Fri Oct 14 17:14:29 CEST 2011
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andyrx
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Kommentare (100)
| Stichworte:
Auto, Gewicht, Handling, Leichtbau, Mazda, RX-7, Sicherheit
Moin Motortalker, hab mir heute das leichtgewichtige Mazda RX-7 Turbo Coupe für eine kleine Ausfahrt und danach zum TÜV Termin hergenommen.....mein Gott nur 3000km in den letzten 2 Jahren hat er bekommen und natürlich eine neue Plakette. Was aber immer wieder fasziniert ist die Leichtfüssigkeit des nur 1280kg schweren Coupes die man von den modernen Autos gar nicht mehr kennt. Beim TÜV schmökerte ich in der Autobild und neben mir stand ein Opel Corsa neueste Generation und genau diesen hat die Autozeitschrift mit seinem 60PS Motor abgehandelt und das hohe Gewicht von 1150kg zitiert. Mein Gott ein Kleinwagen wie ein Panzer und dann mit 60PS in rasanten 18 Sekunden auf 100km/h....😁😁 Klar ist auch,der Corsa steht für ein Problem was viele andere Autos auch betrifft,die Fahrzeuge sind einfach sehr schwer und füllig geworden.....ein VW Phaeton mit rund 2,4 Tonnen ist das Beispiel am anderen Ende. Wann werden die Fahrzeuge endlich mal wieder leichter und leichtfüssiger...intelligenter Leichtbau spart auch Sprit und macht Freude am fahren😉 wie seht ihr das...?? empfindest Du dein Auto auch als zu schwer oder empfindest Du das als Sicherheitsplus..?? mal in die Runde gefragt--> was wiegt Dein Auto..?? bei mir sieht es so aus. die beiden RX-7 SA un FB aus BJ 1983 und 1985 bringen je 1040kg auf die Waage😎
mfg Andy  erinnert an so manches Auto
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Ergänzung von andyrx am Fri Oct 14 17:37:58 CEST 2011
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mal zum Vergleich was früher die obere Mittelklasse auf die Waage brachte...siehe Link http://www.autobild.de/freie_downloads_1247197.html den Lancia Thema hatte ich auch mal...nur 1150kg wog der mfg Andy |
Fri Oct 14 21:01:30 CEST 2011 |
dodo32
Leute, Leichtbau ist im kommen. Die Käufer wollen auf den Luxus nicht verzichten also muss man zwangsläufig anderweitig rann. Jetzt sind die Karosserien drann. Das ist halt alles nicht so einfach, Fußgänger und Insassenschutz und so Geschichten. BMW baute schon im E36 Leichtmetallmotorblöcke in Großserie. Heute baut man Blöcke aus Magnesium. 😉
Fri Oct 14 21:01:36 CEST 2011 |
_RGTech
Eigentlich wird's schon lange Zeit, dass die Teile, die nicht der Stabilität dienen, leichter gebaut werden. Beim Urquattro haben die Kunststoffverbreiterungen auch nicht gestört und wenns nach mir ginge, würde ich liebend gern an all meinen Autos GFK-Vorderkotflügel oder gar Motorhauben (bei der Corvette geht's doch auch!) einsetzen. Das bisschen, was da an Verstrebungen noch mit eingegossen werden muss, um die Stabilität der Blechteile zu erreichen, wird durch Mindergewicht und Rostresistenz mehr als kompensiert.
Bei Limousinen könnte man sogar den Heckdeckel aus anderem Material bauen.
Und es gab ja schon etliche Versuche, auch mit Alu und gar Magnesium - alle auch in Großserie, aber immer nur bei den Topmodellen.
Warum aber, frage ich euch, bieten die Fahrzeughersteller diese Teile nicht einfach als aufpreispflichtiges Zubehör an? Ich bin mir sicher, dass damit die meckernde Menge aufgefangen werden könnte. Ich möchte auch an einem normalen Polo die Bluemotion-Spoiler bestellen können, warum denn auch nicht?!, oder warum muss man die außermotorisch möglichen Verbesserungen immer mit so spaßlosen Motoren kombinieren?
...und ich finde 1,5 schon heftig 😰
Nicht nur die.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_M_117Nur weil mir der gerade einfällt.
Fri Oct 14 21:15:24 CEST 2011 |
andyrx
gekonnter Leichtbau ist teuer bzw. muss vom Endkunden honoriert werden...ich denke aber schon das der Kunde wenn man das richtig umsetzt auch mitgeht denn weniger Gewicht heisst auch weniger Verbrauch und mehr Fahrspass😉
zumindest ab der Mittelklasse sollte sich das bei den Premiummarken als Qualitätsmerkmal im Preis unterbringen lassen😎
mfg Andy
Fri Oct 14 21:15:48 CEST 2011 |
Esprit ATP Tour
2009 / 2010: Esprit fuhr einen 1,6t Wagen.
http://www.youtube.com/watch?v=6nXYES5MW88
2010 / 2011: Esprit bewegt 500 kg weniger
(und trotzdem sicherer)
http://www.youtube.com/watch?v=NJbZ_2XnGiI
Grüße
Esprit
Fri Oct 14 21:24:46 CEST 2011 |
124er-Power
Porsche hat auch ordentlich zugelegt! So ein 964er wog um die 1,2 T, heute wiegt ein aktueller 911er locker 1,5 T, sogar der GT2 RS wiegt um die 1,5 T 😰
Fri Oct 14 21:36:01 CEST 2011 |
_RGTech
Ein 964er hatte auch höchstens 2 Airbags.
Und davon abgesehen sagt Wikipedia (und bei den Techdaten werden normalerweise Katalogwerte übernommen) zu den Leergewichten:
911 1080–1335 kg (die 1080 sind wahrscheinlich der 901 von anno '63?)
964 1350–1470 kg
993 1400–1500 kg
996 1380–1560 kg
997 1395–1695 kg
991 1350 kg
...da kann ich jetzt spontan nicht sooo viel "Rückschritt" erkennen 😉
Lediglich im Vergleich zu
356 680–900 kg
Urporsche 585 kg
Fri Oct 14 21:43:40 CEST 2011 |
124er-Power
Der 991 soll weniger wiegen, obwohl länger und mehr Technik? Hm.......
Achja, ich meinte den 964 Carrera RS
Fri Oct 14 21:44:26 CEST 2011 |
Goify
Was wird gerade leichter, der neue 3er BMW, der Audi A6, der Porsche 911. Die fallen mir jetzt mal so spontan ein.
RG, deine Werte mischen EU-Gewicht und DIN-Gewicht.
Fri Oct 14 21:45:14 CEST 2011 |
dodo32
ich hab das jetzt nicht überprüft, warum das so ist. Aber, Länge und mehr "Technik" sagen nichts, aber auch rein gar nichts, über das Gesamtgewicht aus. 😉
Fri Oct 14 21:45:27 CEST 2011 |
andyrx
Porsche hat wohl verstanden was gerade bei Sportwagen zählt--> http://www.n-tv.de/.../...mix-laesst-Kilos-purzeln-article4527246.html
MfG Andy
Fri Oct 14 21:51:03 CEST 2011 |
Deichgraf63
Das Ganze ist eine Spirale von mehr Komfort, mehr Sicherheit, die mehr Gewicht bringen, diese brauchen wiederum mehr Leistung....
Als Beispiel: Der VW K 70 bietet auf unter 4,5m (heutzutage ist eine Sardinenbüchse wir der Mazda 3 genauso lang!) den gleichen Platz wie ein Phaeton und sogar mehr Gepäckraum, 600l nach VDA schafft keine der Oberklasselimousinen vom Schlage eines 7er BMW, einer S-Klasse, A8 ... Dabei wiegt so ein K 70 rund 1.100kg, seine Bleche sind bis zu 1,8mm dick, das ist noch jede Menge Stahl verbaut, in der Armaturentafel, der Tank, Sitzrahmen usw., wo heute leichte Kunststoffe dominieren.
Doch, halt, wie sieht es z.B. allein mit dem Bremsweg aus? Der dürfte so an die 50m betragen, da sind auch die 165er Asphalttrennscheiben dran schuld. Also: Breitere Reifen. Die erhöhen den Rollwiderstand, also braucht man mehr Leistung, die braucht wiederum ein stabileres Getriebe, größere Bremsen, einen größeren Tank usw. ...und vor allem eine Servorlenkung. Dann kommen die Dinge wie Airbags, viele Steuergeräte, E-Fensterheber, Klimaanlage, vier oder mehr statt eines Lautsprechers. All das Zeug wiegt einiges. Und es muß elektrisch versorgt werden, das bedeutet größere Batterie, stärkerer Generator, mehr Kabelage, mehr Motoren, noch mehr Steuergeräte.
Vieles kommt auch von den so genannten hochfesten Stählen, die ein hohe Dichte und damit Gewicht mitbringen. Deswegen wiegt so ein Auto dann heute mal eben über eine halbe Tonne mehr.
Es ist schon schön, wenn man so einen alten Wagen fährt, der mit seinen 75 oder 90 PS schon gut zu fahren ist, mit 100PS schon richtig "zieht". Der K 70 ist übersichtlich, man kann alle vier Ecken sehen, die Seitenfenster, vor allem hinten, sind nicht zu schmalen Sitzen verkommen und schmale, steil stehende Dachpfosten nehmen kaum Sicht. Bei meinem Caddy muß ich an den vorderen Dachpfosten immer mit dem Kopf hin und her gehen, um eventuell verdeckte Objekte doch zu erfasse, weil die Pfosten breiter sind und schräger stehen. Was übrigens größere Wischblätter bedeutet,. die widerum von einem stärkeren Motor angetrieben werden....
Daß der neue VW Up in der Basiskonfiguration unter einer Tonne Gewicht bleibt, ist ja schon eine kleine Sensation, mit dem 75PS Motor dürfte der recht agil sein und durchaus Freude am Fahren bieten.
Die meisten stört das Mehrgewicht aber offenbar nicht, würden sonst so viele Schwere-Unsinns-Vehikel (SUV) unterwegs sein?
Gruß
Uli
Fri Oct 14 21:54:34 CEST 2011 |
_RGTech
Ohne jetzt anzüglich werden zu wollen, aber du meintest Schlitze.
Fri Oct 14 21:58:32 CEST 2011 |
andyrx
Vieles wird (speziell im SUV Bereich) durch das wuchtige Drehmoment der starken Diesel überdeckt....die Sucht nach hohen Drehmoment über alle Autos hinweg ist aber auch eine Folge zunehmenden Gewichte...ein leistungsfähiger Hochdrehzahlmotor macht nun mal in einem übergewichtigen Auto keine Freude und wird als lahm und kraftlos empfunden....😉
MfG Andy
Fri Oct 14 22:01:34 CEST 2011 |
ROYAL_TIGER
Je nach Fahrer schon! 😁 😁 😁
Gruss ROYAL_TIGER
Fri Oct 14 22:04:38 CEST 2011 |
Mark-86
1,5 Tonnen für ein 124er T-Modell?
Ein 200T mit Ausstattung 0 wiegt das.
Mein 300TE hat zwar auch nur 1450 oder so im Fahrzeugschein stehen, wiegt aber real 1650kg Fahrfertig und Ausstattungsmäßig könnte man da noch wenigstens 50kg draufpacken...
Allerdings hab ich mal n 500SEL W126 in fast voll auf die Wage gestellt, der wog nur 1750kg.
Fri Oct 14 22:18:59 CEST 2011 |
Spurverbreiterung17812
Ich finde es wird einfach zu wenig für den Leichtbau getan, obwohl es teilweise wirlich einfach wäre. Mein Jaguar ist mit seinen 1735 kg kein Leichtgewicht, aber dennoch recht agil. Bei ihm sind z.B. Motorhaube und Kofferraumdeckel aus Alu. Warum ist das nicht bei allen Herstellern so? XJ und XK sind komplett aus Alu. So muss das sein!
Vor allem Sportwägen, bzw. die die sich so nennen sind heutzutage auch viel zu schwer. Bei einem Auto das nicht auf Komfort ausgelegt ist könnte man z.B. alle Airbags weglassen!!! Diese nutzen nähmlich nur bei einem einfachen Aufprall etwas. Bei einem multiplen Aufprall sind sie völlig nutzlos. Stattdessen sollte man ordentliche Hosenträgergurte einbauen, denn die nutzen mehr als 1000 Airbags. Besonders unnötig finde ich auch wenn jedes Auto mit Mühlrad großen Felgen daher kommt. Viel Gewicht, keine Stoßdämpfung durch den Reifen und hohe ungefederte Massen.
Mein TVR hat trotz V8 schlanke 1060 kg. Er hat jeden Komfort den man braucht, einen Kofferraum der jeden Golf übertrifft und ist dennoch nur 4m lang. GFK Karosserie, Alu Motor und der Verzicht auf unnötiges machen es möglich.
Ich finde Autos sollten allgemein wieder kleiner, leichter und übersichtlicher werden. Diese SUV Flut werd ich auch nie verstehen aber Geschmäcker sind eben verschieden.
Fri Oct 14 22:19:09 CEST 2011 |
124er-Power
Nicht zu vergessen, dass die KM an verlegten Kabeln im Fahrzeug auch einiges wiegen!
Fri Oct 14 22:23:22 CEST 2011 |
andyrx
Ja der adelige W124TE war als 320 mit rund 1650kg damals schon Tresor-->http://www.einszweidrei.de/mercedes/320te1993-1.htm
MfG Andy
Fri Oct 14 22:30:37 CEST 2011 |
Spannungsprüfer13299
ZU schwer ?
Was will man da vergleichen ?
Leergewicht meines Stilo ist 1370 kg. Ja: erst ist schwerer als der Alfa mit 1270 kg.
Aber: zwischen den beiden liegen dreißig Jahre und sehr viel Entwicklung. Und wenn du Mitfahrer hast, die dir etwas wert sind, dann überlegtst du doch, was wohl passiert, wenn die beiden in einen crash verwickelt wären.
Das sieht dann so:
http://www.youtube.com/watch?v=qBDyeWofcLY
oder so:
http://www.youtube.com/watch?v=joMK1WZjP7g&feature=related
aus.
In den 30 Jahren, die zwischen dem Alfa und dem Stilo liegen, sind die tödlichen Verkehrsunfälle um 75% bis 80% zurückgegangen, obwohl sich die Anzahl der Verkehrsunfälle von 1.3 auf 2.4 Mio. pro Jahr ERHÖHT hat (was nicht verwunderlich ist, weil inzwischen sehr viel mehr Menschen sehr viel mehr fahren).
Die ach so übergewichtigen modernen Autos haben also ca. 210.000 Menschenleben bewahrt. ........ Dafür dürfen sie meinetwegen 5 Tonnen wiegen und CO2 wie ein Truck ausstoßen: das ist es wert !
Gruß SRAM
Fri Oct 14 22:31:35 CEST 2011 |
124er-Power
Den guten 124er konnte man noch mit 195er Schlappen fahren, ein aktuelles Fahrzeug braucht mindestens 225er, wenn nicht sogar 245er Bereifung 😰.
Fri Oct 14 22:33:18 CEST 2011 |
Spannungsprüfer135469
Das jüngste Beispiel, bei dem ich nur den Kopf schütteln konnte war der BMW 1M, mit seinen 360PS sicher ein flottes Geschoß. Aber muß ein Auto von der Größe eines Golfs wirklich 1600kg haben???
Bei den 1800kg eines Nissan GTR war ich dann wirklich erstaunt über die Fahrleistungen eines solchen Eisenschweins. Das dieser Wagen den damaligen 911 turbo (1600kg) auf der Nordschleife enttront hat war mehr als überraschend. Aber was könnte dieser Wagen anrichten, wenn er nur 1400kg wiegen würde?
Was Gewicht ausmacht, merkte ich so richtig an meinem Integra. Mit 1100kg war er ein Leichtgewicht, das kaum zu unterbieten war. Klar schepperte alles, er war laut und unkomfortabel. Aber er war affenschnell und extrem wendig. Mit diesem Ding bin ich Manöver gefahren, die ich mit einem heutigen Type R nicht so ohne weiteres angehen würden.
Grüße,
Zeph
Fri Oct 14 22:37:11 CEST 2011 |
Goify
Die aktuelle E-Klasse rollt auf 205ern. Nur die größeren Motorisierungen auf breiteren Reifen und Felgen.
Die aktuelle C-Klasse hat auch nur 195er.
Fri Oct 14 22:37:30 CEST 2011 |
124er-Power
@ SRAM
Sehr beeindruckende Videos!
Fri Oct 14 22:41:20 CEST 2011 |
ChrisCZT
Das ist jetzt ein Witz, oder???
Downsizing, variable Ventilsteuerung, Abgasrückführung, Aufladung.... alles wird heutzutage selbst bei Benzinern kombiniert, um den Wirkungsgrad zumindest einen Tick zu verbessern. Will das der Markt? Nö. Aber die Gesetzgebung macht entsprechende Vorschriften. Nur noch eine Frage der Zeit, bis die Partikelfilter auch in Benzinern zum Einsatz kommen. Eine heutige Mittelklasse-Limo wiegt 1,7 tonnen. Massiert dir den Popo, während über Mobilfunknetz neueste Updates vom Hersteller gezogen werden, du das Klima für die schwitzenden Kinder auf der Rücksitzbank regulierst und dir vom Navi die alternative Route zur Stauumfahrung erklären lässt. Jede Hausfrau kann dank Assistenzsysteme 200+PS sicher händeln und rückwärts einparken.... zudem immer verbauchsoptmiert bewegen und dabei einen Bruchteil an Schadstoffen ausstoßen wie vor ~20 Jahren oder gar der g-Kat-Einführung. Und trotzdem liegen wir bei 8-9 Liter Super .... Das ging vor 20 Jahren mit dem halben Gewicht auch nicht besser. Schon mal einen Sitz eines Mazda 323 ausgebaut und den eines aktuellen Paserati mit allem SchnickSchnack?
Klar.... nimm nen Golf 2 .... pack nen smart/mitsubishi-Motor rein.... dann läuft die Kiste 100km mit 5 Liter. Aber wer will das heute noch? Jeder will Klima. Jeder will Softlack auf aufgedunsenen Armaturbrettern und bequeme Ledersitze. Dazu coole Tagfahrleuchten. Und genug Power, um es "mit jedem" aufnehmen zu können. Vom Proll-Faktor dem deutschen Nachbarn gegenüber ganz zu schweigen....
Fri Oct 14 22:42:45 CEST 2011 |
dodo32
Gut auf den Punkt gebracht. 🙂 Alle wollen zurück zur Natur aber..., nicht über den Geldbeutel 😁
Fri Oct 14 22:50:48 CEST 2011 |
124er-Power
@ Goify
Komisch, hab noch nie die aktuelle E-Klasse mit 205er Bereifung gesehen.
Fri Oct 14 22:52:20 CEST 2011 |
Reifenfüller50840
Super Thema andryx!
Das ganze ist ein Auswuchs unserer "Sicherheitsgesellschaft". Alles muss sicher sein. Leben ist gut, Sterben schrecklich. Warum überlässt man es nicht dem Bürger selbst, zu entscheiden, wie er lebt und wie er geht? Helmpflicht, Kopfstützen, Anschnallpflicht vorn und hinten, 5 Sterne im Crashtest .....
Herrgottnochmal, irgendwann müssen wir alle gehen. Und in Anbetracht der Ewigkeit ist es IMHO ziemlich egal wann das eintritt.
Und für alle Sicherheitsfanatiker: Leichte Autos + X-Unfalltote - 2X Tote, die an Emissionen sterben => Leichte Autos sind sicherer für die Menscheit!?
Aber dann sollten wir wieder die Ewigkeitsbetrachtung bemühen .....
Wie wichtig nehmen wir uns eigentlich?
Fri Oct 14 22:55:27 CEST 2011 |
andyrx
man merkt übergewichtigen Fahrzeugen wie dem Alfa Romeo Brera seinerzeit oder aktuell dem Opel Astra an wo gespart werden muss und kein Budget für eine mögliche Gewichtsreduzierung mehr vorhanden war....der Wagen sieht gut aus keine Frage aber er ist bleischwer und trotz 4,40 Länge kein Raumwunder...da geht der Zug in die falsche Richtung...kein Wunder das der Wagen in den Tests hinterher fährt obwohl der Motor nicht der schwächste in den Vergleichen ist,damit der Wagen im Normverbrauch nicht zu hoch geht kommen ellenlange Übersetzungen zum Einsatz die dann subjektiv eine lahme Gurke draus machen...solche Entwicklungen halte ich für falsch😉
der Basis Astra wiegt mit 1,3 Liter Motor und 64kw bereits 1300kg--> http://www.einszweidrei.de/opel/opelastrajvorstellung2010-2009-1.htm
mfg Andy
Fri Oct 14 23:01:11 CEST 2011 |
dodo32
...das frag ich mich auch.
unter anderem, aber sei Dir sicher, die Leichtbauära naht..., und die gefällt mir besser als sämtliche Tempolimitdiskussionen um Treibstoff einzusparen 😎
Fri Oct 14 23:11:55 CEST 2011 |
124er-Power
Ganz nervig bei den neuen Autos ist das stets beleuchtete Amaturenbrett, letztens bin ich versehentlich ohne Licht gefahren 😰
Fri Oct 14 23:21:56 CEST 2011 |
dodo32
Jo, das find ich auch daneben. Ist mir auch schon passiert 🙄
Fri Oct 14 23:22:29 CEST 2011 |
Dynomyte
Nein, die Fahrzeuge leiden nicht unter Übergewicht. Warum? Weil jedes Kg davon einen Sinn hat. Übergewicht bedeutet doch, das Gewicht da ist, welches keinen Zweck dient. Ich hab Übergewicht, mein Rettungsring hat keinen Sinn.
BSP.:
Ein Range Rover wiegt um die 2,5to+. warum? Allradantrieb, tolle Dämmung, dickes Glas, sattes Schließgeräusch der Türen, viele Elektronikgimmicks, Luftfederung, große Motoren, und und und.
Wenn jemand ein leichtes Auto haben will, bitte:
Dacia sind relativ leicht, Lotus Elise sind relativ leicht, Morgan sind relativ leicht, Tata Nano auch.
Guckt man jetzt mal im Dacia- Forum, da wird immer gewettert:
unsichere Dreckskarren, unzuverlässig, unkomfortabel etc. aber dann meckern wenn all das bei einem normalpreisigen wagen gewicht kostet?!
Es nervt mich mittlerweile, das bei modernen autos immer gemeckert wird:
Verbraucht so viel wie meiner vor 20 Jahren!
Wiegt so viel wie meiner vor 20 Jahren!
Hat weniger Platz als meiner vor 20 Jahren!
Ist unübersichtlicher als meiner vor 20 Jahren!
DANN KAUFT EUCH 20 JAHRE ALTE AUTOS!!!!
und ausserdem sind heutige autos nicht schwerer als vergleichbare autos vor bspw 10 jahren. oder auch 20 jahren.
viele kennen doch das video von dem crashtest Modus vs. altem volvo. Der volvo wird hoffnungslos plattgemacht, obwohl der schwerer ist als der modus. nebenbei ist der modus besser ausgestattet, hat mehr sicherheitssysteme an bord, und mehr ausstattung (klima, efh, etc). und trotzdem ist der leichter. zu sagen : "der volvo ist ne andere fahrzeugklasse, da viel größer", zählt nicht, da luft nur 1,2kg/m³ wiegt. ein großes auto bauen kann jeder (dacia mcv ist vglb mir dem volvo)
Man kann also sehen, das die heutigen autos in eigentlich jeder hinsicht den alten voraus sind. erst recht, was das gewicht angeht.
also ich habe da tierischen respekt vor den ingenieuren.
Fri Oct 14 23:23:23 CEST 2011 |
124er-Power
Das kann richtig gefährlich werden!
Fri Oct 14 23:26:13 CEST 2011 |
dodo32
Neee, wenn's mir auf der Straße zu dunkel wird, dann schalt ich halt das Abblendlicht manuell ein. 😁
Fri Oct 14 23:27:12 CEST 2011 |
124er-Power
Eigendlich muss man ja nur auf A stellen 😁
Fri Oct 14 23:29:35 CEST 2011 |
dodo32
😁 Bleibt dann halt leider zu oft auch bei optimalen Lichtverhältnissen an. Zumindest bei meinem. Der Regensensor hingegen funktioniert klaglos 😁
Fri Oct 14 23:34:49 CEST 2011 |
124er-Power
So oft fahr ich keine modernen Autos
Fri Oct 14 23:37:36 CEST 2011 |
dodo32
Stimmt auch wieder.
*Du*stehst ja eher auf Altmetall 😉😁😁
Fri Oct 14 23:38:59 CEST 2011 |
124er-Power
Wasn das fürn Spielzeugauto ? 😁
Fri Oct 14 23:44:50 CEST 2011 |
dodo32
Ein Goggomobil! Mitunter ein Inbegriff des Deutschen Wirtschaftswunders 🙂
Deine Antwort auf "Leicht und Schwergewichte-> haben unsere Autos Übergewicht??"