Wed Jun 19 00:38:05 CEST 2013
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andyrx
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Kommentare (104)
| Stichworte:
Audi, Autobahn, Crash, R8, Sicherheit, Unfall, Verkehr
 Unfall mit Audi R8 auf BAB 44
Moin Motortalker,
deutsche Autobahnen sind in der Regel dafür ausgelegt auch mit Geschwindigkeiten von 250km/h und mehr fahren zu können....wenn nicht weil Verkehrsdichte oder Sterckenverlauf/Zustand dies meist nicht zulassen steht doch schon meist ein Verkehrszeichen mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung....ein moderner Audi R8 ist auch kein Fahrzeug welches bei High Speed als unsicher zu gelten hat....im Gegenteil,ein sehr fahrsicheres Auto ist der Audi R8 wie ich bei den Michelin Reifentests in Dubai selbst erfahren konnte....
Nun es gab einen High Speed Crash mit tödlichen Folgen für den Fahrer da ein Audi R8 wegen einer Bodenwelle auf der Autobahn A44 abgeflogen sein soll.....für mich eigentlich unglaublich und nicht recht nach vollziehbar,denn ich ich kenne den Audi R8 und den baugleichen Lamborghini Gallardo recht gut....was muss das für eine Bodenwelle sein..??
Quelle und ganzer Artikel-->http://www.nonstopnews.de/meldung/17138
was meint ihr....reicht eine Bodenwelle auf einer Bundesautobahn um den Audi tatsächlich auszuhebeln....und ins Off zu befördern??
mfg Andy |
Wed Jun 19 14:16:02 CEST 2013 |
touranfaq
Was einige offenbar nicht wahrhaben wollen:
Vor den Gesetzen der Physik sind alle Fahrzeuge gleich. Und die Gesetze der Physik besagen nunmal, dass in die kinetische Energie (die ganz salopp gesagt über die "Heftigkeit" eines Unfalls entscheidet) die Geschwindigkeit quadratisch eingeht.
Und was das "Abfliegen" angeht: Das dürfte am (relativ) geringen Gewicht des Fahrzeugs bei gleichzeitig relativ großer Bodenfläche (immerhin ungefähr 8qm) gelegen haben, die im Bereich der Flügelfläche von Kleinflugzeugen liegt. Und die heben schon bei 100km/h ab.
Wed Jun 19 14:19:02 CEST 2013 |
nick_rs
Bringt dir auch nichts, wenn sie plötzlich und nicht vorhersehbar kommt. Und wenn er sie gesehen hat/hätte konnte/hätte können er nicht mehr reagieren. Das ist nun mal Pech.
Wed Jun 19 14:42:43 CEST 2013 |
Ascender
@touranfaq:
Sorry, aber was heißt hier niedriges Gewicht? Guck dir mal bitte an was so ein R8 wiegt.
Aber es ist ja mal wieder sowas von klar, dass das ganze teutonische Gutbürgertum wieder aus seinen Löchern kommt.
Nicht böse gemeint.
Wed Jun 19 14:52:09 CEST 2013 |
touranfaq
Ich schrieb relativ geringes Gewicht, aber man kann sich viel schöner an solchen Aussagen reiben wenn man die wichtigen Wörter weglässt, gell?
Also mir persönlich ging es um eine möglichst emotionslose und sachliche Analyse dieses Unfalls, und nach dieser Analyse komme ich zu den oben bereits genannten Schlüssen.
Dass hier jetzt einige "sportliche" Fahrer mit dem Unfallopfer sympathisieren und die Umstände versuchen zu verharmlosen liegt in der Natur der Sache, daher verzeihe ich Dir deinen subtilen Vorwurf
Wed Jun 19 14:55:50 CEST 2013 |
Ascender
Okay, habe ich dann wohl wirklich falsch verstanden, touranfaq. Ich weiß worauf du hinaus willst. Sorry an der Stelle. Der letzte Teilabschnitt meines Beitrags war aber nicht speziell auf dich gemünzt, sondern eher auf diese Aussage mit dem "Reh auf der Autobahn" auf der vorherigen Seite.
Wed Jun 19 15:03:27 CEST 2013 |
andyrx
ein Audi R8 ist alles andere als ein Leichtgewicht...seine 1500kg wird er gut und gerne haben...als Roadster noch deutlich mehr
mfg Andy
Wed Jun 19 15:05:56 CEST 2013 |
andyrx
hier mal ein ergänzender Link-->http://www.bild.de/.../das-war-ein-audi-r8-30896660.bild.html
Wed Jun 19 15:57:04 CEST 2013 |
touranfaq
Nochmal: Ich schrieb das relativ geringe Gewicht in Kombination mit der Bodenfläche.
Um das mal plastisch zu machen:
Eine Cessna hat ein Abfluggewicht von 1.200kg bei einer Flügelfläche von 16m², und fliegt schon ab 100km/h.
Der R8 hat über 8m² Bodenfläche und wiegt nur 300kg mehr, also gibt es rein physikalisch keinen Grund warum der bei 250km/h nicht "abfliegen" sollte wenn eine Bodenwelle im Spiel ist.
Wed Jun 19 16:14:15 CEST 2013 |
RobertK81
Eine Cessna ist allerdings für Auftrieb optimiert, der R8 eher für Abtrieb.
Klar fliegt bei der richtigen Geschwindigkeit und korrektem Anstellwinkel sogar ein Ziegelstein (für kurze Zeit). Eine Bodenwelle sollte aber auch einen schnell gefahrenen R8 nicht einfach abheben lassen.
Hier wurde zudem geschildert, daß diese Stelle zum schnell fahren einlädt, und es die Bodenwelle schon lange gibt. Da darf man sich schon fragen, warum gerade dieses Auto zum Kleinflugzeug wurde.
Wenn dann rauskommt, daß der Fahrer im Gegensatz zu allen anderen Schnellfahrern hier einfach Pech hatte und/oder einen Fahrfehler gemacht hat, sei es eben so. Von Audi würde ich trotzdem erwarten, daß sie sich auch die anderen Möglichkeiten einmal anschauen.
Wed Jun 19 16:36:16 CEST 2013 |
Achsmanschette51801
Deswegen mache ich das ja auch nur auf bekannten Strecken(abschnitten).
Wie oft ich in den inzwischen fast 70.000 km deutlich über 200 gefahren bin, läßt sich an einer Hand abzählen. Dieses Jahr noch gar nicht.
Wed Jun 19 17:09:28 CEST 2013 |
touranfaq
Tatsächlich? Dann vergleiche mal das "Profil" des R8 mit dem tragenden Profil einer Tragfläche. Was fällt Dir da auf?
Richtig. Alles fliegt, es ist nur eine Frage der kinetischen Energie, die Du in den Antrieb steckst
Ein technisches Problem (Spoiler nicht draußen?) ist ja auch nach wie vor nicht auszuschließen.
Wed Jun 19 18:14:31 CEST 2013 |
RobertK81
Eine Cessna hat relativ selten einen Diffusor oder ausfahrbare Heckspoiler.
Diese Dinge negieren den Effekt des Profils. Bleibt das Problem von Geschwindigkeit und Anstellwinkel, die aber bei einem (auch schnellen) Auto so eigentlich nicht zusammen kommen sollten.
Letztendlich bleibt hier aber alles Spekulation, ich hoffe nur daß irgend jemand versucht, so einen Unfall ordentlich aufzuklären. Ich erwarte es von Audi, denke aber daß zumindest Sachverständige von Polizei und Justiz bzw. KBA sich die Sache mal näher anschauen.
Was ich mir aber noch viel mehr wünsche ist, daß die vielen täglichen Unfälle mit Todesfolge auf Landstraßen mal ein ähnliches (Medien-)Echo finden würden wie dieser "freak accident".
Da passiert im Gegensatz zu Autobahnen nämlich wirklich viel zu wenig für die Verkehrssicherheit.
Wed Jun 19 18:24:25 CEST 2013 |
Paddi_V8-Freak
Dass man bei solchen Geschwindigkeiten bewusst ein Risiko eingeht ist jedem klar, aber wie es ja schon geschrieben wurde ist es schon bedenklich wenn da eine bekannte tückische Bodenwelle ist und niemand was unternimmt oder zumindest ne Warnung aufstellt. Da werden an denn unnötigsten Stellen rumgearbeitet, aber um so ne gefährliche Bodenwelle kümmert sich niemand? Ebenso kommen 120er Begrenzungen wegen einer Kurve (die man ja aber sieht wenn man nicht grad blind ist) aber so ne Bodenwelle die von weiter weg leicht wirklich "unsichtbar" sein kann bleibt unbeachtet?
Einfach mal ne Tüte Teer drüberkippen und die Sache wäre entschärft...
Und diese Vollkaskomentalität die oben erwähnt wurde wird ja ausschließlich erst durch diese ganze Reglementierung hervorgerufen und lächerlich niedrigen Tempolimits wegen "Gefahren" die man auch selber gut einschätzen kann. Man sollte im Gegenteil mal den Sinn für Gefahren stärken und nicht die Einstellung "Das Schild steht da bestimmt nicht ohne Grund, ich halt mich mal dran dann kann mir nix passieren".
Wed Jun 19 19:39:38 CEST 2013 |
touranfaq
Richtig, die funktionieren ja auch offenbar ganz gut solange das Fahrzeug Bodenkontakt hat.
Ob eine solche Konstellation auf Testfahrten untersucht wurde?
Größtenteils schon, so gut wie sicher ist aber zumindest eins: Mit angepasster Geschwindigkeit wäre der Unfall entweder anders ausgegangen oder gar nicht erst passiert.
Das hoffe ich auch.
Wed Jun 19 22:00:42 CEST 2013 |
andyrx
die Bodenwelle wird sicherlich nicht für einen Abflug sorgen.....aber für einen Schreckmoment ist die allemal gut und dann wenn das Auto kurz aus den Federn hebt deshalb vielleicht die Lenkung verissen oder hart gebremst....wenn der Wagen dann hart in die Federwegbegrenzer schlägt kann das für einen seitlichen Abflug sorgen falls die Lenkung nicht auf geradeaus steht....anders kann ich mir das nicht vorstellen
mfg Andy
Wed Jun 19 22:26:16 CEST 2013 |
Spannungsprüfer37275
Im R8 Forum ist auch ein Thread drüber:
http://www.motor-talk.de/.../passt-auf-euch-auf-t4573346.html?...
Der Fahrer ist auch schon bekannt und hat eine FB Seite.
selbst der R8 is da gepostet bei dem
mit dem Kommentar " Ich hoffe wir kommen die nächsten Jahre gut miteinander aus"
unter seinem R8
...
und
ein blitzer foto
"Da war ich wohl ein klein wenig zu schnell..........." ....
Wed Jun 19 22:53:48 CEST 2013 |
Monstrabidur
Aufgrund der Überbleibsel (ich verwende hier absichtlich nicht das Wort "Sauerei") von Ross und Reiter hätte ich ohne Backgroundinfo spontan auf einen Flugzeugabsturz oder eine gründlich misslungene Landung von Außerirdischen getippt.
Aber Hand aufs Herz: Die Staatsmacht hat ihren Job (verständlicherweise) maximal unmotiviert gemacht und zu guter Letzt eine Pressemitteilung verfasst.
Wed Jun 19 23:10:09 CEST 2013 |
andyrx
würde ja gerne mal ein Bild dieser ***mysteriösen Bodenwelle** sehen...
das muss ja ein Riesenbuckel gewesen sein...und mich würde auch interessieren ob da jetzt was passiert ist wie Warnschild oder Tempolimit oder Baumassnahme um das zu entschärfen..
mfg Andy
Thu Jun 20 12:07:34 CEST 2013 |
RobertK81
"Angepasste Geschwindigkeit" ist so eben erstmal ein recht wertloser Begriff, genauso wie das beliebte "überhöhte Geschwindigkeit" in Unfallberichten.
Die Werte die dahinter stecken können nämlich teilweise erheblich schwanken, je nach Ort, Zeit, Wetterlage, Fahrzeug und Können des Fahrers (gerade die letzten beiden Faktoren werden ja sehr gerne verneint).
Natürlich kann man sich einig sein, daß 250+ bei Nacht nur mit Abblend- oder auch Fernlicht ein extrem erhöhtes Risiko darstellen. Der Unfall hätte aber vermutlich genauso bei Tag passieren können, alle Adleraugen die meinen jede Bodenwelle vorher sehen zu können lade ich auf die A92 bei Landshut ein.
Und wer hätte bei Tag festlegen wollen, daß die Geschwindigkeit unangepasst war?
"Er war zu schnell weil er hatte ja einen Unfall" ist da etwas einfach, schlimm genug daß hier die Quintessenz vieler Polizeiberichte liegt.
Diesbezüglich auch etwas zur sehr gern genommenen Binse, die Physik sei für "jeden gleich". In Deutschland, wo ja nur ungern etwas besser sein darf, wird dieser Satz oft einfach rausgehauen, alle nicken, gut ist. Ist es aber eben nicht.
Natürlich ist die Physik an sich für jedes Auto gleich, aber jedes Auto reagiert nicht gleich darauf. Wir hatten es vom Auftrieb bzw. Abtrieb - in der Tat produziert erstmal jedes Auto ab einer gewissen Geschwindigkeit Auftrieb, dem wird bei Supersportwagen aber stark reduzierend entgegengewirkt. Diese Entwicklung geht dann bis hin zu Formel 1 Rennwagen, die sogar einen sehr deutlichen Abtrieb produzieren.
Weiter geht es bei den Reifen, die je nach Breite und Profil (entspricht Auflagefläche), Zusammensetzung aber auch Art der Aufhängung sehr unterschiedliche Fähigkeiten zeigen, Energie zu übertragen - die maximal mögliche Kurvengeschwindigkeit unterscheidet sich extrem zwischen einem Toyota Prius und einem Nissan GTR.
Oder Bremsen, die wiederum je nach Größe, Kühlung und Material sehr gut oder eben manchmal sehr schlecht in der Lage sind, kinetische Energie in Wärme umzuwandeln (und dann wiederum von der Haftung der Reifen abhängig sind).
Den Effekt davon sehen wir z.B. auf der Nordschleife, wo mittlerweile bessere Pampersbomber mit geübten, aber nicht professionellen Fahrern mit Leichtigkeit wesentlich schneller unterwegs sind als ein Juan Manuel Fangio in den 50ern mit einem Formel 1 Fahrzeug. Die Grundlagen der Physik haben sich seit den 50ern nicht geändert, die Fahrer sind auch nicht besser geworden. Bleiben die Autos.
Lange Rede kurzer Sinn - wenn ich in einen Toyota Corolla einen 1000 PS Motor einbaue und dann mit 300km/h über eine Bodenwelle fahre, brauche ich mich über einen Abflug nicht zu wundern.
Ein R8 aber ist gebaut für solche Geschwindigkeiten, entsprechend reizt er die physikalischen Grenzen wesentlich stärker aus - und wir reden hier nicht über Nuancen.
Ein R8 liegt dadurch auch so brettartig auf der Straße, daß eine Bodenwelle normalerweise nicht besonders erschreckend wirkt. Und selbst wenn, ist es nicht leicht, das Auto dann so zu verreissen, daß es in der gesehenen Weise abfliegt.
Und genau deshalb wirft ein solcher Unfall für mich eher Fragen nach den technischen Gegebenheiten auf als nach dem, was der Fahrer da gemacht hat.
mfg,
Robert
P.S.: Zu der Bodenwelle stellt sich auch die Frage, ob sie durch die derzeitige Hitze vielleicht erst kurz vor dem Unfall verstärkt wurde. Hier in Bayern habe ich schon von mehreren Autobahnen gehört, die neue Wellen und Risse aufweisen.
Thu Jun 20 12:52:19 CEST 2013 |
Ascender
Volle Zustimmung an Robert.
Ergänzend dazu vielleicht noch ein Zitat:
"Allet wat schnella fähat wie ne Schubbkarre, is' gefähalich, wonich?"
Thu Jun 20 13:47:47 CEST 2013 |
touranfaq
Ähm... doch, ist es. Zumindest was den prinzipiellen Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit und potentiellen Unfallfolgen angeht. Mit steigender Geschwindigkeit erhöht sich die kinetische Energie deines Fahrzeugs quadratisch, und damit die potentiellen Folgen im Falle eines Unfalls. Wer das nicht glaubt, startet einfach die folgende Versuchsreihe:
Fahr mit einem Auto an einen Baum mit
a) 5km/h
b) 50km/h
c) 100km/h
und berichte über die Unfallfolgen
Der so gerne zitierte technische Fortschritt kann die Gesetze der Physik nicht aushebeln sondern nur bestimmte Grenzwerte in relativ engen Grenzen verschieben oder die Folgen von Fahrfehlern abmildern. So können z.B. gute Reifen den Bremsweg von 100km/h vielleicht von 35m auf 33m reduzieren, oder das ESP kann im Grenzbereich ein Ausbrechen verhindern. Der Einfluss der Geschwindigkeit ist durch die "quadratische Wirkung" aber derart "heftig", dass die Physik bei hohen Geschwindigkeiten eben immer gewinnt. Da hilft kein ABS mehr, kein ESP, kein Airbag und auch kein "Superfahrwerk" in einem "Supersportwagen".
Auf beide Fahrzeuge wirken (gleiche Masse und gleiche Geschwindigkeit vorausgesetzt) in der Norschleife die gleichen Fliehkräfte. Der Unterschied ist, wie oben bereits erwähnt, eine relativ kleine Änderung beim Reibwert der Reifen durch dessen technische Weiterentwicklung, weshalb modernere Fahrzeuge geringfügig schnellere Kurvengeschwindigkeiten realisieren können als ältere Fahrzeuge. Aber die Wirkung der Fliehkraft in einer Kurve wirst Du eben nie aufheben können, irgendwann fliegt jedes Auto ab.
Der R8 vielleicht, aber eine BAB nicht. Die ist, wie oben bereits erwähnt, auf eine Richtgeschwindigkeit von 130km/h ausgelegt. Und ganz offensichtlich überfahren täglich tausende Fahrzeuge diese Stelle mit der Richtgeschwindigkeit ohne "abzufliegen".
Was offenbar generell mißverstanden wird:
Ein fehlendes Tempolimit macht aus einer Autobahn keine Formel-1-Rennstrecke. Auf einer Autobahn können plötzlich Tiere auftauchen, können abgefallene Teile/Ladung herumliegen, können größere Löcher/Bodenwellen existieren, kann verschmutzt sein (Nässe, Laub, Pollen, Ölfilm etc.). Mit sowas muss man immer rechnen, und deshalb kann man auf einer Autobahn nicht so fahren wie auf einer Rennstrecke, die penibel gesäubert und gewartet wird. Vor allem dann nicht, wenn man die Strecke nicht kennt.
Deshalb bleibe ich dabei: Hauptauslösender Faktor des Unfalls war eine (gemessen an der Situation) stark überhöhte Geschwindigkeit.
Thu Jun 20 14:45:54 CEST 2013 |
dodo32
So ist es! Ein Bekannter von mir fährt auch einen "Boliden" mit weit jenseits der 300 PS, aber er ist sich solchen Dingen bewusst und fährt auch entsprechend. Ich wundere mich schon länger über diese Supersportwagen. Jeder Mensch der nur 5 Cent Grips in der Birne hat muss wissen, dass das keine Spielzeuge und vor allem keine Freifahrtscheine für Tempo 300 sind. Hier hat es einer (vermutlich) auf die harte Tour gelernt - leider. Wie bereits geschrieben wurde, wenn der Eimer bei Geschwindigkeiten jenseits der 240 auf den Begrenzern aufsetzt dann kann es das ganz schnell gewesen sein. Und da hilft auch kein Heckspoiler mehr. Letztens ist ja auch wieder einmal ein Ferrari in eine Wald "geflogen". Da hingen die Trümmer 5 Meter hoch in den Bäumen. Tja, was soll man da sagen. So ein Auto gepaart mit feuchter Straße verzeiht halt keine Fehler. Ich denke das wird unterschätzt
Thu Jun 20 15:13:48 CEST 2013 |
touranfaq
Allerdings, wie man u.a. auf dieser Seite sehen kann passiert das offenbar häufiger als angenommen.
Auf diese Anmerkung wollte ich aus einem anderen Blickwinkel noch einmal eingehen: Wenn man sieht, dass nach einem Unfall mit 250km/h von einem R8 nur noch ein Häufchen Asche übrigbleibt, muss man sich ernsthaft fragen ob so ein Fahrzeug tatsächlich "für solche Geschwindigkeiten gebaut" ist. Denn unter "für solche Geschwindigkeiten gebaut" verstehe ich, dass man zumindest den Hauch einer Chance hat einen Unfall bei solchen Geschwindigkeiten zu überleben (wie es z.B. in einem Formel-1-Monocoque der Fall wäre). Das ist aber bei "Supersportwagen" offenbar nicht gegeben weshalb sich mir die Frage stellt, ob es nicht generell fahrlässig ist ein Fahrzeug zu bauen, das zwar schnell fahren aber den Fahrer bei hohen Geschwindigkeiten nicht einmal annähernd schützen kann.
Thu Jun 20 15:35:12 CEST 2013 |
Ascender
@touranfaq:
Hat man ja.
Erst letztens ist ein Ferrari 430 Scuderia bei Tempo 300 auf der Autobahn geschrottet worden.
http://www.haz.de/.../Ferrari-platzt-bei-Tempo-300-ein-Reifen
Wobei ich jetzt natürlich nicht abstreiten möchte, dass man generell sehr viel Glück haben muss um so einen Crash nur leicht verletzt zu überleben. Das ist klar. Aber auch in einem Ferrari, oder in einem Audi kann ich - wenn einige unglückliche Umstände übereintreffen, mit Tempo 100 tödlich verunglücken.
Was mir aber immer wieder auffällt ist eben diese nicht gerade objektive Berichterstattung. Da wird aus einem Ferrari gleich ein Rennwagen.
Da wird aus jemand, der schnell unterwegs ist gleich ein Raser. Geschwindigkeit ist relativ. Ich muss natürlich einräumen, dass Geschwindigkeiten jenseits der 200 äußerst anspruchsvoll sind, man mehr aufpassen muss und man mit den Konsequenzen rechnen muss und sollte.
Wenn ich Motorrad fahren würde, weiß ich auch, dass mich ein Schlagloch zu Fall bringen kann.
Thu Jun 20 16:48:43 CEST 2013 |
RobertK81
Also, um da mal Deine Versuchsreihe fortzusetzen: Toyota Corolla Verso -> 130km/h Richtgeschwindigkeit -> Baum.
Und danach beantwortest Du mir bitte, wie Du es verantworten kannst Dein Auto mit einer Geschwindigkeit zu fahren, für die es offensichtlich nicht gebaut ist.
Und das andere Extrem: auf der A81 ist vor einiger Zeit ein BMW M5 bei extrem hoher Geschwindigkeit abgeflogen und hat sich überschlagen. Der Fahrer und sein Hund (!) haben überlebt. http://www.suedkurier.de/.../...rsunfall-auf-der-A81;art372538,5466657
Oder ein weiterer M5 bei über 200km/h mit einem Reifenplatzer: http://www.merkur-online.de/.../...-ueberschlaegt-sich-mm-2090836.html
Und das ist schlicht und einfach mein Punkt: Unfallgeschehen sind viel zu dynamisch, als daß man die alle auf einen gemeinsamen Nenner á la "viel zu schnell" bringen kann. Grundsätzlich ist z.B. auch ein Unfall bei 80km/h echt scheiße, wenn ein Baum an der falschen Stelle ins Spiel kommt. Da sind die Überlebenschancen ganz schnell kleiner als bei einem Autobahnunfall mit 300km/h.
Und noch was: "der war zu schnell weil der hatte ja schließlich einen Unfall" klingt erstmal toll, bringt aber schlicht und ergreifend gar nichts. Da es eben keine generelle Antwort auf "was ist zu schnell" geben kann, lernt man aus solchen Aussagen nichts.
Ganz offensichtlich überfahren täglich tausende Fahrzeuge unlimitierte Stellen mit weit über Richtgeschwindigkeit, ohne "abzufliegen".
Offensichtlich steckt in der deutschen Autobahn wesentlich mehr Geschwindigkeitspotential als nur Richtgeschwindigkeit (und das wird eben auch bei der Konstruktion eingeplant).
Die Frage ist jetzt, was wir mit den Stellen machen, an denen das vielleicht nicht so ist.
Und neben meiner Verantwortung, nicht schneller zu fahren als ich sehen kann und eine Kurve nicht mit 300km/h zu versuchen, gibt es da auch noch eine Verantwortung der Behörden an den Stellen, die man eben nicht immer erkennen kann.
Und auch wenn hier sonst nur übermenschliche Adleraugen unterwegs sind, die das alles viel besser gemacht hätten als der tote Fahrer - für mich gehört eine Bodenwelle durchaus dazu.
mfg,
Robert
P.S.: Mit dieser Verantwortung meine ich übrigens auch eher, daß solche Stellen (wenn möglich) schnell beseitigt werden sollten. Die leider recht oft praktizierte Lösung, einfach ein 120er Schild aufzustellen und "gut ist's", wäre aber immer noch besser als gar nichts.
Thu Jun 20 16:53:42 CEST 2013 |
touranfaq
Naja, man muss sich schon vor Augen halten, dass eine BAB ein öffentlicher Raum und keine Rennstrecke ist. Und wenn man sich nahezu mit doppelter Richtgeschwindigkeit und damit nahezu doppelt so schnell wie alle anderen Verkehrsteilnehmer bewegt, dann muss man sich den Vorwurf "Raser" schon gefallen lassen, denn man handelt in diesem Moment egoistisch und fahrlässig.
Nicht falsch verstehen: Ich kann die Faszination, die von solchen Geschwindigkeiten ausgeht, durchaus nachvollziehen. Aber eine öffentliche Straße ist schlicht der falsche Ort, um diese Faszination zu geniessen.
Richtig, Geschwindigkeit ist relativ. Dummerweise ist die Relation zur kinetischen Energie aber nicht linear, sondern quadratisch, was einem die Folgen eines solchen Unfalls dann relativ drastisch vor Augen führen.
Das mag zutreffen, wenn man die Fahrbahn isoliert betrachtet. Aber wie weiter oben schon erwähnt ist die Autobahn ein öffentlicher Raum. Da können Autoteile rumliegen, Ladung die jemand verloren hat, Tiere können sie plötzlich überqueren, Witterungsbedingungen können die Haftung beeinflussen... und es gibt andere Autofahrer, die u.U. auch Fehler machen. Es ist eben keine Rennstrecke, die sich stets in einem idealen Zustand befindet, und diesem Umstand muss man Rechnung tragen, wenn man sich dort bewegt.
Natürlich kann man das nicht. Wenn auf der BAB einer unaufmerksam mit 80km/h von der rechten Spur vor Dir rauszieht bist Du gekniffen, egal ob Du mit 130km/h oder mit 200km/h ankommst, ein Unfall wird in beiden Fällen wahrscheinlich unvermeidbar sein. Der Unterschied ist aber: Die Unfallfolgen werden mit hoher Wahrscheinlichkeit wesentlich geringer ausfallen, wenn Du eben nur mit 130km/h von hinten ankommst.
Thu Jun 20 17:07:59 CEST 2013 |
Ascender
Ich glaube eine richtige Wahrheit gibt es nicht, touranfaq.
Im Falle des Ferrari-Fahrers, dessen Artikel ich hier verlinkt habe, war es eine dreispurige Autobahn an einem Feiertag um fünf Uhr morgens, ohne jeglichen Verkehr. Wenn man dort die legalen Möglichkeiten ausnutzt und sein Auto mal jenseits der 300 treibt, finde ich das vollkommen legitim. Den Reifenplatzer an sich konnte er nicht vorausahnen. Das Vertrauen in die Technik gehört dazu, wenn ich mich in ein Auto setze.
Beim R8-Fahrer war das vielleicht anders, als er mit 280/300/was auch immer an den anderen Verkehrsteilnehmern vorbeigeflogen ist. Aber auch da: Die Stelle konnte er nicht erahnen. Wenn ich einen Autobahnabschnitt habe, ohne Speedlimit, ohne Hinweis darauf, dass gleich eine solche Bodenwelle kommt, naja. Ich weiß nicht ob man ihm das dann vorwerfen kann.
Das ist ungefähr genauso wie das Gerichtsurteil letztens, wo eine Autofahrerin die Tür ihres Fahrzeugs öffnete und dummerweise damit eine Radfahrerin von ihrem Bike runterholte. Weil die Geschädigte keinen Helm getragen hat, hat das Gericht entschieden, dass sie zur Hälfte die Schuld an ihren Verletzungen trägt und deshalb auch nur hälftig das Schmerzensgeld angesetzt bekommt.
ABER: Ohne Autotür wäre sie ja schließlich nicht gestürzt, oder?
Klar, es gibt jetzt zwei Standpunkte. Kann auch beide irgendwo verstehen. Trotzdem würde ich mal pauschal der Radfahrerin recht geben - auch wenn ich mit Fahrrädern nix zu tun habe, und ich eher zu den Autofahrern halte.
Ist jetzt hoffentlich besser verständlich was ich meine.
Thu Jun 20 17:23:29 CEST 2013 |
touranfaq
Die habe ich auch nicht für mich in Anspruch genommen
"Legitim" im Sinne von "gesetzeskonform" war sicher auch das Verhalten des R8-Fahrers. Das war aber nicht die Frage
Nein, konnte er nicht. Aber gehen wir mal davon aus, der Reifen wäre auch bei 130km/h geplatzt. Da wäre die Wahrscheinlichkeit hoch gewesen, den Fahrer noch lebend anzutreffen.
Mir geht es auch nicht um den Vorwurf einer "Schuld". Mir geht es nur darum ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass sich die potentiellen Folgen eines Unfalls mit zunehmender Geschwindigkeit drastisch erhöhen. Denn es ist völlig egal, ob eine Bodenwelle kommt, ein Reh aus dem Wald springt oder ein vorausfahrendes Fahrzeug die Ladung verliert: Es wird mit hoher Wahrscheinlichkeit so oder so zu einem Unfall kommen, egal ob man 130km/h oder 250km/h fährt. Aber die möglichen Konsequenzen sind geringer, wenn man langsamer fährt. Insofern ist man mit hoher Geschwindigkeit nicht pauschal schuld (im Sinne von unfallauslösend), aber man trägt auf jeden Fall eine Schuld für die drastischeren Konsequenzen, die mit der hohen Geschwindigkeit einhergehen.
Es ist ein weitverbreiteter Irrtum, dass im Falle einer Gerichtsverhandlung ein "Schuldiger" (im Sinne von: Wer hat den Unfall ausgelöst) gesucht wird. Es wird vielmehr (und das weiß ich aus eigener Erfahrung) die Frage gestellt: Für wen war der Unfall und dessen Folgen unvermeidbar? Das hört sich auf den ersten Blick nach der gleichen Fragestellung an, ist aber bei genauer Betrachtung eine völlig andere Fragestellung. Und vor diesem Hintergrund ist das Urteil im Falle des Radfahrers absolut nachvollziehbar, denn die Kopfverletzungen wären vermeidbar gewesen, wenn der Radfahrer einen Helm getragen hätte.
Ist übrigens das gleiche Spiel, wenn Dir einer die Vorfahrt nimmt und Du gleichzeitig zu schnell (z.B. 60km/h in der Ortschaft) unterwegs bist. "Schuld" ist ja eigentlich derjenige, der Dir die Vorfahrt nimmt. Für Dich wäre der Unfall aber ebenfalls vermeidbar (oder der Schaden geringer) gewesen, wenn Du die Geschwigkeitsbeschränkung eingehalten hättest. Also kriegst Du eine "Teilschuld".
Thu Jun 20 18:43:29 CEST 2013 |
Ritschimuc
Hallo,
ich komme aus dem R8 Forum und fahre selber so ein Teil.
Es hat leider einen neuen Unfall gegeben.
http://www.thueringer-allgemeine.de/.../...-000-Euro-Schaden-415550810
95% der Experten hier haben keinen R8 und stellen Vermutungen an, oder geben "Fachwissen" an.
Manches stimmt, manches ist einfach nur Schwachsinn.
Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.
Fakt ist, man wird auf der Autobahn unterschätzt.
Gerade auf der zwei Spuren Autobahn kann man so manches Abenteuer erleben.
Wenn ganz munter ein Wohnwagen Gespann einen LKW überholen will...
Wenn man da gerade mit 280 von hinten ankommt, sind die guten Audi Bremsen gefragt.
Man wird einfach unterschätzt..
Manche ziehen gnadenlos raus, ich kann es ihnen nicht mal übel nehmen, ist halt so.
Ja es stimmt schon, ab 300 km/h merkt man jeden kleinen Hügel auf der Autobahn.
Allerdings fährt man die 310+ auch nicht sehr lange, weil es meistens eh nicht geht.
Es ist immer einfach einen Unfall auf überhöhte Geschwindigkeit zu schieben.
Aber es gibt mehrere Ursachen für einen Abflug.
-Sekundenschlaf
-eine Zigarette fällt dir zwischen die Beine
-spielen am Radio
-Reifenplatzer
und vieles mehr...
Zu schnelle Geschwindigkeit ist immer die erste ansage, kann stimmen, oder auch nicht.
Der Betroffene war hier aus dem Forum.
Den Angehörigen möchte ich mein Beileid aussprechen, egal ob selber schuld oder nicht.
Jeder Unfall mit Todesfolge hinterlässt eine schmerzhafte Lücke.
Gruß Richard
Thu Jun 20 18:50:58 CEST 2013 |
touranfaq
Aha. Du wirst also unterschätzt
Auf die Idee, dass Dir die Autobahn nicht alleine gehört und jeder dort das Recht hat, zu überholen, kommst Du natürlich in diesem Moment nicht. Klar, Du kommst mit 280km/h von hinten an, und alle anderen sollen aufpassen bevor sie ausscheren, dass Du ja nicht abbremsen musst... genau das meinte ich weiter oben mit egoistisch und fahrlässig. Die Autobahn ist keine abgesperrte Rennstrecke und auch nicht dein Privateigentum, Du wirst Dich auf Dauer daran gewöhnen müssen dort nicht alleine zu sein.
Um es auf den Punkt zu bringen: Nein, nicht Du wirst unterschätzt. Du überschätzt Dich. Bei 280 km/h hast Du einen Anhalteweg von fast 900 Metern, entsprechend weit vorausschauend musst Du fahren und ja, Du musst auch damit rechnen dass jemand einen Fehler macht und notfalls abbremsen können. Das ergibt sich aus §1 StVO, und das sollte auch jeder, der einen Führerschein hat, mal gehört haben.
Ich vermute mal, die Kurve wird schuld sein. Taucht da einfach so unangekündigt auf der Autobahn auf
Diese "Abenteuer" kannst Du ganz einfach vermeiden indem Du Dich der Richtgeschwindigkeit anpasst und deine Vmax auf einer Rennstrecke geniesst. Dort brauchst Du keine Angst zu haben, dass ein Gespann einen LKW überholen will
Thu Jun 20 19:09:44 CEST 2013 |
Ritschimuc
@touranfang
Natürlich gehört die Autobahn nicht mir alleine, ich wäre allerdings schon dankbar wenn ein Überholender VORHER in seinen Rückspiegel schaut.
Es soll ja noch Autos geben, die schneller als mit 130 km/h unterwegs sind.
Dank einer sehr langen Motorrad Karriere bekommt man auf der Autobahn einen gewissen Blick und kennt seine Pappenheimer schon von weiten.
Da muss was dran sein, sonst wäre ich ja nicht so alt geworden.
Was soll denn die Richtgeschwindigkeit sein?
110? 130? Gähn.....
Ich denke man sollte dem Verkehrsaufkommen angepasst fahren und wenn alles frei ist, darf es gerne auch mal schneller sein.
du hast einen Porsche in Deinem Profil stehen, mit dem bist Du immer brav Richtgeschwindigkeit gefahren?
Wer es glaubt..
Oder noch schlimmer, es wäre eine Verschwendung von Auto, wenn es tatsächlich so war.
Thu Jun 20 19:28:45 CEST 2013 |
touranfaq
Richtig, das ist ein oft generelles Problem. Im Falle von 280km/h musst Du aber folgendes bedenken:
Du legst pro Sekunde knapp 80 Meter zurück. Der Überholvorgang Wohnwagengespann -> LKW dürfte, wenn es gut läuft, in geschätzten 30 Sekunden erledigt sein. D.h. der Gespannfahrer müsste im Rückspiegel über 2.5km freie Sicht nach hinten haben um sicherzustellen, dass Du weit genug weg bist. Und er muss dein Fahrzeug mit seiner flachen Silouette in dieser Entfernung überhaupt erstmal erkennen und er muss deine Geschwindigkeit richtig einschätzen. Mal ehrlich, hältst Du das für realistisch? Könntest Du es, an der Stelle des Gespannfahrers?
Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass man auf der BAB ca. 500-1000 Meter freie Sicht nach hinten hat, müsste jeder seinen Überholvorgang im worst case in 6 Sekunden abgeschlossen haben, im best case in 12 Sekunden, damit er Dich tatsächlich nicht behindert. 6-12 Sekunden... das entspricht ungefähr den Elastizitätswerten eines Golf GTI.
Mit anderen Worten: Selbst wenn jemand vorher in den Rückspiegel schaut und normale Sichtverhältnisse hat, bräuchte er schon einen sportlichen Kompakten, um den Überholvorgang so schnell abzuschliessen, dass er Dich nicht behindert. Und da solche Fahrzeuge nicht die Regel sind musst Du leider davon ausgehen, dass Du selbst dann abbremsen musst, wenn jemand vorher in den Rückspiegel geschaut hat und die linke Spur für frei befunden hat. Deshalb sagte ich oben schon: Du überschätzt Dich, nicht umgekehrt
Ehrlich gesagt bin ich mit dem Porsche meist Landstraßen gefahren, ich mag eher enge Kurven als langweilige Geraden
Thu Jun 20 20:44:52 CEST 2013 |
Ascender
touranfaq,
irgendwo hebelt sich deine Argumentation aber auch wieder selber aus.
Wenn du einerseits behauptest, dass einem alleine nicht die Autobahn gehört - dann hast du recht.
Allerdings kann ich als schnellfahrender ja genauso gut voraussetzen, dass die anderen Verkehrsteilnehmer in diesem Fall wissen, dass ihnen auch nicht die Autobahn alleine gehört. Und in diesen heutigen Zeiten muss ich einfach damit rechnen, dass ein sehr viel schnellerer von hinten angeballert kommt. Wir leben nicht mehr in den 80ern, wo diese Geschwindigkeiten einigen Exoten vorbehalten war. Heutzutage schafft es jeder Vertreterkombi weit mehr als 200 Sachen hinzulegen. Und ich behaupte einfach mal, dass dies oft genug vorkommt um dies als "Alltagsgeschehen" zu bezeichnen.
Insofern tut es mir leid, aber wenn ich sehe wie sich manche Verkehrsteilnehmer verhalten, dann läuft es mir kalt den Rücken runter. Da wird - ohne zu blinken - kurz vorher rausgezogen. Man hat manchmal den Eindruck die Leute gucken, wenn überhaupt, nur flüchtig in die Rückspiegel.
So, das sind für mich genau solche Ignoranten, wie die Raser. Und ich meine jetzt nicht denjenigen, der einen Sportwagen mit 300+ über die Autobahn prügelt, sondern den richtig rücksichtslosen Raser, der dicht auffährt, schneidet, hupt, beleidigt. Diese Leute stehen für mich vielleicht nicht auf der selben Stufe, aber eben auch nicht weit drunter.
Gegenseitige Rücksichtnahme ist eben Vorraussetzung! Ich muss immer mit den Fehlern anderer rechnen. Das schließt alle Verkehrsteilnehmer ein. Natürlich kann immer was unvorhergesehenes passieren - so viel steht fest. Unfälle passieren eben.
Ich kann dich ja verstehen, wenn du das Gefühl für Geschwindigkeit, und das damit pauschal ansteigende Unfallrisiko (oder eher das Risiko, das sich ein Unfall schlimmer auswirkt - das ist ein Unterschied!) unter den Motor Talkern hier sensibilisieren willst.
Ich glaube das eigentlich fast alle das Risiko kennen, wenn sie schneller fahren. Und diejenigen, die in einen Supersportwagen einsteigen oder auf einem Motorrad sitzen, die werden darüber sicher auch schonmal nachgedacht haben. Natürlich gibt es immer wieder Vollpfosten, wie zum Beispiel die "Calibra-Brüder". Hier ein Bericht über die beiden:
https://www.youtube.com/watch?v=GGuNXYGlMq0
Und wo du es schonmal erwähnst:
Statistisch gesehen sterben mehr Menschen auf der Landstraße als auf der Autobahn.
Fährst du immernoch gerne Kurven? Ja? Ich auch! Und gerne auch flotter, wie ich zugeben muss - ohne Assistenzsysteme (hat mein Auto nicht). Und ich fahre auch gerne und häufig auf der Nordschleife. Auch die ist gefährlich, sogar viel gefährlicher als die gefährlichste Landstraße Deutschlands. Sie IST die gefährlichste Straße Deutschlands.
Und mir ist jederzeit bewusst, dass dort ein Fehler - völlig egal ob es meiner war oder der eines anderen - mein letzter sein könnte.
Es gibt hier kein schwarz oder weiß - wie so oft verschwimmt alles zu einem undefinierbaren grau.
Thu Jun 20 23:10:28 CEST 2013 |
RobertK81
Quatsch. Es geht nicht darum als Schnellfahrer niemals bremsen zu müssen (das geht nicht mal auf einer Rennstrecke).
Der Ausscherende soll auch nicht sicherstellen, daß er den kompletten Überholvorgang durchziehen kann ohne das irgend wann mal jemand hinter ihm auftaucht.
Er soll aber bitte sicherstellen, daß er nicht auf die linke Spur wechselt während jemand so nahe dran ist, daß nur noch eine Vollbremsung beide retten kann.
Dafür reicht eben nicht das flüchtige "in den Rückspiegel blinzeln während man schon am Lenkrad dreht und danach vielleicht mal blinken", das zu einer gefährlichen Unsitte auf der Autobahn geworden ist.
MfG,
Robert
Fri Jun 21 01:39:16 CEST 2013 |
andyrx
mein Jaguar XKR hatte ich bis jetzt noch nicht über Tacho 270 gefahren mangels Gelegenheit.....denn alles was über 250km/h ist fahre ich definitiv nur wenn die Bahn wirklich zu 100% frei ist bzw. auf 3 spuriger Autobahn wo ich genug Optionen habe für ein Ausweichmanöver.....auch wenn das Teil knallrot ist gehe ich nicht immer davon aus mit einen Tempo welches über 250 liegt noch rechtzeitig wahrgenommen zu werden bzw. das jemand dieses Tempo auf dem Schirm hat
mfg Andy
Fri Jun 21 10:04:39 CEST 2013 |
touranfaq
Richtig, dieses Verhalten ist ein Problem, egal ob man mit 130km/h oder 250km/h von hinten ankommt.
Das ist das eigentliche Kernproblem: Beide "Arten" von Verkehrsteilnehmern müssen mit dem Fehlverhalten anderer rechnen und können eben nicht davon ausgehen, dass sich der andere fehlerfrei verhält. Insofern muss der Langsamfahrende in der Tat damit rechnen, dass einer von hinten "angeballert" kommt. Aber auch der von hinten kommende muss damit rechnen, dass der Langsamfahrende ausschert ohne sich sorgfältig zu vergewissern, dass links frei ist.
Ich persönlich löse das so, dass ich die rechte Spur genau beobachte und jederzeit bremsbereit bin, wenn ich mit hoher Geschwindigkeit von einem "freien" Teilabschnitt (wo wirklich nix los ist) wieder in einen Abschnitt einfahre, wo rechts Fahrzeuge sind, die sich evtl. gegenseitig überholen könnten.
Etwas OT, aber was mir auf der BAB schon öfters aufgefallen ist (vor allem wenn wenig los ist): Man fährt links, und rechts fährt in 1-2km Entfernung beispielsweise ein PKW hinter einem LKW. Der PKW hätte eigentlich die ganze Zeit Gelegenheit, den LKW zu überholen, denn die linke Spur ist "frei", d.h. ich bin noch über 1km entfernt. Aber der PKW überholt den LKW ausgerechnet dann, wenn ich auf ca. 200m näher gekommen bin. Das ist mir schon so oft passiert, dass ich nicht mehr an einen Zufall glaube, und mittlerweile habe ich schon eine Art 7. Sinn für diese Art von "Spezialisten" entwickelt, d.h. ich kann "vorhersagen", dass er noch vor mir rauszieht obwohl er vorher massig Zeit dafür gehabt hätte. Ich frage mich, ob es für dieses Verhalten eine Erklärung gibt, vielleicht ist es etwas unterbewusstes, d.h. der PKW-Fahrer sieht im Rückspiegel schnellere Fahrzeuge und denkt sich "eigentlich könnte ich den LKW ja auch überholen. Ist das schonmal jemandem von euch aufgefallen?
Fri Jun 21 10:58:25 CEST 2013 |
Ascender
Ja, das besagte Verhalten fällt mir ständig auf. Ich würde da sogar schon fast von Nötigung sprechen, denn solche Leute haben mich schon öfter zu einer Vollbremsung genötigt. Einmal war es sogar mal so knapp, dass derjenige meinte 40 Meter vor mir rausziehen zu müssen (Geschwindigkeitsunterschied ca. 150 Km/h), ohne Blinker natürlich. Anschließend bin ich mit qualmenden Reifen auf dem Seitenstreifen rechts an dem LKW vorbeigegangen. Vor allem als ich noch etwas unerfahrener war ist mir das öfter passiert.
Heute habe ich da auch schon so eine Art "Gefühl" und gehe dementsprechend auch vom Gas.
Eine Erklärung für dieses Verhalten habe ich nicht. Mir ist vollkommen schleierhaft wie man so ignorant sein kann. Genauso schleierhaft ist mir aber auch immer die andere Partei der Vollhonks, die meinen sie kämen schneller vorwärts wenn sie drängeln würden. Was ich auch immer schon gemacht habe: Wenn eine Kolonne von Fahrzeugen vor mir auftauchte, habe ich auch schon das Tempo rausgenommen. Man muss einfach mit vielem rechnen. Vor allem wenn man schnell fährt.
Hat aber mit dem eigentlichen Thema nix zu tun. Ich denke das Grundlegende haben wir hier jetzt breitgetreten.
Fri Jun 21 12:41:48 CEST 2013 |
RobertK81
Zustimmung, Zustimmung und alles auch schon gesehen in Bezug auf die letzten beiden Beiträge. Mehr kann ich dazu gar nicht schreiben.
Wobei ich noch nie rechts in den Notausgang musste, weil einer zu eng rausgezogen hat. Das mag aber durchaus Glück sein.
Fri Jun 21 13:32:13 CEST 2013 |
Kurvenräuber33224
Noch ein Grund für solche Unfälle der mir gerade in den Sinn kommt.
Das Alter der Fahrer, nicht neu aber immer wieder treffend.
Thü. Unfall
Gerade 23 Jahre war der Fahrer alt.
Ich behaupte mal die Wahrscheinlichkeit daß das ein professioneller Rennfahrer war ist ziemlich gering.
Und ich vermute mal die Kiste war nicht selbst verdient.
Also selbst wenn ich Multimillionär wäre bekämen meine Kinder in dem Alter keinen Wagen der einer einer entsicherten Handgranate gleichkommt.
In dem Alter hat man ein, sagen wir mal "unausgereiftes" Risikobewußtsein und einen "Hang" zur Selbstüberschätzung. Erfahrung Fehlt sowiso.
Gib sojemanden eine gespannte Waffe zum spielen und das Ergebnis fällt aus wie beschrieben ..
Fri Jun 21 14:08:35 CEST 2013 |
Ascender
Das Alter der Fahrer hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun.
Wenn der Kerl einen VW Polo gehabt hätte, hätte er sich womöglich damit auch tot gefahren.
So sehe ich das. Ich bin ja auch noch relativ jung. Mit 18 hatte ich 150 PS ohne Assistenzsysteme unterm Hintern. Wenig später waren es 210 PS. Ich hatte immer respekt vor der Leistung. Meine Eltern waren nie Motorsportbegeistert. Woher ich das habe, weiß ich nicht. Aber ich war schon sehr früh auf Rennstrecken anzutreffen. Bin auf eigene Faust mit dem Auto zur Nordschleife gefahren und solche Scherze - ohne meinen Eltern davon zu erzählen, natürlich.
Ich glaube das ist alles eine Sache der Erziehung. Es gibt 16-Jährige, die sind reifer oder vernünftiger als so manch ein 40-Jähriger.
Deine Antwort auf "250km/h Crash auf A44--> Bodenwelle auf Autobahn schuld..??"