andyrx

Bin ich schon Turbo geschädigt...??

[andyrx]

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SL 63 AMG 525PS gefühlt weniger

Moin

ich bin im Rahmen eines Trackdays auf dem Contidrom einige interessante und auch sehr schnelle Fahrzeuge (BMW M3/Ford Focus RS/Audi TTS/Mercedes C 63,Mercedes 350 CDI und viele andere) gefahren....das Highlight waren dabei sicherlich die schnellen Runden auf dem Trockenhandling Kurs im Mercedes SL 63 AMG mit einem 6.3 Liter V8 Sauger und immerhin 525PS..ein betörender Klang und Sound des Motors,aber auf der Rennstrecke hab ich gefühlt mehr Dampf erwartet von den 525PS.....die sich über ein breites Drehzahlband harmonisch fahren lassen

aber ausgangs der schnellen Kurven hatte ich mir mehr erwartet und dachte bei mir die 525PS müssten sich eigentlich druckvoller darstellen....denn gefühlt wäre ich bis zum Ende der Geraden mit dem RX-7 Turbo nicht viel langsamer gewesen...als die knapp 160km/h mit dem SL 6,3...

TDI Punch und Wankelturbo lassen einen schnell an den Druck des hohen Drehmomentes gewöhnen und man weiss am Ende die gleichmässige Kraft eines 525PS V8 Saugers gar nicht mehr zu würdigen...zu guter Letzt fühlt man sich dann noch langsam oder einfach weniger rasant

der Maserati Biturbo Quattroporte den ich eigentlich kaufen wollte oder der Jaguar XKR den ich heute gefahren bin und auch zugesagt habe waren da deutlich eindrucksvoller

Ich glaub ich muss meine an Drehmoment armen aber Drehzahlgierigen Wankelsauger wieder öfter mal fahren um wieder ein Gefühl für die jubelnden und gleichmässig hochdrehenden Motorkonzepte zu haben...

Turbo versaut die Sinne

kann das jemand nachvollziehen....??

mfg Andy

[emil2267]

ich denk,wenn man den antrieb des SL auf ne seifenkiste schnallt,wirste anders drüber denken

ich kann mir vorstellen,dass der 2 tonnen schwere luxuspanzer so satt auf der strasse liegt,dass es dich grad nen stück der realität entrückt,da staunt man bestimmt net so über die leistung,da gehörts halt wohl so ?!

[124er-Power]

Hab grad nochmal nachgeschaut, so ich ich's geschrieben habe ist es richtig

[andyrx]

ja die fast 2 Tonnen wollen erstmal bewegt werden....den Motor in einer A Klasse wär doch mal was

mfg Andy

[124er-Power]

Fahr doch mal den A32 AMG Andy

[emil2267]

ich mein net nur das gewicht,ich denk der SL geht schon gut voran,dafür dass er so schwer is

aber dann sitzt noch in der kiste wie eingebettet,gut & sicher aufgehoben,danach kommt dir wahrscheinlich schon nen 80ps fiat punto vor,wie nen höllengerät

[andyrx]

ja das Auto wirkt sicher wie eine Burg

das Gewicht drücktz in den Kurven schon ganz ordentlich und flösst durchaus Respekt ein und es ist auch eine druchaus spürbare Seitenneigung vorhanden ....die Bremsen des SL 63 AMG waren aber dem Tempo der Strecke noch souverän gewachsen

mfg Andy

[Achsmanschette51801]

Ich habe für mich festgestellt, daß meine gut 2000 Nm völlig ausreichen

[bstid20]

kenn ich ganz gut, ML 270 CDI, die Automatik macht nen Kickdown, der ML bekommt nen Schub, ich musste mich erstmal daran gewöhnen... ich fand aber, das der ML eher für die stadt gedacht ist anstatt auf der Bahn...

bin ja so, ca. 200 km gefahren...

danach wieder wechsel.... meinem Kumpel hats aber mehr gefallen, dass er meinen wagen fahren durfte (just4fun unterwegs die Autos getauscht aufm weg zum Heidepark ), er fand es viel chilliger damit, da eben die Power ganz weit oben kam mit zunehmender Drehzahl....

jap, ohne sch**?, er fand einfach den Ford geiler als den Benz

[3L-auto-ja]

emil2267 hat schon auch recht mit dem was er sagt,

jedes auto vermittelt einem die geschwindigkeit anders und wenn es von mercedes ist dann versteckt es ne menge gekonnt.

Zudem ist dir dein trainer weggefahren am schluss? Auch das verstaerkt den eindruck der langsamkeit.

3L

Ps: wenn du mal in berlin bist, und wenn ich dann den Z4 schon habe, dann fahren wir mal ne runde mit 2 turbos. Das teil hat zwar 1600kg leergewicht (EU) und "nur" 340 PS. Aber 2 turbos und von "unten" bis "oben" satt 400NM. Dazu doppelkupplung, und das dach geht auf. Der ist "gefuehlt" bestimmt _richtig_ schnell und tatsaechlich bestimmt nicht langsam.

[andyrx]

in der letzten Runde hat er es richtig fliegen lassen.....und ich war bis fast zum Schluss ganz nah dran,die letzte Kurvenkombination sagte er noch ins ''Walkie talkie'' kurz hinter dem Scheitelpunkt der Kurve Vollgas....ich rief zurück...ich hab kein Gas,er nimmt kein Gas an obwohl ich den Fuss in der Ölwanne hab....er lachte und sagte...er habe im Rückspiegel meinen Lenkeinschlag (zu hart die Kurve eingelenkt) gesehen und wusste das mir das ESP aufgrund des Gierwinkels das Gas wegnimmt und er die entscheidenden Meter auf die Zielgerade mitnimmt...

nun gut er kennt sein Hausstrecke und kann dann noch mal in den Rückspiegel schauen...der Rest dieser Gruppe kam gefühlt ein halbe Minute später ins Ziel....ich denke mal langsam waren wir ganz sicher nicht unterwegs,aber ein klitzekleiner Fehler macht dann den Unterschied

war aber eine enorme Gaudi und wir haben dann noch mit dem Instruktor gelacht und geflachst...war echt ein tolles Event

mfg Andy

[bstid20]

das stimmt, habs auch erlebt, eine kurve falsch nehmen und man fällt weit zurück....

zum glück haben es nicht alle bemerkt, da ich die strecke auch schon vorher paar mal gefahren bin... man war das peinlich...

[andyrx]

deshalb ist ein Blicktraining für jemanden der öfter auf die Rennstrecke möchte sehr sinnvoll,vorallem für die Biker,denn man muss die nächste Kurve schon im Kopf durchspielen während man die eine Kurve die man eben fährt fast automatisiert abspult

kennt man die Strecke ist das natürlich ein enormer Vorteil und gibt dem guten Mann sogar die Gelegenheit in den Rückspiegel zu sehen und meinen klitzekleinen Fehler sofort zu erkennen....so muss ein guter Instruktor sein

mfg Andy

[bstid20]

ich kanns mir gut vorstellen was du meinst, wenn die Kurve gerade abgehackt ist, denke ich über die nächste nach, wo wär die Ideallinie nochmal? wie schnell darf ich sein? usw... das geht in millisekunden durch den kopf...

naja euch gn8 leutz...

[3L-auto-ja]

auf der rennstrecke war ich tatsaechlich noch nie, aber die ADAC trainings habe ich alle mehrfach durch. Was so ein trainer (gegen mich laie) da zaubert ist der hammer.

Theorie kenntnisse. (wie du sagst blickfuehrung)

Und streckenkenntnisse sind unerlaesslich!

Defakto fuhr der mit einem alten M3 in aller gemuetsruhe "doppeltsoschnell" wie wir.

Und sein trick war offensichtlich, da wo ich 5 kurfen hatte und an der lenkung wirbelte, hatte er eine linie die er "gemuetlich" (etwas uebertrieben jetzt) fuhr.

Aber das mach mal nach.

Ueben, ueben, ueben...

Und auf die rennstrecke trau ich mich einestages auch...

(unter anleitung)

3L

[Achsmanschette52961]

Turbo Druck macht schon süchtig. Vor allem wenn er bei einem Ottomotor wirkt! Und wenn er dann noch allzeit schlupffrei über alle viere auf den Boden gebracht wird... Herrlich!

Aber leider gewöhnt man sich schnell daran..

[3L-auto-ja]

aufallenvieren,

war das jetzt eine anspielung auf allrad?

Das ist sicher nichts schlechtes, aber wird stark ueberschaetzt.

Die diskussion sprengt aber sicher den rahmen des abgesteckten ziels des thread/blog einleiters. In so fern schweige ich.

3L

[andyrx]

wobei sich zu Zeiten ohne ESP die Sauger harmonischer fahren liessen und kein Turbobumms im falschen Moment die Linie versaut.....das breitere gleichmässige Drehzahlband der freisaugenden Motoren lässt sich prima nutzen um ohne Lastwechsel stabil am Limit zu fahren und am Kurvenausgang nicht durch brachial einsetzendes Drehmoment er Turbomotoren im letzten Moment doch abzufliegen

heute sind die elektrischen Regelsystem so ausgefeilt das auch dieses unterbunden wird und dann halt das Gas weg geregelt wird bis es wieder passt und so ist auch ein Turbo recht gut zu fahren

ein RX-8 deshalb z.B. ist mit ''nur 231PS'' auf der Rennstrecke ein recht einfach zu fahrendes Auto weil der Motor ein breites extrem gleichmässiges (wenn auch relativ geringes) Drehmoment hat welches sich bis fast 10.000RPM wunderbar dosieren lässt

http://www.motor-talk.de/.../...zda-rx-8-und-nissan-z350-t2827357.html

im Link im Video recht gut demonstriert

mfg Andy

[3L-auto-ja]

wobei andy,

nicht nur die regelsysteme besser geworden sind um den turbobums zu entschaerfen, sondern auch die turbos das inzwischen sanfter koennen, zumindest beim bi-turbo im 535d (vor jetzt schon bald 5 jahren) hatte ich das nie negativ bemerkt und vom benziner biturbo im Z4 erwarte ich das genauso.

(oder besser weil juenger)

Was mir eher sorgen macht ist die standfestigkeit der turbos. Alles was ein sauger nicht besitzt geht auch nicht kaputt.

Mein (oder meiner gattin) zukuenftiger Z4 ist nachfolger vom SLK (280), beides 3L benziner. Der neue staerker und sparsamer, ob standfester wird man sehen, das ist eher ein manko aus meiner sicht.

3L

[andyrx]

wart mal ab wenn die VTG Lader auch bei den Benzinern (ausser bei Porsche noch nicht im Einsatz) standfest sind und schon knapp überLeerlaufdrehzahl für Schub sorgen.....dann wird es für die Sauger noch schwerer am Markt

mfg Andy

[3L-auto-ja]

was ist "VTG"?

die biturbos haben knapp ueber standgas volle NM bereits.

(ich weiss jetzt nicht wie knapp du genau meinst, aber eine anfahrschwaeche gibt's nicht.)

Bei meinem beispiel ab 1500 bis 4500 --> 450NM.

Standgas ist auch beim diesel nicht deutllich unter 1000.

(das sind faktisch dieselwerte)

3L

[Faltenbalg33989]

3L-Auto-Ja:

VTG = Variable Turboladergeometrie o.ä.

Hiebei werden Anstellwinkel der Schaufelräder verändert.

[Kurvenräuber137127]

Der SL ist auch noch sehr gut gedämpft und die Lenkung vergleichsweise gut vom Fahrbahngeschehen entkoppelt, sodass einem auch deswegen möglicherweise 160 km/h subjektiv so vorkommen wie 100 km/h in einem RX?!

Das Auto ist ja genau dafür konzipiert: das Schnellfahren möglichst unspektakülär und Nerven-schonenend zu gestalten.

[GaryK]

Bitte nicht vergessen, dass die Auslassventile bei allen aufgeladenen Benzinern nebst Kopf und nachfolgend Turbo sowie Kat thermisch reichlich belastet werden. Die Frage ist, ob man bei diesen Motoren auch noch nach 200.000 km Spass hat ohne arm zu werden. Einspritzpumpendefekte der Diesel machen hohe Laufleistungen finanziell zu einem Lotteriespiel.

Ich persönlich hätte gerne einen elektrischen Turbolader. Voller Ladedruck ab Standgas möglich, zudem lässt sich das Ding gut mit einer der direkt auf Kurbelwelle geflanschten übergroßen Lichtmaschinen als Starter/Generatorkombination sowie "Anfahrhilfe" koppeln. Entkopplung und Ansteuerung/Abstimmung auf Lastzustände ist im Gegensatz zu Turbo/Kompressorkombinationen kein Problem, mit einer kleinen Lithiumbatterie kann man zudem Bremsenergie rückgewinnen um den Lader partiell mit Strom zu versorgen. Das sollte keine spektakuläre, aber eine sehr kultivierte Leistungsentfaltung garantieren.

[Achsmanschette52961]

Moderne Torbomotoren haben Abgastemperaturregelung. Sowird die thernische belastung begrebzt. Außerdem sind i.d.R. Natrium gekühlte Auslassventile verbaut.

OT: Turbo und Allrad sind schon eine sinvolle kombination. Mit einer angetrieben Achse kann nunmal nicht das volle Potential eines solchen Motors genutzt werden. Besonders wen der Fahrbanreibwert unter dem von trochenem Asphalt sinkt. Auch wenn jetzt sicher wieder jemand behauptet das würde zu 100% durch das ASR weggeregelt... was bekanntlich nicht den Tatsachen entspricht.

[Faltenbalg33989]

ASR/DSC und wie es sonst noch betitelt wird, reduziert die Motorleistung, um ein Durchdrehen der Antriebsachse zu verhindern. Was aber gerne vergessen wird, ist die Tatsache, daß es sowohl verschiedene Turbo als auch Kompressorsysteme gibt, die unterschiedliche Drehmomentverläufe realisieren. Als bestes Beispiel kann man hier die 3L Turbodiesel von BMW nennen.Alles Turbos. Aber trotzdem unterschiedliche Techniken.

[Antriebswelle14700]

hm wem die kleinen elektronischen Helferleinchen stören der kann sie doch ausstellen!

(zumindest meistens). Ich bin bis jetzt noch kein Auto gefahren ,was mehr als 200PS hatte, wo man es nicht ausstellen konnte! Aber manchmal ist es auch besser wenn es an bleibt Besser so als nen Haufen Schrott zu produzieren!

Ich weiß nicht wie es bei deinem SL war aber wenn das ESP an war, warst du wahrscheinlich nicht im Sport Modus sondern nur Standart! Als Vergleich hätte ich da nur nen BMW 5GT mit ~400PS und 600NM! Der fährt sich im Normal-Modus schon recht flott aber erst im Sport-Modus ohne Helferleinchen geht er ab!!! Und den Unterschied merkt man sehr gut Muß dann aber jeder selber wissen ob er es sich zutraut und ob man möchte das bei jedem Gas antippen die Räder durchdrehen

Deshalb war es bei deinem Event auch sicherer im Normalen Modus zu fahren. Die Trainingsleiter wären auch sehr verantwortungslos gewesen "Normale Menschen"(nichts für Ungut) so (ohne Helferleinchen)auf die Strecke zu lassen! (Man fängt ja auch nicht bei der Formel 1 an )

PS: Ich finde auch keinen großen Unterschied zwischen den 550i und 535d was die Motorleistung an geht! Haben ja auch beide 600NM!

[GaryK]

Scheiss auf die NM, die Übersetzung zusammen mit NM ist ausschlaggebend. Diesel drehen bis maximal 4500 UPM, Benziner 6500 bis 7000, Hochdrehzahl noch mehr. Ein Benziner ist daher bei vergleichbarer Leistung 50% kürzer übersetzt wie ein Diesel, daher sind 300 NM eines Benziners etwa so viel Wert wie 450 im Diesel. Den fühlbaren Unterschied macht der Turbo, bei dem das Drehmoment nunmal früh anliegt und konstant bleibt. Gilt für Turbobenziner wie -diesel gleichermaßen.

[Faltenbalg33989]

Also ich ruf hier mal gleich Emmet.

Wichtig ist die Radzugkraft. Weder das Drehmoment an sich, noch die Getriebeabstufung für sich selbst genommen sagen etwas aus. Im Allgemeinen gibt es Turbolader, die recht früh zu arbeiten beginnen und auchfrüher die Arbeit wieder aufgeben. Andere setzen später ein und deren Arbeitsbereich endet auch später. Bei Kompressoren verhält es sich sehr ähnlich.

So gibt es z.B: bei der Vette Zo6 Kompressorsätze, die einen ähnlichen Drehmomentverlauf bieten, wie es Turbos gemeinhin nachgesagt wird. Man muß sich nur mal die Unterschiede zwischen Eaton und Roots Kompressoren betrachten. Bei den Turbos sollte man die Sätze von STS und APR mal genauer unter die Lupe nehmen.

Zum Thema Drehmoment, Übersetzung und Fahren:

http://www.youtube.com/watch?v=iH8bN_Cq0sc

[Achsmanschette51801]

Das mit dem Universalgang geht auch nur, weil der Motor extrem elastisch ist. Da kann jeder Diesel einpacken

[Achsmanschette51801]

Ach ja: Motordrehmoment und Übersetzung sagen auch zusammen erst bei bekannter Radgröße etwas aus. Bei gleichem Antriebsstrang hat man auch an der Antriebsachse das selbe Drehmoment anliegen. Mit kleineren Rädern hat man dann aber trotzdem mehr Kraft

[Faltenbalg33989]

Zitat:

03.08.2010 15:06 | meehster

Das mit dem Universalgeng geht auch nur, weil der Motor extrem elastisch ist. Da kann jeder Diesel einpacken

Da wage ich Dir nicht zu widersprechen.

[checkyChan]

Zitat:

wart mal ab wenn die VTG Lader auch bei den Benzinern (ausser bei Porsche noch nicht im Einsatz) standfest sind und schon knapp überLeerlaufdrehzahl für Schub sorgen.....dann wird es für die Sauger noch schwerer am Markt

mfg Andy

Ein Turbo bleibt ein Verschleißteil, die einzigen Vorteile sind ein maximaler Leistungszuwachs bei nur minimaler Gewichtszunahme und eine kraftvolle Leistungsentfaltung. Ein hubraumstarker Saugbenziner hat i. d. R. eine lineare Leistungsentfaltung bei vergleichsweise niedrigerer termischen Belastung.

[andyrx]

Turbomotoren müssen heute nicht mehr als Reparaturfalle betrachtet werden...im Gegenteil die im Teillastbetrieb niedriger verdichteten Motoren halten oft länger als die in der Grundverdichtung höher belasteten Sauger

Nur mit Dauervollgas belastete Turbomotoren sehe ich da etwas kritischer....aber wer kann das beim Benziner dann bezahlen,denn unter Vollast steigt beim Turbo der Verbrauch in astronomische Höhen

wer viel Vollgas auf der Autobahn fährt ist mit einem gut gemachten Sauger (wir sprechen hier von Benzinern) besser dran....wer viel Teillast fährt wird sich am souveränen Durchzug eines Turbos eher erfreuen und anfreunden können und auch heutzutage kein erhöhtes Reparatur Risiko haben

mfg Andy

[Faltenbalg33989]

Andy:

Es geht nichts über Hubraum. Außer noch mehr Hubraum.

[andyrx]

in der zeit wo man bei Literleistungenvon 40-50PS/1000ccm von einem hochgezüchteten Motor sprach war das damals so sicherlich richtig

Aber großer Hubraum bringt meist auch viel Gewicht ins Spiel und in den kleineren oder mittleren Fahrzeugklassen ist die mitunter auch ein echtes Handicap

Handling und Fahrwerksabstimmung sind dann oftmals ein Problem...bei einem Boliden wie der Corvette ist das was anderes....da ist es eher eine Philosophiefrage ob man den großen Hubraum der Corvette geil findet oder doch den hochdrehenden Ferrari oder lieber den Porsche Turbo bevorzugt

schnell sind die allesamt und doch sehr unterschiedlich im Charakter

mfg Andy

[Achsmanschette51801]

Andy, bei der Grundverdichtung sieht es für den teilbelasteten Sauger auch nicht schlechter aus. Im Gegenteil. Dadurch, daß er mehr Hubraum hat, brauchen die Brennräume auch nicht so stark gefüllt werden. Leistung ist ja vereinfacht gesagt proportional zu Hubraum mal Drehzahl mal Brennraumfüllung.

Edit: Etwas Lesestoff

[Faltenbalg33989]

Meehster:

Danke für den Blogtip.

Andy:

Meine Kleine verbraucht auch im normalen Betrieb weniger Treibstoff als ein vergleichbar motorisierter 911 Turbo. Und das mit einer Grundkonstruktion, die auf die 50'er und 60#er zurückgeht. Aber stete Evolution haben den Motor trotz einer Literleistung von gerademal 73,2PS perfektioniert. In vielen europäischen Modellen kann man mit einer neuen Auspuffanlage und Elektronikanpassungen die Leistung ohne Probleme auf knapp 600PS anheben, ohne den Hubraum zu vergrößern. Und das wird bei dann bei ca 1400 kg statt der werksmäßigen 1428kg recht interessant.

Zugegebenermaßen ist der Motor jedoch von den optimalen 500ccm Hubraum pro Zylinder entfernt.

[Achsmanschette51801]

Zitat:

Original geschreibt von gurusmi

Meehster:

Danke für den Blogtip.

Gern geschehen. Ansonsten: Ich suche noch Co-Autoren, da meine Wenigkeit sich mehr mit der Geschichte befaßt und die heutigen Neuer(schein)ungen ziemlich unabgedeckt sind.

[andyrx]

moin Guru,

es ist schon bemerkenswert...was GM aus der eigentlich uralten Konstruktion des Corvette Motors heute rausholt und wieviel Effizienz da noch möglich war und wurde

letztendlich ist es in dieser Kategorie eine Philosophie Frage welchem Konzept man sein Herz schenkt...reizvoll sind sie alle....interessanter und viel komplizierter ist die Frage bei den normalen Autos zu beantworten und in einem begrenzten Budgetrahmen dem Kunden die richtige Lösung anzubieten

mfg Andy