingt gegenüber 7 l/100km nicht viel weniger, ist aber prozentual ein nicht unerheblicher Fortschritt.
Was die fehlende Umstellung der Fahrer angeht, muß man nur mal an das Gemecker hier bei MT oder in Autotests über die Schaltempfehlung mancher Hersteller denken. Aber die Fahrer sind ja immer sooo viel schlauer als diejenigen, die das Auto entwickelt haben...
Und um auf Kleinwagen zurückzukommen: von einem Verbrauch von 6,2 l/100km hätte ich bei den Kleinwagen, die ich mal gefahren bin, nur träumen können; da stand trotz zurückhaltender Fahrweise eher eine 8 oder 9 vor dem Komma. So gesehen ist der Fiat schon ein Riesenfortschritt; man darf sich eben nur nicht vom ECE-Verbrauch von 4,1 l/100km täuschen lassen.
Fri Feb 18 12:28:06 CET 2011 |
anschiii
@saturn du hast Physik einfach nicht verstanden.
um eine definierte Masse zu bewegen, braucht es immer die gleiche Energie.
Und die muß irgendwo herkommen.
Man kann die physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht wegoptimieren. Es sei durch Aufhebung der Schwerkraft/Masse
Die 'Einsparungen' sind gemessen am Aufwand marginal.
Man kann einfach einen 20 Jahre alten Golf 2 mit 75PS nahezu gleich schnell mit gleichem Verbrauch wie die heutigen Hightech-Pummelkutschen im Stadtverkehr bewegen. Auch auf der Landstrasse nehmen sich die nix. Einzig auf der AB haben die einen kleinen vorteil durch die bessere Aerodynamik
Aber du schaffst es sicher, dein 3t SUV mit 4l im Stadtverkehr zu bewegen.
Hat ja so nen modernen Motor
Und hör mir auf mit diesen Prozentangaben. Prozente sind erfunden worden, um Statistiken besser zu schönen
Maln aktuelles Beispiel, bei dem dir hoffentlich der Sinn meiner Worte aufgeht:
Statt der Ursprünglichen ALG2 Erhöhung sollen die Hartzis nun 60% mehr bekommen
Kaufen sie sich jetzt alle einen Porsche?
Wohl eher nicht. Sind nämlich statt 5€ nur 8... aber 60% mehr erhöhung
Das gleiche Prinzip ist mühelos auch auf deine tollen Verbrauchsangaben übertragbar
Fri Feb 18 12:31:15 CET 2011 |
Habuda
Mag ja sein, aber der Audi 80 ist günstiger und hat keinen großen Wertverlust. Insofern wäre die Spritersparnis sehr teuer erkauft
Und genau da ist ja das Problem. Was bringt es mir, wenn das neuere Modell meines Autos zwar weniger verbraucht, ich dafür aber locker das Doppelte bezahlen muss? Dann kann ich mit dem alten Wagen noch 4 mal um den Erdball fahren und bin immernoch günstiger davon gekommen.
Und die Spritspartechnik funktioniert sowieso nur dann, wenn man nicht die volle Leistung abruft. Macht man das stehen auch bei 70Ps Fahrzeugen schnell mal Verbräuche von über 9 Litern Super auf dem Bordcomputer.
Fri Feb 18 12:39:03 CET 2011 |
Trennschleifer134972
das Blöde ist nur, dass wir hier nicht im Vakuum sitzen und das die Energie nicht direkt den Wagen beschleunigen kann, sondern Hilfe eines, mehr oder weniger effizienten Motors benötigt
und das ist der Casus Knacktus
Fri Feb 18 12:42:17 CET 2011 |
anschiii
Und was willst du damit sagen?
Das sich die Leistungsausbeute bei den Hightech-Motoren jetzt verdoppelt hat? Wohl eher nicht
Fri Feb 18 13:06:19 CET 2011 |
Spannungsprüfer135469
Nee, die hat sich maximal um 10% gesteigert und ist jetzt irgendwo schon am thermodynamisch möglichen Limit. Allerdings bedeutet das eine Spritersparnis bei gleicher Leistung von 25% und das ist durchaus relevant. Interessant ist nur, das die derzeitigen Autos mit ihrem Normverbrauch so weit weg sind vom realen Verbrauch wie noch nie zuvor. Es ist einfach unglaubwürdig, wenn ein 200PS-Schlitten mit 6.xl/100km angepriesen wird, wo jedem klar ist, das man das nie erreicht.
In Zukunft werden die Verbräuche wieder steigen, denn mit den Motoren bewegt man sich wirkungsgradmäßig am Limit, nochmal 10% rausholen ist vom Carnot-Prozeß schon fast nicht möglich.
Grüße,
Zeph
Fri Feb 18 13:21:08 CET 2011 |
saturn78
Nagut, dann übersetzt ich es dir:
Damit möchte der Papa sagen, dass der verglichene Golf6 22PS mehr Leistung hat, 200kg mehr wiegt und trotzdem 1Liter weniger verbraucht.
Die Vergleichswerte entstammen spritmonitor.de. Nimmt man den Kombinationsverbrauch (=keine Autobahn), ist der Unterschied (oder Fortschritt) noch krasser,nämlich 8,9 (Golf III) zu 6,2 (Golf 6) Da die Daten aus Spritmonitor ja als allgemeingültig angesehen werden, habe ich sie verwendet.
Ich denke nicht, dass die Fahrzeuge bei Spritmonitor nur auf Autobahnen bewegt werden.
Das sind erstmal Fakten die deiner Behauptung, es hätte seit den 90ern keine Verbesserung gegeben und Motoren seinen nicht effizienter geworden, wiederspricht. Ob in relativen oder absoluten Zahlen.
Das du das nicht verstanden hast, tut mir sehr leid, ich hätte es vielleicht einfacher formulieren sollen.
PISA-Land lässt grüßen. Womit aber auch dein Exkurs in die Hartz-IV-Welt und deine genauen Kenntnisse über absolute und relative Erhöhungen von Transferleistungen erklärung findet.
Die Physik lässt sich nicht wegdiskutieren, das will aber auch niemand. Wenn ich mir anschaue, dass ein moderner PKW-Motor nur einen Wirkungsgrad von ca. 35% hat, denke ich, dass da auch noch weiter Potential ist.
Völlig schwachsinniger Vergleich. Aber auch du wirst zugeben müssen, dass ein 3T SUV heute einen anderen Verbrauch hat, als in den 90ern.
Ansonsten, siehe oben.
Fri Feb 18 13:36:10 CET 2011 |
saturn78
Zitat:
Das geht nicht auf eine Falschangabe der Herstellers zurück, sondern auf eine Leseschwäche deinerseits.
Also Nochmal:
Heute werden meist 3 Verbräuche angegeben. Stadtverkehr, Überland und Kombiniert.
Kombiniert ist der zusammengefasste Stadt- und Überlandverkehr.
Die Werte werden auf Prüfständen, OHNE Verbraucher (Klima, E-Verbraucher....) gefahren.
Insofern sind sie auch nicht getürkt, aber doch unrealistisch, weil niemand ohne Verbraucher fährt und die Strasse nunmal kein Prüfstand ist.
Für den 1,4 TSI Golf6 122PS
Stadt: 7,7
Überland: 5,0
Kombiniert: 6,0
Spritmonitor: 7,29
Nun kann sich jeder vorstellen, dass die Fahrzeuge bei Spritmonitor nicht ohne Verbraucher bewegt werden und durchaus auch mal mit >160 über die BAB fliegen, bzw. manchmal nur Stadtverkehr fahren.
Fri Feb 18 13:55:44 CET 2011 |
Spannungsprüfer135469
Geh bitte hör' doch auf, jeder Autohersteller türkt doch wo es geht. Kaum ein Auto erreicht die versprochenen Verbrauchs- geschweige denn Beschleunigungswerte. Das sind vielleicht alles nette Laborwerte, die mit der Realität nix gemeinsam haben. Wer mißt, mißt Mist. Alte Weisheit unter Meßtechnikern (deren ich einer bin). Durch die Auswahl eines geeigneten Meßverfahrens kann ich dir alle gewünschten Meßwerte liefern. Sogar jene die das Management gerade braucht und das reproduzierbar, ohne schlechtes Gewissen, dennoch nicht Sinn der Sache. Bei den Steuergeräten gehen sie inzwischen so weit, das der EU-Normzyklus erkannt wird und zwecks Erreichung der gewünschten Verbrauchs- und Abgaswerte mit anderen Kennfeldern gefahren wird. Das ist Cheating in bester Vollendung.
Es wird behauptet das ein schwereres Fahrzeug 20% weniger braucht als der Vorgänger, das kann nicht funktionieren. Das ist gegen die Physik. Wie schon festgestellt, bleibt der Verbrauch gleich, was ohne Zweifel eine tolle technische Leistung ist. Es wir auch behauptet das ein Fahrzeug mit einem Leistungsgewicht von 7kg/PS von 0-100 in 5.9sec schafft, wo ein anderes Fahrzeug mit 5.8kg/PS ehrlichen 6.7sec angegeben ist. Auch das ist schlicht und einfach erstunken und erlogen.
Es wird Zeit das wieder etwas mehr Seriösität bei den Tests einkehrt, aber dann würde ja jeder gleich merken, das sich in den letzten 20 Jahren eigentlich nicht viel bewegt hat, was den Realverbrauch angeht. Sicher sind sie komfortabler, sicherer, stärker aber auch schwerer geworden. Und der Umwelt ist es egal, ob ein Golf 2 ineffizient mit 800kg ohne Klimaanlage 8l/100km rauspustet, oder ob das nun erstarkter Nachfolger mit 122PS tut.
Grüße,
Zeph
Fri Feb 18 14:03:42 CET 2011 |
anschiii
An den aufgeblasenen Wandelstern mit den Ringen:
Dann sagt dir Mutti mal, das es eben max. NUR ein Literchen ist, vergleichen an dem getriebenem Aufwand ein purer Witz, der nur marketingtechnische Bedeutung hat.
Deine versuchten Angriffe unter die Gurtellinie zeigen mal wieder- getroffene Hunde bellen
Richtig hast du bemerkt, Pisa läßt grüßen. Das läßt mich hoffen für dich- Einsicht ist der Weg zur Besserung
Fri Feb 18 14:05:52 CET 2011 |
andyrx
wer sein Fahrverhalten akribisch an die Motoren Generationen von heute anpasst wird sicherlich auch Sparpotentiale finden....wer ganz normal fährt und auch mal ordentlich drauf tritt wird halt enttäuscht sein
mfg Andy
Fri Feb 18 14:15:45 CET 2011 |
Daemonarch
Ich finde es schon faszinierend, wie mein Cousin mit seinem Golf 5, mit 1,4er TSI, 122ps mit knapp 7l durch die Gegend gleitet, das ganze mit nicht unerheblichem Stadtanteil, Klima etc...
Ein sehr angenehmer Motor, der sich durch sein herrliches Drehmoment untenrum fast wie ein V8 fährt.
Und im Fall eines Unfalls würde ich auch lieber in dem Auto sitzen, als in meinem fast 20 Jahre alten Astra, mit dem ich mich schon sehr anstrengen müsste um an die Verbrauchswerte ranzukommen, bei fast 50ps weniger...
Fri Feb 18 14:16:31 CET 2011 |
Spannungsprüfer135469
Na ja, mit Volllast beschleunige, früh schalte und ab 50 im letzten Gang fahre, dann brauche ich weniger. Das gilt heute genauso, wie vor 20 Jahren. Die Innovation besteht also an der Schaltempfehlung, die nun im Cockpit präsent ist.
Grüße,
Zeph
Fri Feb 18 15:58:45 CET 2011 |
Standspurpirat8913
Da kann man nur hoffen, dass der Weiße dort oben endlich mal Hirn herabwirft und auch die richtigen trifft.
Hat er sich wenigstens einsichtig gezeigt, dass er ohne Grund so abgegangen ist?
Ein Golf II 1.3 mit 55 PS (1.4 gab es nicht) ist übrigens ein wahrer Dauerläufer, da kommt unter Garantie kein TSI der Welt ran, jedenfalls nicht, ohne alle paar Jahre teure Teile auszutauschen.
Fri Feb 18 16:08:03 CET 2011 |
saturn78
Das kann ja gar nicht sein, weil das nämlich Physik ist. Weil der anschii und der Zeph, die sagen das nämlich. Weil das Messverfahren (is ja bloß ein EU-Normtest) is nämlich getürkt. Weil das nämlich mit dem 525e und dem Integra nicht funktioniert hat.
Und weil alle Konzerne lügen und der saturn sowieso, lügen auch die werte bei spritmonitor.de.
Is so, weil das nämlich Physik ist.
Ja, klar! Und schwarze Hubschrauber fliegen die auch.
Glaubst du das eigendlich alles selber, was du da so von dir gibst?
Zuerst wird uns hier ein fast 10 Liter fressender Saurier als Spritsparwunder aus der Vergangenheit präsentiert, dann wird uns ein hochdrehender Integra, der im Elastizitäts-Test 10,4Sekunden von 80-120 braucht, als innovativ und Schaltfaul zu fahren verkauft (Ein Golf 1,4TSI macht das in 9,5).
Hm, komisch also wenn ich das nachlese und vergleiche, finde ich für den 2,0TFSI Schalter quattro eine Angabe von Kombiniert 7,2 Litern, was 1,23Liter unter den Erfahrungen bei Spritmonitor liegt (8,43). Da kann ich jetzt, gerade bei einem Sportwagen, dessen Leistung vermutlich auch mal abgefragt wird, den großen Beschiss nicht finden.
Und außerdem: Ein Liter macht nix, sagt der anschii.....
Aber was soll man von einem Meßtechniker erwarten, der allein vom Leistungsgewicht (kg/PS) auf das Beschleunigungvermögen eines Fahrzeuges schließen kann?
Übersetzungen, Leistungsverläufe, Drehmomentverläufe, Drehzahlsprünge spielen ja für die Beschleunigung keine Rolle.
Weil das ja Physik ist.
Im Übrigen ist deine 6,7sec. auf 100km/h Angabe, eine pöse pöse Werksangabe (oder hast du die selbst gestoppt).
Aber du fährst den Integra ja sogar noch UNTER der Werks-Verbrauchsangabe, obwohl die doch schon geschönt bzw. getürkt ist, RESPEKT!
Macht aber nix, weil is is ja Physik.
@anschii:
Wie ist das denn nun mit dem Golf II /Golf6 Vergleich, auch von den spritmonitor-Werten her? Hat sich da jetzt eine Verbesserung ergeben? Oder nicht? Oder ist das alles gefälscht? Von mir? Von den bösen Konzernen?
Ich mein ist ja NUR ein Liter, allerdings ist es dann in den Verbrauchsangaben / spritmonitor-Vergleich auch nur ein Liter. Und wenn ein Liter NUR ein Liter (und somit vernachlässigbar) ist, dann ist wohl festzustellen, dass die Werksverbrauchsangabe mit der Spritmonitor Angabe fast übereinstimmt (bis auf einen Liter halt).
Für den 1,4 TSI Golf6 122PS
Stadt: 7,7
Überland: 5,0
Kombiniert: 6,0
Spritmonitor: 7,29
Abweichung Kombiniert/Spritmonitor: 1,29Liter
Für den Golf III 100 PS
8,25 Liter (Spritmonitor)
Differenz Golf6/Golf3: 1Liter oder 12%
Das ganze bei höherer Leistung, höherem Gewicht, höherer Sicherheit und ganz anderem Komfort.
Ist da ein Fehler? Stimmen die Werte nicht? Lügt Spritmonitor?
Aber ist ein Liter jetzt relativ? Oder absolut? Man weis es nicht... Is ja Physik, nicht Mathe....
Fri Feb 18 16:37:11 CET 2011 |
Fensterheber36392
Auf dem ECE-Normverbrauch rumzuhacken, ist Mode. Ein Engländer würde dazu vielleicht sagen: "Nur weil Ihr in Deutschland rumheizt wie die Bekloppten, muß das nicht im europaweit gültigen Normzyklus abgebildet werden. Am Ende fangen die Autobauer an, ihre Autos für diesen Unsinn zu optimieren."
Der Abstand zwischen Normzyklus und Realität ist eben auch ein Qualitätsmerkmal für den Fahrer.
Und für alle Physikprofessoren hier im Forum: Die Verbrauchsersparnis moderner Motoren kommt zum Großteil aus der Teillastoptimierung der Motoren. Da rauscht nämlich gerade bei Benzinern der Wirkungsgrad ganz weit in den Keller. Ansonsten waren die Ingenieure vor 20 Jahren auch nicht soviel doofer als heute, nur sind Technologien und Materialien heute erschwinglicher.
Der Aufhänger für den blog war ja Fiats neuer TwinAir-Motor. Problem bei vielen Kleinwagen heute ist, daß die Motoren alles andere als auf dem Stand der Technik sind. Wenn ein Polo/Fiesta/Corsa die gleichen motorentechnischen Schmankerl hätte wie ein 5er BMW, sähen die Verbräuche anders aus. Aber die 500 Euro mehr sind in Breitreifen und Alufelgen viel besser angelegt als in einem sparsameren Motor...
Wie wäre es, wenn wir hier ab sofort nur noch vergleichbare Autos miteinander vergleichen? Einen Golf II kann vielleicht noch mit einem Fox vergleichen, aber nicht mit einem Golf VI!
Fri Feb 18 16:44:07 CET 2011 |
saturn78
Ups, hast recht 1,3 nicht 1,4! Mein Fehler!
Den Rest kann ich aus der Praxis so nicht bestätigen, die ersten TSI haben jetzt hohe Laufleistungen und gerade die GT´s (170PS aus 1,4Litern) werden auch nicht gerade geschont.
Zum Golf II 1,3 muss ich allerdings zugeben, dass mein Wissen hier aus 2.Hand ist (der Wagen war definitiv vor meiner Zeit), aber meine älteren Werkstattmitarbeiter sind der Meinung, er hätte nicht viel getaugt. Seis drum.
Nö, er hatte es auch eher mit der Physik, als mit Mathe.
Übrigens ist es nach deutscher Rechtssprechung so, dass ein Kunde, der eine Abweichung von >15% zur Normverbrauchsangabe nachweisen kann, ein Recht zum Rücktritt vom Kaufvertrag hat.
In den letzten 5Jahren war ich mit 3 Kunden vor Gericht bzw. mit Gutachtern auf dem DEKRA-Prüfstand.
Eine nachweisbare Abweichung von 4,3% war das Maximum.
Der Prüfzyklus wird ohne Verbraucher gefahren und wer Lust und Zeit hat, kann ja mal ausrechnen wie viel Watt allein die Fahrzeugbeleuchtung und das Radio, seines Autos, verbrauchen. Watt, die erzeugt werden müssen, ohne dem Vortrieb zur Verfügung zu stehen.
Nun kann man natürlich der Meinug sein, dass der Prüfzyklus nix taugt, weil er Praxisfern ist. Stimmt!
Eine Vergleichbarkeit zwischen den Fahrzeugen ist aber gegeben und das ist die Hauptsache.
Kein genormter Prüfzyklus wird die Wirklichkeit in allen Facetten abbilden, niemals!
Da kann man noch so ein toller Messtechniker sein.
Der eine fährt grunsätzlich mit Tempomat und 120km/h Lanstrecke, der andere fährt mit dem gleichen Wagen in Berlin zur Arbeit, zur Rush-Hour, von Ampel zu Ampel.
Der dritte fährt Überland und nur zum Einkaufen in die Stadt.
Wie soll man das normieren? Der DIN-Drittelmix hats auch nicht gekonnt.
Allerdings zeigt die Praxis (Spritmonitor), dass ein normal fahrenden Mensch, durchschnittlich, gar nicht so weit von der Normangabe weg ist, trotz Licht, Klima, Popoheizung, Radio.....
Fri Feb 18 17:32:02 CET 2011 |
Standspurpirat8913
Genau, und drei Dinge fallen mir auch noch grundsätzlich auf:
1. Es gibt kaum Leute, die mit Hirn fahren. Heißt: Bei roter Ampel, die man schon hunderte Meter vorher sieht, wird noch mal ordentlich Gas gegeben und dann stark gebremst statt schön auszurollen und dann ohne Stopp weiterzufahren.
2. Auch fällt mir auf, dass kaum einer richtig schalten kann. Es werden Gänge entweder komplett ignoriert oder im falschen Geschwindigkeitsbereich genutzt.
3. Fast jeder regt sich über Benzinpreise auf, steigt aber gleich danach in seine Karre, um einen Kilometer ins nächste Einkaufszentrum zu fahren, nimmt einen horrenden Verbrauch (kalter Motor) in Kauf, statt dass mal Fahrrad gefahren oder das üppige Nahverkehrsangebot genutzt wird.
Gegen die übermächtige Dummheit und Faulheit vieler Mitbürger sind selbst die besten Ingenieure machtlos.
Ich habe es schon geschafft, einen konzeptionellen Uraltmotor (OHV - Konstruktion im Ford KA, Grundmotor aus den 60er Jahren) mit 4.0 Litern zu fahren. Kein aktueller Kleinwagen - Benziner ist sparsamer, egal ob mit DI, Start/Stopp, Turbolader oder sonstigem Kram. Der Großteil des Sparpotentials hockt hinter dem Steuer!
Fri Feb 18 17:35:57 CET 2011 |
motorina
Dann will ich hier mal einen anderen, älteren Zwei-Zylinder in die Diskussion werfen, da @andyrx ja den neuen Fiat-Zweizylinder mit 6,2l/100km angeführt hat.
Meine beiden erstern Autos waren BMW 700 mit einem 2-Zylinder-Boxermotor ... Verbrauch durchschnittlich 8,5l/100km Super, Endgeschwindigkeit knapp jenseits der 100er Marke mit einem irren Gedröhne.
So lieb dieses Wägelchen auch war (und für mich immer noch ist!), so ist ein techn. Fortschritt (auch im Verbrauch) nicht von der Hand zu weisen.
Wenn ich aber an meine Verbräuche (und den Fahrleistungen) von meinen diversen Audi 80/100 denke, dann frage ich mich manchmal schon, wo der Fortschritt hängen geblieben ist.
Sehr sparsam waren auch immer die alten Renault - egal ob R4, R5 oder R12 (alle unter 7l/100km).
Mehrgewicht und die vielen Verbraucher alleine können doch nicht nur die Ursache sein, dass die Verbrauchsdifferenz so gering ausfällt.
Grüsse, motorina.
Fri Feb 18 18:19:24 CET 2011 |
Kurvenräuber37599
Meine Freundin fährt nen New Beetle 1,4 liter 75 PS lt Verkäufer soll der ca 7,0 liter verbrauchen aber auch bei moderater Fahrweise kommen wir mit einer Tankfüllung (55ltr.) maximal 500 km weit. Nach dem wir das Reklamiert hatten wurde eine neue software aufgespielt, keine Besserung.
Als wir das erwähnten sagte man uns "kommen sie dann und dann vorbei und lassen sie das Auto da, wir werden dann eine Verbrauchsmessung durchführen" gesagt,getan als wir dann morgens um 7 uhr da aufgetaucht sind sagt man uns plötzlich "tja die messung macht nur die DEKRA und das müssen sie selber in Auftrag geben und auch bezahlen, so 600-900 euro. Als ich dann etwas Freundlicher fragte warum die uns dann zu sich bestellt hatten? schulterzucken.
(wenn man auf so ein verhalten angemessen reagiert, nach wie viel Jahren ist man dann bei guter Führung wieder draussen?)
Naja jetzt fahren wir den Wagen 2 Jahre und dann weg. Das Autohaus mit den 4 Ringen in Oberhausen ist für uns Gestorben!!
Fri Feb 18 19:21:52 CET 2011 |
Federspanner6553
So stimmts
Und klar kann man ein 200 PS-Auto mit annähernd Normverbrauch bewegen, nur ebenso logischerweise nicht wenn man von den 200 PS auch mal ein paar mehr des öfteren nutzen will.
Hab auch schon Spritsparkurse gegeben und Probefahrten mit Kunden machen müssen die sich über Verbrauch beschwert haben - was manche Leute so für Fahrstile pflegen und sich dann über die Verbräuche ihrer Autos beschweren, da fällt einem nichts mehr ein. Die Kurse waren für Firmen die ihre Fahrer schulen wollten, die haben wir schnell wieder eingestellt. Zum großen Teil leider vollkommen lernresistent.
Fri Feb 18 19:37:39 CET 2011 |
saturn78
Wenn es um angebliche oder tatsächliche zu hohe Verbräuche geht, sollte normalerweise in Stufen vorgegangen werden.
1. Überprüfung des Fahrzeuges (Defekte, Fahlerspeicher, Luftdruck, Beladung.....)
2. längere Probefahrt mit Kunden (Kunde fährt).
Nach Schritt 1 und 2 ist in 99%% der Reklamationsfälle entweder die Ursache gefunden, oder die Reklamation hat sich erledigt.
Wenn nicht:
3. Im Gewährleistungszeitraum wird der Hersteller eingeschaltet, das Fahrzeug ggf. ins Werk verbracht.
4. Falls die Reklamation abgelehnt wird (bei den restlichen 1% die Regel), kann der Kunde vor Gericht gehen bzw. im Zuge eines sog. Selbstständigen Beweisverfahrens, den Verbrauch Gutachterlich feststellen lassen. Das Kostet natürlich Geld. Geld das der Kunde (im unberechtigten Reklamationsfall) selber bezahlen muss, bzw. seine Rechtschtzversicherung.
Den Normverbrauch des Beetle hab ich grad nicht. Bei spritmonitor ist er mit 8,96 angegeben. Abwohl er den Luftwiederstand einer Garage hat, sind über 10Liter natürlich viel.
Ist das Fahrzeug mal hinsichtlich des Motormanagements überprüft worden?
Fri Feb 18 19:44:37 CET 2011 |
Federspanner6553
Verdammt, in den Blogs fehlt der Danke-Button.
Fri Feb 18 19:45:24 CET 2011 |
H1B
nee, "fahren" ist anders
Ich denke man muss auch unterscheiden. Es gibt Menschen die dem Sparwahn verfallen sind, nur verbrauchsbewußt fahren um möglichst wenig zu verbrauchen und sogar das Reserverad zu Hause lassen wegen der Gewichtsersparnis...und dann gibt es Menschen die Spass am Autofahren haben und denen egal ist ob sie einen Liter mehr oder weniger verbrauchen...ich persönlich fahre lieber statt zu sparen...und das Werksangaben meist völlig unrealistisch sind weil sie auf der Rolle und nicht auf der Strasse ermittelt wurden sollte inzwischen eigentlich jeder wissen...
Fri Feb 18 19:46:33 CET 2011 |
Daemonarch
Übrigens hab ich damals meinen Audi 200-20v Avant mit Serie 220ps auf knapp 300 gechipped mit nem durchschnitt von 10l gefahren.
Dabei waren bis zu 70% Kurzstrecke...
Wenn man bedenkt, das die Kiste auch 1700kg wiegt, mit Allrad und Klima find ich das schon echt gut.
Zuvor den von der Motorkonstruktion her noch vorsintflutlicheren 10v Turbo Avant mit selber Ausstattung einen Liter mehr.
Fri Feb 18 20:19:05 CET 2011 |
andyrx
als besonders radikal in der Hinsicht gelten die Toyota Prius Fahrer....
mfg Andy
Fri Feb 18 20:33:04 CET 2011 |
Federspanner6553
Und es gibt sehr viele Menschen die können einfach gar nicht effektiv fahren.
Das ist ja ein klassisches Vorurteil wenn man versucht effektives/sparsames fahren zu vermitteln. Effektiv fahren heißt nicht durch die Gegend schleichen, ganz im Gegenteil.
Um ein Auto Masse X auf Tempo Y zu beschleunigen muss man halt eine gewisse kinetische Energie ins System bringen. Wie geht das effektiver als den Motor für die Beschleunigung im optimalen Betriebsbereich zu betreiben? Und der ist nicht bei 1000/min und nur gestreicheltem Gaspedal sondern bei ~80% durchgetretenem Pedal im Bereich des maximalen Drehmoments. Bei heute üblichen Motoren gibt das schon ein ziemlich zügiges Beschleunigen. Hektisches Gasgeben, auf den Vordermann auffahren, wieder bremsen, im kleinen Gang bei nahezu konstanter Geschwindigkeit durch die Gegend rödeln usw. bringen mir keinen Spaß. Zumal ich zu 95% eh im Alltag unterwegs bin und da einfach stressfrei und zügig zum Ziel kommen will. Spaß kommt da fahrtechnisch alleine aufgrund der Verkehrsdichte eh nicht auf. Schöne Musik an, nicht stressen lassen und gut ist.
Aktuell liege ich im Mix sogar knapp unterm Normverbrauch bei 70% Autobahn und 30% Stadt im Ruhrpott. Und ich bin nicht gerade langsam unterwegs, dazu habe ich im Außendienst gar keine Zeit.
Aber irgendwie macht es mir auch Spaß den eigenen Fahrstil zu optimieren. Weniger Verbrauchen ohne langsamer unterwegs zu sein.
Fri Feb 18 21:11:42 CET 2011 |
saturn78
Es muss so 2007 gewesen sein. Der Kunde (Versicherungsvertreter) hatte sich einen A4 2,0TDI geleast.
Das Auto sollte zu viel verbrauchen, zuviel Diesel, zu viel Öl und überhaupt. Er präsentierte uns diverse Tankquittungen, die (im Zusammenhang mit den Kilometern) tatsächlich einen Durchschnittsverbrauch von 11Litern nahe legten.
Also Auto in die Werkstatt, Fehlerspeicher, Plausibilitätsprüfung, das volle Programm. Nix!
Probefahrt über Land, Stadt, BAB: 7Liter, völlig normal.
Also das Auto ohne Befund zurück zum Kunden, der war Stocksauer, schrieb an Audi und und und... Zeit mit uns zu fahren hatte er natürlich nicht, was das denn solle, er hätte sich doch keinen Audi geholt, um Taxifahrer zu spielen... Er könne schließlich Autofahren....Ob ich ihn belehren wollte,"Junger Mann, ich fahre seit 35 Jahren Auto, Unfallfrei."
Das Fahrzeug wurde nach Ingolstadt verbracht, war ne Woche weg, kam wieder, ohne Befund.
Anwaltsschreiben hin, Anwaltsschreiben her. Kunde will ein anderes Fahrzeug und so weiter und so weiter.
Gutachter, Prüfstand, das Ergebnis: Der Verbrauch lag 5,6% UNTER der Normangabe. Hmm, lage Gesichter.
Dann ist er doch mal mit uns gefahren und wir haben so ein paar einfache Regel gemeinsam erarbeitet.
- Nein, einen TDI muss man nicht ausdrehen.
- Es ist weder verwerflich, noch unmännlich unter 4.000U/min zu schalten.
- 22Grad im Fahrzeug sind völlig O.K., wenn man das Sako auszieht.
- Es ist schön der erste an der Ampel zu sein, aber kein Muss.
- Es ist völlig in Ordnung in den 6.Gang zu schalten, auch wenn früher mal in Bedienungsanleitungen stand "Die Höchstgeschwindigkeit wird im 5.Gang erreicht".
- Wenn beim Anfahren an der Ampel die ESP-Leuchte nicht blinkt, hat man nicht unbedingt etwas falsch gemacht.
- Man kann das hohe Drehmonent nutzen um druckvoll zu beschleunigen, oder um früh hochzuschalten.
- Autos verbrauchen immer mehr, wenn sie einen Pferdeanhänger ziehen, klingt komisch, is aber so.
Seine früheren Autos waren Automatik Benziner, sein nächster war dann auch ein Automat.
Fri Feb 18 21:21:19 CET 2011 |
Sonntagnachtsfahrer
Also ich weiß nicht; es wird doch immer empfohlen, "kurze Vollgasstöße" zu geben, was soll also eigentlich langsames Anfahren bringen?
Gut, ich kann meine Automatik da nicht beeinflussen, mit einem Handschalter kann man untertouren. Aber spart das wirklich?
Was solls; Verbrauch im Schnitt aktuell 16,2l .. den Bonus, den das beim Gebrauchtpreis brachte, fahre ich mit meiner geringen Fahrleistung wohl nie raus, also alles bestens.
Fri Feb 18 21:57:17 CET 2011 |
Daemonarch
Kurze Vollgasstöße sind natürlich super! Besonders wenn man an der Ampel steht.
Wenn man dann noch seinen Endtopf Fachmännisch aufgeflext hat, dann gehen die Trullas anner Ampel dermaßen steil, die wollen dann sofort Sex!
Deine Antwort auf "sparsame Autos die nicht sparsam sind...."