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andyrx

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16.07.2011 11:32    |    andyrx    |    Kommentare (265)    |   Stichworte: Automatik, Getriebe, Porsche, Schaltung, Umfrage, Verbrauch, ZF

7-Gang Handschaltung im Porsche ein Irrweg oder gute Sache..??

7- Gang Handschaltung im Porsche..??7- Gang Handschaltung im Porsche..??

Moin Motortalker,

 

im Zuge der Bemühungen der Hersteller bessere Fahrleistungen mit geringeren Spritverbrauch zu verknüpfen gibt es immer wieder neue Überraschungen...z.B. eine 7-Gang Handschaltung:eek:

Zitat:

Der neue Porsche 911 kommt Ende des Jahres in den Handel und soll erstmals mit einer manuellen 7-Gang-Schaltung des Getriebe-Spezialisten ZF ausgestattet werden.

Quelle und ganzer Artikel-->http://www.classicdriver.de/de/magazine/3300.asp?id=6530

 

ist das der richtige Weg bzw. könnt ihr euch das gut vorstellen mit einer 7 Gang Box von Hand geschaltet zu fahren..??

 

Irrweg oder gute Sache..was meint ihr??

 

 

mfg Andy


20.07.2011 18:06    |    Fensterheber36392

@Ralle:

 

Ich war von einem Porsche ausgegangen... ;)

 

Gut, manchmal werde ich auch schlauer, während ich etwas schreibe: 8.000 U/min bei Tempo 270 heißen 3.852 U/min bei Tempo 135; das ist in der Tat etwas hochtourig für den Alltag.

 

Nehmen wir also nochmal eine gedachte 6-Gang-Schaltung mit fünf Spreizungen je 1,333:1 und 1.000 U/min bei 8 km/h im 1. Gang. Dann kommen wieder die 8.000 U/min bei 270 km/h raus. Wenn ich die Spreizung nur geringfügig auf 1,4 erhöhe, kommen schon 8.000 U/min bei (theoretischen) 344 km/h raus oder 3.021 U/min bei 130 km/h.

 

Was ich damit sagen will? Natürlich kann Porsche einen 7. Gang als "E-Gang" einbauen, damit die Drehzahl bei moderatem Autobahntempo niedriger ist und das Auto somit sparsamer. Porsche könnte aber auch die Gangspreizungen erhöhen, entweder auf Kosten der Beschleunigung oder durch Einbau von Motoren, die einen günstigeren Leistungsverlauf haben. Oder durch Einbau von Motoren mit einer niedrigeren Nenndrehzahl, die drehen dann automatisch auch bei moderatem Autobahntempo langsamer.

 

Comprende? ;)


21.07.2011 10:07    |    Antriebswelle2931

Am Ende bleibt nur zu sagen, dass sehr vieles für ein (gutes!!) Automatikgetriebe spricht.

 

Eine Handschaltung ist da eher was für Leute, die sich von der üblichen (Mund)Propaganda einlullen lassen oder sich keine Automatik leisten können.

 

Ein Problem bei manchen Getrieben sind die Schaltzeiten, insbesondere die VAG DKG sind hier ziemlich übel. Mein Benz Getriebe ist gerade beim anfahren schnarchlahm, da hab ich schon weitaus bessere Getriebe gesehen.

Ein Highlight ist das Aisin A340 in meinem Toyota. Hätt durchaus noch 2 oder 3 Gänge mehr haben können, aber ist ziemlich flott und brutal :)


21.07.2011 10:38    |    rallediebuerste

Zitat:

Eine Handschaltung ist da eher was für Leute, die sich von der üblichen (Mund)Propaganda einlullen lassen oder sich keine Automatik leisten können.

Danke... :rolleyes:


21.07.2011 23:24    |    Harhir

Wer 7 Gaenge haben will... Warum nicht.

Bei meinem letzten Deutschlandbesuch haben mich die 6 Gaenge meines Leihwagens schon genervt. Da ist man nur noch am Ruehren und Trampeln. Nein Danke. Nichts fuer mich.

 

Fuer mich nur noch Automatik. Meiner hat zwar einen manuellen Mode zum schalten aber den benuzte ich allerhoechstens um vor einer Ampel oder bergab die Motorbremsleistung zu nutzen. Und die doofen Wippschalter am Lenkrad finde ich nur unuetz.


21.07.2011 23:39    |    the_WarLord

Ach, die Automaten sind doch wirklich erst von komfortabel in Richtung sparsam und nicht träge gewandert, seit es Doppelkupplungsgetriebe im großen Stil gibt.

 

Zuvor gab's, je nach Fahrprofil, nen satten Wandleraufschlag und die Beschleunigung war dadurch auch nicht unbedingt die beste...

War halt einfach nur komfortabel.

 

Benziner mit Wandlerautomat taugt mir persönlich sowieso nicht, die werden dadurch meist zu Schlaftabletten. An nem Diesel kommt das jedoch klasse und komfortabel, kaschiert das Turboloch und durch das hohe Ausgangsdrehmoment und dadurch hohe Eingangsdrehmoment am Wandler merkt man die Energievernichtung nicht unbedingt.

 

Und zur 7 Gang Handschaltung: Zum Glück begreifen die Autofahrer so langsam, dass Sechsgang in den meisten Fällen außer Rührerei und bissel Psychoquatsch nix gebracht hat (ok, längere Beschleunigungszeiten, da die Getriebe in den meisten Fällen in den Dieseln verbaut waren und man durch ihr enges Drehzahlband und die kurze Spreizung gut am rühren und damit am kuppeln war). Was soll da dann eine vierte Schaltgasse mit nem 7. Gang?


22.07.2011 08:12    |    Antriebswelle2931

@rallediebuerste

Sorry, das setzt natürlich voraus, dass in dem gewünschten Gefährt auch eines vernünftiges Automatikgetriebe angeboten wird.

 

Leider ist das in vielen Fällen nicht der Fall...

Meist sind die Getriebe zu lahm beim Schalten, was auf Dauer eher frustrierend ist.

 

Über aMTs sprechen wir hier am besten gar nicht erst...

Die sind zum Teil wirklich nur als frustrierend zu bezeichnen.


22.07.2011 17:22    |    the_WarLord

Hat mich an nem Video von nem Benz mit der 7G-Tronic gewundert. Entweder stand der Typ nicht voll auf'm Kicker, oder aber die Automatik ist zu komfortabel ausgelegt. Der Gangwechsel ging auf jeden Fall nicht fliegend, sondern eher träge vonstatten, der Drehzahlsprung fand nicht rasant statt.

 

Sowas mein ich: http://www.youtube.com/watch?v=f65qiPD63v4


24.07.2011 18:59    |    ChrisCRI

Das 7-Gang Handschaltgetriebe bei Porsche liegt am 7-Gang DSG, es ist einfach eine abgespeckte Version. Da eh nur etwa mit einem Drittel Handschalter gerechnet wird und ein neues Getriebe her musste wegen dem längeren Radstand, war das wohl die billgste Lösung und aus Marketingsicht kein Nachteil.

"Beide von ZF gelieferten Schaltboxen seien ähnlich aufgebaut, verrät Achleitner. Ihr wesentlicher Unterschied: der Handschalter kommt mit nur einer Kupplung aus und verzichtet auf Automatik-Beiwerk. Was 25 Kilogramm Gewicht spart." (FAZ vom 18.07.11)


24.07.2011 22:22    |    1.0815

danke, endlich mal ein sachlich-nüchtern geleisteter beitrag...:)


26.07.2011 19:00    |    runnerbaba

Wie immer mein Statement:

 

Automatik gehöhrt die Zukunft, siehe kein Ferrari mehr mit Schaltgetriebe erhältlich etc

 

DSG und co sind einfach besser, die neuen 8 Gang Automatikgetriebe sind schon da, 9 Gänge kommen bald.

 

Launchcontroll, Lenkradpedals, Ecoprogramm, Sportprogramm, Winterprogramm, einstellbare Schaltzeiten, Zwischengas...

 

was will Mann mehr?

 

Schneller sind sie sowieso schon, da kommt selbst der Weltbeste Fahrer nicht mehr hinterher, von uns 0815 Fahrer mal ganz zu schweigen.

Ich will aber die Kontrolle?

Manuellen Modus und gut.

Kuppeln ist out.

Verbrauch sinkt, Fehler/Defekte durch Bedienfehler auch.

 

Wer mal ein richtig gutes Automatikgetriebe gefahren ist will grundsätzlich nie mehr Schalten.

(M3 DKG zB.)


26.07.2011 19:22    |    Faltenbalg33989

runnerbaba:

 

Wenn Du meinst...


27.07.2011 07:50    |    Antriebswelle2931

Zitat:

runnerbaba:

 

Wenn Du meinst...

Nicht nur er meint es...

 

Das Problem ist aber, dass es nicht allzu viele richtig gute Automatikgetriebe gibt!

Das Aisin A340 in meinem Toyota ist hier z.B. recht gut und schnell, das Getriebe in meinem 98er C250TD hingegen ist relativ lahm.

 

Und genau das ist DAS Problem bei Automatikgetrieben: es werden alle über einen Kamm geschoren und es wird von Seiten der MT Beführworter nicht eingesehen, dass es hierbei gewaltige Unterschiede geben kann - wie es ja auch bei Handschaltungen der Fall ist.


27.07.2011 08:58    |    Zephyroth

Zitat:

Und zur 7 Gang Handschaltung: Zum Glück begreifen die Autofahrer so langsam, dass Sechsgang in den meisten Fällen außer Rührerei und bissel Psychoquatsch nix gebracht hat (ok, längere Beschleunigungszeiten, da die Getriebe in den meisten Fällen in den Dieseln verbaut waren und man durch ihr enges Drehzahlband und die kurze Spreizung gut am rühren und damit am kuppeln war). Was soll da dann eine vierte Schaltgasse mit nem 7. Gang?

Yup, ist eine Tatsache. Mit vollem Enthusiasmus hab' ich mir meinen Civic mit 6-Gang-Handschalter gekauft, mußte dann aber feststellen, das dies eine ziemliche Rührerei bedeutet. Düpiert wurde das ganze dann von meinen Integra, der mit 5 Gängen Auslangen fand. Zudem war er ein Hochdrehzahlbenziner.

 

Was wurde mir alles prophezeiht:

 

+ Der geht untenrum nix weiter

+ Da schaltest dich zu Tode

+ Kein Komfort

 

etc.

 

Nun, der Integra war so elastisch, das ich mit dem erst richtig gelernt habe untertourig zu fahren. Ja, oben geht noch mehr, aber untenrum ist er ebenfalls kein Kind von Traurigkeit. Der Civic mit dem achso elastischen Diesel (und das war einer der besten Dieseln die ich je hatte, sozusagen State-of-the-Art), hab' ich mir einen Wolf geschaltet.

 

Ebenso der Prelude, mit 133PS und 2 Litern Hubraum. Keine Sportskanone, aber herrlich elastisch zu bewegen, ebenfalls mit 5 Gängen.

 

Über meinen neuen Acci Coupè 3.0i mit (4-Gang-)Automatik muß ich sowieso nix mehr sagen. Bissl altbacken, aber halt eine Ami-Cruiser. Selten das der Motor über 3000U/min geht.

 

Eine 7-Gang-Handschaltung ist reine Bauernfängerei und bei einem Otto-Sauger mit heutiger Technologie (variabler Ventiltrieb, Phasensteller also alles was den nutzbaren Drehzahlbereich verbreitert) völlig unnötig. Die heutigen Motoren könntest du sogar wieder mit 4 Gängen fahren. Fünf ist für mich das Optimum, eventuell 6, wenn's ein richtig schnelles Gefährt ist (250km/h +).

 

Grüße,

Zeph


27.07.2011 09:12    |    rallediebuerste

Ist ja auch okay, und da sagt ja auch niemand was gegen.

 

Aber es kann halt auch manchmal Spaß machen, von Hand zu schalten, und nicht der Maschine alles zu überlassen - auch, wenn die das unbestritten besser kann.


27.07.2011 09:17    |    Faltenbalg33989

Ralle:

Zitat:

...der Maschine alles zu überlassen - auch, wenn die das unbestritten besser kann.

Kann sie aber auch nur zu 80%-90%. Die Forecast-Prozeduren zum Ermitteln der Schaltstrategie können, müssen aber nicht zu der menschlichen identisch sein.


27.07.2011 09:23    |    Antriebswelle2931

Zitat:

Aber es kann halt auch manchmal Spaß machen, von Hand zu schalten, und nicht der Maschine alles zu überlassen - auch, wenn die das unbestritten besser kann.

Für solche Momente gibt es doch den manuellen Modus bei modernen Automaten, zum Teil sogar mit 'Flappy Paddels'.

 

Wozu ein MT, wenn ein sehr gutes AT in jedem Punkt besser ist und dir auch noch (eingeschränkt) die Wahl der Gänge überlässt?

Eingeschränkt deswegen, weil es noch einige 'Failsafe Mechanismen' gibt, so dass das Getriebe schaltet, um den Motor zu schützen, auch im manuellen Modus...


27.07.2011 09:33    |    Faltenbalg33989

Stefan Payne:

Wenn Du meinst...

 

Es wäre doch viel einfacher, das Ausbildungsniveau zu steigern und die ganzen Vollpfosten aus dem Auto draußen zu lassen.


27.07.2011 10:05    |    rallediebuerste

Zitat:

Für solche Momente gibt es doch den manuellen Modus bei modernen Automaten, zum Teil sogar mit 'Flappy Paddels'.

Nein, das meinte ich nicht.

Ist mir aber auch ehrlich gesagt zu dumm, das hier für den Forentroll tausend mal breitzutreten.

 

Liebe Grüße

Ralle


27.07.2011 10:22    |    Antriebswelle2931

Zitat:

Es wäre doch viel einfacher, das Ausbildungsniveau zu steigern und die ganzen Vollpfosten aus dem Auto draußen zu lassen.

Da stimme ich dir durchaus zu, ist aber wohl leider nicht gewollt, da die "Durchfallrate" dann drastisch ansteigen würde und nicht mehr jeder eine Fahrerlaubnis bekommen würde...

 

@rallediebuerste

Warum ist es denn besser eine Hand vom Lenkrad zu nehmen, zum schalten, wenn man auch beide Hände am Lenkrad lassen kann, während man den Gang manuell wählt (der dann automatisch eingelegt wird)?

Natürlich spielt die Auslegung des Getriebes eine gewaltige Rolle...

Ein lahmes automatisiertes Schaltgetriebe ist wirklich nicht spaßig sondern nervig und eine Qual für den Fahrer. Aber ein sehr gutes und schnelles Automatikgetriebe (z.B. BMW SMG im Sport Modus), das dafür relativ ruppig schaltet, ist da aber schon ganz nett.


27.07.2011 10:53    |    meehster

Ich habe es schon mal gesagt und ich bleibe dabei: Ob Automatik oder nicht kommt auf das einzelne Auto, das verbaute Automatikgetriebe und das Fahrprofil an.

 

Dreei von unseren vier Autos kann und will ich mir nicht mit Automatikgetriebe vorstellen.

Zum vierten würde es gut passen (ich habe ja auch die Automatikversion probiert), aber mein Fahrprofil spricht klar für das Schaltgetriebe. Warum einen Mehrverbrauch von 3 oder 4 Litern pro Richtung auf dem Arbeitsweg haben, wenn sowieso praktisch immer der selbe Gang eingelegt ist?

Gut, ich hätte die Automatikversion in dem Zustand auch genommen ;)

 

Ein gutes Automatikgetriebe unterstreicht den komfortablen Charakter eines Autos. Deswegen paßt es zu eher komfortbetonten Autos auch am besten. Beispiele waren meine beiden Audis, der Daimler meiner Exchefin, dem Porsche 928 meines einen Bekannten, den Toyota Prius, der Supra (ja, die Automatik kenne ich inzwischen auch), ...

Man kann die Reihe lange fortsetzen, aber das erspare ich Euch.

 

Andere Sache: Zeph sagte sinngemäß: Je elastischer der Motor ist, desto weniger Gänge braucht er eigentlich. Dieses kann ich unterschreiben. Wie elastisch ein Motor ist beschreibt ja die Größe des nutzbaren Drehzahlbereichs im Verhältnis und ich glaube ihm auch, daß er mit dem Integra das untertourige Fahren gelernt hat. Mir haben es die beiden Mazda 323 (insbesondere der rote, da Alltagsfahrzeug gewesen) beigebracht, daß man mit einem elastischen Motor nicht zurückschalten muß, nur weil man auf Tempo 30 nach Tacho runtergebremst hat. Man kann problemlos im letzten Gang bleiben. Früher habe ich mich nie in den Bereich unter 1500/min getraut und mit den Mazdas war es irgendwann die Drehzahl, bei der ich bei normaler Fahrt hochgeschaltet habe. Wenn ich etwas schnell beschleunigen will, drehe ich dann aber schon auch mal bis über 7000/min.


27.07.2011 10:54    |    Faltenbalg33989

Stefan Payne:

Zitat:

Warum ist es denn besser eine Hand vom Lenkrad zu nehmen, zum schalten, wenn man auch beide Hände am Lenkrad lassen kann, während man den Gang manuell wählt (der dann automatisch eingelegt wird)?

Warum ist es besser, selbst zu denken, wenn es auch die Bildzeitung für einen kann?

Warum ist es besser, selbst zu fahren, wenn es auch die Bahn kann?

Warum ist es besser, eine Kupplung selbst zu betätigen, wenn es auch die Automatik kann?


27.07.2011 10:59    |    the_WarLord

Lasst doch mal das Schaltvergnügen außer Acht und überlegt, was ihr währenddessen machen könnt, weil ihr ne Hand frei habt: Eis essen im Stadtverkehr, Kaffee trinken auf der Landstrasse, die Freundin fingern, was weiß ich...

 

Spätestens dann, wenn du grad den Kaffeebecher in der Hand hast, während du telefonierst (ok, kommt dank des Handyverbots nicht mehr vor) und schalten musst, wünschst du dir ne Automatik.


27.07.2011 11:20    |    Zephyroth

Da ich nun Fahrzeuge mit beiden Getrieben habe (Handschalter und Automatik) kann ich die Vorzüge beider Konzepte nachvollziehen. Persönlich gefällt mir aber der Handschalter nach wie vor besser, obwohls sehr angenehm ist, eine Hand frei zu haben und nur mehr mit Gas und Bremse das Auto zu dirigieren...

 

Grüße,

Zeph


27.07.2011 11:42    |    Faltenbalg33989

Zitat:

27.07.2011 10:59 | the_WarLord

Lasst doch mal das Schaltvergnügen außer Acht und überlegt, was ihr währenddessen machen könnt, weil ihr ne Hand frei habt: Eis essen im Stadtverkehr, Kaffee trinken auf der Landstrasse, die Freundin fingern, was weiß ich...

 

Spätestens dann, wenn du grad den Kaffeebecher in der Hand hast, während du telefonierst (ok, kommt dank des Handyverbots nicht mehr vor) und schalten musst, wünschst du dir ne Automatik.

Da brauch ich keine Automatik für.

1. Im Auto telefoniere ich nicht.

2. Der Kaffeebecher ist ein solcher für's Auto.

3. Ich habe einen Cupholder.


27.07.2011 11:46    |    Fensterheber36392

Der Artikel bezieht sich ja auf Porsche, und wer einen Porsche fährt, wie man einen Porsche fahren kann, nämlich in einem Rennen, der hat kein manuelles Schaltgetriebe, weil die Schaltzeit viel zu lang ist. Deshalb wäre es bei Porsche nur konsequent, wenn es keine manuellen Schaltgetriebe mehr gäbe.

 

Zudem, seitdem es Doppelkupplungsgetriebe gibt, sind die Zeiten des höheren Spritverbrauches vorbei. Es soll bei manchen Fahrzeugen und Motorisierungen schon so sein, daß die Automatik-Varianten im realen Einsatz (Spritmonitor.de) weniger verbrauchen als die Handschalter, weil viele Autofahrer es nicht beherrschen, das volle Sparpotential ihres Fahrzeuges auszuschöpfen. Eine Automatik kann das sehr wohl.

 

 

Und dem, was Zephyroth über die Elastizität von Motoren schreibt, kann ich nur zustimmen. Das gilt für Turbomotoren umso mehr, seitdem diese meist einen kleinen Turbolader haben und damit bereits unten heraus genügend Leistung bringen.


27.07.2011 11:58    |    Faltenbalg33989

Zitat:

27.07.2011 11:46 | oely001

Der Artikel bezieht sich ja auf Porsche, und wer einen Porsche fährt, wie man einen Porsche fahren kann, nämlich in einem Rennen, der hat kein manuelles Schaltgetriebe, weil die Schaltzeit viel zu lang ist.

 

Falsch.

Auch bei Straßenrennen werden oftmals manuelle Schaltboxen verwendet. Man sollte sich aber im allgemeinen darüber im Klaren sein, daß Rennsport mit Serientechnik ungefähr genauso viel gemein hat wir ein Zepellin mit einer A380.


27.07.2011 12:23    |    Zephyroth

Zitat:

Und dem, was Zephyroth über die Elastizität von Motoren schreibt, kann ich nur zustimmen. Das gilt für Turbomotoren umso mehr, seitdem diese meist einen kleinen Turbolader haben und damit bereits unten heraus genügend Leistung bringen.

Wobei mir bei den heutigen Turbos speiübel wird. Viel Bumms untenrum, aber nach 4500U/min kein Bock mehr auf mehr...

 

Das was die Leute als elastisch beschreiben ist nur Bumms von untenraus, denn kaum einer dreht seinen Motor noch höher als 4000U/min. Außer ein paar unverbesserliche, rückständige Freaks, im Volksmund allzuschnell Proll und Raser genannt.

 

Grüße,

Zeph


27.07.2011 13:18    |    meehster

Zitat:

Das was die Leute als elastisch beschreiben ist nur Bumms von untenraus

Nicht einmal von ganz unten. Es gibt ja auch kaum jemanden, der ab 700/min schon Vortrieb von seinem Auto verlangt. Meist wird zwischen 1500 und 3000/min gefahren.

 

Gerade die Turbos stecken noch tief im Turboloch, wo ich mit den Mazdas schon Vortrieb abrufe. Davon kann ich auch meinen Volvo oder den vorletztes Jahr gefahrenen C250CDI nicht freisprechen - mal abgesehen davon, daß insbesondere der Diesel bei der Drehzahl eine echte Rappelkiste schlimmer als unser Daihatsu-Cuore-Dreizylinder war.

 

Oder wie der Vorbesitzer meines roten Mazda mal sagte "Den kannst fahr'n wie'n Diesel!" Kann man auch, aber im Gegensatz zum Diesel (oder zum "modernen" Turbobenziner) kommt nicht nur in dem kleinen Drehzahlbereich in dem Drehzahlmesserviertel oben links etwas, sondern im Drehzahlkeller und im oberen Drehzahlbereich auch :) Ich finde es bei den Mazdas nur schade, daß sei jenseits von ca. 7000/min merklich nachlassen und daß bei 7300/min schon der Begrenzer eingreift. Aber bei unseren beiden anderen ist das noch schlimmer...


27.07.2011 13:23    |    Antriebswelle2931

...wobei wir hier wieder bei der Ausbildung der Fahrer am Fahrzeug wären...

 

Denn die Fahrer lernen idR ja auf Dieselfahrzeugen das Fahren und hier ist es ja in der Tat so, dass man nur bis 4000rpm drehen kann und dann ist alles vorbei, was Leistung betrifft...

 

Woher soll jemand, der sich überhaupt nicht mit Autos beschäftigt und technisch wenig begabt ist, wissen, dass man einen Motor auch ausdrehen kann und wann man es können müsste?

Es wird dem Fahrer ja zu keinem Zeitpunkt mitgeteilt, wenn er sich nicht selbst um diese Information kümmert...


27.07.2011 13:32    |    Zephyroth

Na ja, teilweise ist es schon unsere Zeit auch die das mitbringt. Heute muß alles "grün" sein, hohe Drehzahlen sind das nicht. Überall hört man Spritspartipps, die besagen das alles über 3000 böse ist. Woher sollen's die Leute auch wissen. Woher sollen die Leute wissen, das ein Motor jenseits der 5000U/min recht kernig klingt, aber keineswegs gleich die Pleuel über Bord wirft?

 

Es ist viel (bewußte ?) Desinformation auch dabei...

 

Und verstärkt wird das durch die Motorcharakteristik von heute. Untenrum Bumms, obenrum wollen die Dinger net mehr. Sogar der neue 1er-BMW mit seinem Turbomotor mag keine hohen Drehzahlen. Nun können sich alle zurücklehnen und behaupten, das Drehen nix bringt, denn da haben die Motoren eh keine Kraft mehr...

 

Selbstverstärkender Effekt...Eine Todesspirale für wirkliche Motorenbaukunst...in der Elastizität noch bekannt war...

 

*grummeltraurigandiegutenaltenSaugerzurückdenkt*

 

Grüße,

Zeph


27.07.2011 13:56    |    Faltenbalg33989

Zitat:

27.07.2011 13:23 | Stefan Payne

Woher soll jemand, der sich überhaupt nicht mit Autos beschäftigt und technisch wenig begabt ist, wissen, dass man einen Motor auch ausdrehen kann und wann man es können müsste?

Warum sollte so jemand Auto fahren dürfen. Diese Kategorie freut sich zuweilen auch über Blinkende ASR/DSC/ESP oder sonstwie Lampen. Diese Kategorie begreift genauso wenig, das Thema Haftung beim bremsen und mutiert zeitweilig zum potentiellen Mörder. Etc etc etc. Mir fielen hier noch tausend Gründe ein.

 

Man schraubt als unbegabter ja auch nicht am Fernseher rum oder baut sich ein Haus.

 

Zeph:

Kauf Die eine Vette oder einen Camaro mit LS3. ;)


27.07.2011 13:58    |    Fensterheber36392

Zitat:

Wobei mir bei den heutigen Turbos speiübel wird. Viel Bumms untenrum, aber nach 4500U/min kein Bock mehr auf mehr...

 

Das was die Leute als elastisch beschreiben ist nur Bumms von untenraus, denn kaum einer dreht seinen Motor noch höher als 4000U/min. Außer ein paar unverbesserliche, rückständige Freaks, im Volksmund allzuschnell Proll und Raser genannt.

Lese ich da einen gewissen inneren Widerspruch heraus?

 

Der Sinn der kleinen Turbos ist doch gerade der, daß ich nicht mehr die hohen Drehzahlen brauche. Bei höheren Drehzahlen sinkt die Aufladung und die Leistungskurve steigt immer flacher an. Das fühlt sich subjektiv zugeschnürt an, bringt aber objektiv die besten Beschleunigungswerte bei schaltfauler Fahrweise.

 

Bestes Beispiel: der 1.6 TDI in meinem Golf mit "nur" 105 PS. 250 Nm Drehmoment ab 1.500 U/min, Nennleistung bei 4.400 U/min. Theoretisch könnte der Motorblock sicher 20 PS mehr, aber dafür ist der Turbo zu klein. Im Gegenzug bekomme ich bei 3.000 U/min bereits über 90% (!) der Nennleistung, bei 2.500 U/min bereits über 80%. Ich kann also einen Gang von 2.500 U/min auf etwa 4.600 U/min ziehen und dabei die Geschwindigkeit um 80% steigern, und habe dabei immer mindestens 80% der Nennleistung abgerufen, ganz ohne Schaltpausen. Eine Autobahnauffahrt kann ich also, wenn ich will, von Tempo 60 bis fast Tempo 130 im 3. Gang fahren.

 

Die TSI von VW sind in ihrem Verhalten ähnlich, nur die Drehzahl ist Benzinzer-typisch etwas höher. Daß 105 PS keinen Sportwagenfahrer aus den Sandalen ziehen, ist mir klar, aber warum sollte das Prinzip nicht auch mit stärkeren Motoren funktionieren und Spaß machen!?


27.07.2011 14:01    |    Faltenbalg33989

Zitat:

27.07.2011 13:58 | oely001:

aber warum sollte das Prinzip nicht auch mit stärkeren Motoren funktionieren und Spaß machen!?

weil höhere Drehzahlen zumeist auch höhere Geschwindigkeiten und weniger Wheelspin an der Hinterachse bedeuten. Und das heißt, daß man den Gang besser durcheilen kann.


27.07.2011 14:22    |    Zephyroth

Zitat:

Der Sinn der kleinen Turbos ist doch gerade der, daß ich nicht mehr die hohen Drehzahlen brauche. Bei höheren Drehzahlen sinkt die Aufladung und die Leistungskurve steigt immer flacher an. Das fühlt sich subjektiv zugeschnürt an, bringt aber objektiv die besten Beschleunigungswerte bei schaltfauler Fahrweise.

Ja, man braucht keine hohen Drehzahlen mehr, das stimmt. Bessere Beschleunigung, ja, wenn man absolut nicht zurückschalten will. Allerdings sind die modernen Turbos (zumindest die Diesel) so abhängig vom Turbo, das der Turbolag echt lästig ist. Beim Sauger schalte ich zurück und der Schub ist schneller da, als ein moderner Turbo seinen Ladedruck aufgebaut hat.

 

Objektiv stimmt alles was du sagst, subjektiv fühlt sich diese indirekte (durch den Lag) und zugeschnürte (durch den zu kleinen Turbo) Charakteristik einfach nur Scheiße an. Ebenso fehlt es den Turbomotoren an Dosierbarkeit. Der erste Gang ist arg kurz, das auch jemand von der Stelle kommt, der unter 1500U/min anfahren will. Dafür radieren die Räder bei 2000U/min im Winter durch. Gut das es ESP gibt.

 

Mit meinen Saugern brauche ich das nicht, die sind bestens zu dosieren und wenn ich sie ein wenig drehe, dass gehen sie auch anständig. Abgesehen davon, diese sind nicht zu Tode übersetzt...

 

Grüße,

Zeph


27.07.2011 14:47    |    Antriebswelle2931

Zitat:

Warum sollte so jemand Auto fahren dürfen. Diese Kategorie freut sich zuweilen auch über Blinkende ASR/DSC/ESP oder sonstwie Lampen. Diese Kategorie begreift genauso wenig, das Thema Haftung beim bremsen und mutiert zeitweilig zum potentiellen Mörder. Etc etc etc. Mir fielen hier noch tausend Gründe ein.

 

Man schraubt als unbegabter ja auch nicht am Fernseher rum oder baut sich ein Haus.

In diesem Punkt möchte ich dir nicht widersprechen und stimme dir sogar zu. Ich sehe es ähnlich, dass zum Betrieb eines Fahrzeuges im Straßenverkehr auch eine gewisses in Technik und Physik notwendig ist, um bestimmte Dinge begreifen zu können und auch wirklich sicher fahren zu können.

 

Leider ist dieses Wissen zum Erlangen der Fahrerlaubnis nicht notwendig...

Das ist auch IMO das größte Problem, das wir im Straßenverkehr haben: unsere Ausbildung ist einfach grotten schlecht und auf dem Stand von vor 40-50 Jahren...

 

Als ich meine Fahrerlaubnis erlangte, wurde mir z.B. noch Videomaterial aus den 70ern vorgespielt (der 7. Sinn)


27.07.2011 14:53    |    Antriebswelle2931

Zitat:

Der Sinn der kleinen Turbos ist doch gerade der, daß ich nicht mehr die hohen Drehzahlen brauche.

Nö, so einfach ist das nicht.

Es ist ja nicht so, dass der Turbo der Weißheits letzter Schuss wäre und überhaupt keine Nachteile hätte. Wie von Zephyroth schon erwähnt, hat man hier einen sehr starken Verlust im Reaktionsverhalten des Motors. Je stärker ein Motor aufgeladen ist, desto deutlicher spürbar ist die Verzögerung der Gasannahme des Motors.

 

Bei einem Benziner gibt es dann, aufgrund des sehr breiten Drehzahlbandes ein weiteres Problem.

Denn hier hat man die Wahl: entweder den Motor auf (mittlere) Leistung im niederen Drehzahlbereich auszulegen oder auf hohe Leistung im oberen Drehzahlbereich. Beides geht nicht bzw ist extrem Aufwändig (Twinscrol Lader oder Biturbo bzw generell eine mehrstufige Aufladung), aber je mehr geladen wird, umso mehr verliert man an 'Spritzigkeit'.

 

Kurzum: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen - außer mehr Hubraum. Und Drehzahl ist durch nichts zu ersetzen außer durch mehr Drehzahl.

Entsprechend ist ein aufgeladener Motor nicht wirklich besser - nur anders. Und hat auch gewaltige Nachteile was Haltbarkeit und Reaktion betrifft.


27.07.2011 15:06    |    Zephyroth

Zitat:

Ich sehe es ähnlich, dass zum Betrieb eines Fahrzeuges im Straßenverkehr auch eine gewisses Verständnis in Technik und Physik notwendig ist, um bestimmte Dinge begreifen zu können und auch wirklich sicher fahren zu können.

DAS ist eigentlich der springende Punkt. Ein Auto ist ein hochkomplexes System, auch wenn's oberflächlich betrachtet einfach zu fahren ist.

 

KEIN (ich betone KEIN) Pilot würde jemals ein Flugzeug fliegen dürfen, wenn er nicht 100% über die grundlegende Physik des Fluges bescheid wissen würde. Ich schätze, das der Anteil an technischen Schulung bei eine Pilotenausbildung bei ca 50% liegen dürfte.

 

Wie hoch ist der Anteil der Technik bei der heutigen Führerscheinprüfung? 5%, 10%?

 

Wieviele wissen wirklich, wie sich ihr Auto in Extremsituationen verhält? 30%?

Wieviele davon wissen, wie sie sich daraus wieder befreien können? 30%?

 

Toll, damit wissen dann ganze 10% wie sie wirklich mit einem Auto umgehen müssen.

 

Damit erledigt sich auch die Frage nach einem 7-Gang-Handschalter, wenn es Zeitgenossen gibt, die mit 5 Gängen schon überfordert sind.

 

Grüße,

Zeph


27.07.2011 15:21    |    Faltenbalg33989

Zeph:

Die meisten sind beim Anblick eines Autos bereits überfordert. ;)


27.07.2011 15:25    |    rallediebuerste

Tja, komisch, dass am Ende trotzdem so wenig passiert, wa?

Mal abgesehen davon, dass es schwer zu verkaufen ist, dass die Fahrausbildung auf einmal 10000 Euro kostet und ein halbes Jahr lang dauert ;)

 

Autofahren ist halt immer risikobehaftet - findet euch damit ab, oder fahrt nur noch auf Privatstraßen, wo niemand anders unterwegs ist! ;)

 

Liebe Grüße

Ralle (dessen Mama überhaupt keinen Schimmer von Fahrzeugtechnik hat, und trotzdem schon >30 Jahre unfallfrei fährt. Und ich kann versichern, dass sie sich nicht freut, wenns irgendwo im Cockpit leuchtet - immer diese billige Polemik)


27.07.2011 15:34    |    Zephyroth

Ralle, ich mein' eigentlich nur, das das Sicherheitsfahrtraining mehr in den Führerschein integriert werden sollte. Bei uns in Ö sind derzeit 6 Stunden vorgeschrieben, in riesigen Gruppen, wo jeder etwa 2x auf die Schleuderplatte kommt.

 

Ich selber hab' das 2-tägige Training gemacht, wo ich sowohl Fahrsicherheit als auch Fahrtechnik gelernt habe. Kosten 280€. Und dieses Training bringt wesentlich mehr Einblick in Technik und Verhalten eines Fahrzeugs, als man in 20 Fahrstunden im Straßenverkehr je bekommt.

 

Grüße,

Zeph


Deine Antwort auf "7-Gang Handschaltung--> hat das Zukunft..??"

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