andyrx

gehört dem Turbolader die Zukunft...??

[andyrx]

Benziner in Zukunft mit oder ohne Turbolader..??

• ja dem Turbo gehört die Zukunft,auch beim Benziner
• Nein,der Turbo wird sich beim Benziner nicht durchsetzen

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big-turbo XXL

Hallo

nachdem der Turbolader im Diesel ein Triumphzug gefeiert hat und sowohl im PKW als auch beim LKW die dem Diesel auf die Sprünge half,scheint sich nun beim Benziner ähnliches zu entwickeln....

Downsizing und Direkteinspritzung beim Benziner scheinen nur noch mit dem Zauberwort Turbolader kombinierbar....Hochdrehzahlkonzepte oder im Gegenzug niedrig drehende langhubige Sauger scheinen auf dem Abstellgleis zu landen.

geht die erfolgreiche Formel beim Diesel nun auch beim Benziner ein zweites mal auf??

wird es in ein paar Jahren so gut wie nur noch aufgeladene Benziner analog den Dieseln geben??

sind die Sauger auf dem absteigenden Ast oder gar am aussterben??

gespannte Grüße

Andy

[Spiralschlauch190]

Ich muss mich hier mal meehster und Stefan Payne anschließen.

Für mich kommt ein Turbo nur beim Diesel in die Garage.

Ansonsten einen Benziner mit gescheitem Hubraum und ohne Turbo bitte. Den Downsizing Wahn mache ich auch nicht mit.

Die Valvematic Motoren von Toyota z.B. sind doch richtig dufte z.B.

[bmw_e36_e46]

Ich finde einen serien mässigen Turbolader nich schlecht ,aber würde VIEL LIEBER EINEN SAUGER MIT CCM³ kaufen.... wie zumbeispiel bmw R6

MFG

Bild

• Bmw-6zyl-reihen-motor-p0014626-c
  (1704 mal aufgerufen)

[andyrx]

ja das stimmt,Aufladung trifft es eigentlich besser

in welcher Form dies geschieht wir sicherlich noch Anlass für weiter Forschungen geben und die oder andere kreative Lösung dazu generieren

die ''Aufladung'' ohne Turbo erinnert an die Kawasaki ZX Motorräder wo der Fahrwind über Trichter und Schläuche dem Motor zusätzlich zugeführt wurde

Ram Air hiess das glaub ich

mfg Andy

[oppagolffahrer]

Hieß? Das gibts doch immer noch, oder nicht? Und hat das nicht mittlerweile fast jede Sportler/Supersportler?

[Kai-1981]

Dann schon besser einen Motor mit 2 Turboladern!

Bild

• Dsc02819
  (1017 mal aufgerufen)

[oppagolffahrer]

Was ist denn das fürn Motor? Ein Lkw Motor?

[Achsmanschette51801]

Stefan Payne hat es gut an den Ansatz gebracht.

Mein Fahrprofil beinhaltet z.B. auch, daß ich immer wieder kurz vor meinem Ziel anfange, dringend auf Klo zu müssen, also fahre ich etwas schärfer, dann schnell Motor aus und rauf auf die Schüssel. Turbos würden das nicht ewig mitmachen.

Und mein Gott, wenn ich mehr Vortrieb will, kann ich die 1500/min bei meinem Saugbenziner auch mal überschreiten, das ist doch kein Problem, oder?

[Antriebswelle2931]

Zitat:

@Stefan

alles richtig

aber die Diesel fahren im Gegenzug auch einen weit höheren Ladedruck als die Benziner

Diesel werden aber auch idR anders benutzt als Benziner.

Wie groß ist die durchschnittliche Strecke, die du mit deinen Fahrzeugen fährst?

Beim Diesel ist sie wesentlich höher, oder?

Benziner werden auch hin und wieder auf sehr kurzen Strecken bewegt, Diesel eher nicht...

[andyrx]

der 12 Zylinder Motor ist von Mercedes Benz und könnte aus einem Panzer stammen

mfg Andy

[Antriebswelle2931]

Zitat:

in welcher Form dies geschieht wir sicherlich noch Anlass für weiter Forschungen geben und die oder andere kreative Lösung dazu generieren

Wie die Resonanzwellenaufladung beim RX7 FC "NA" und AFAIR auch RX8?

[PS-Schnecke134513]

Zitat:

Mein Fahrprofil beinhaltet z.B. auch, daß ich immer wieder kurz vor meinem Ziel anfange, dringend auf Klo zu müssen, also fahre ich etwas schärfer, dann schnell Motor aus und rauf auf die Schüssel. Turbos würden das nicht ewig mitmachen.

Rein technisch ist das problemlos durch eine Nachlaufschmierung (Öl) lösbar. Das ist bereits bei Tuningmotoren nicht unüblich. Ebenso kann das bei zusätzlich wassergekühlten Ladern eingesetzt werden.

Aber Ja: Grundsätzlich geht vom Feeling her nichts über einen Grossvolumigen Saugmotor. Da stimme ich grundsätzlich zu. Wenn man mal vom Wirtschaftlichen absieht so bringt der sowohl viel Drehmoment bei tiefen Drehzahlen wie problemlos auch hohe Spitzenleistung bei hohen Drehzahlen. ==> BMWs V10. Abgesehen vom Gewicht und Bauvolumen hat dieser Motor fahrzeugtechnisch keine Nachteile. Thermisch wesentlich weniger belastet, weniger Bauteile, weniger Regelkreise....

Nur eben: Die Frage ist ja nicht was am besten gefällt sondern was unter Berücksichtigung der Wirtschaftlichkeit noch sinnvoll ist.

Ram Air: Ja, diese Staudruckaufladungen sind im Motorrradbau gang und gäbe. Ebenso z.B in der F1.

[rallediebuerste]

Ohne alles gelesen zu haben.... Hochdrehzahlmotoren machen bei gleicher Leistung einfach mehr Spaß als Turbos

Mir fehlt allerdings in der Abstimmung der "Wird weiter beides nebeneinanderherdümpeln"-Knopf (der dann aber zugegebenermaßen auch etwas die Dynamik rausnimmt)

[Spiralschlauch11740]

Ich sags mal so...

Es hängt ja auch nicht nur vom Hubraum ab sondern auch von den Zylindern...

Ein gutes Beispiel kann ich nennen... Ich bleibe mal bei Volvo...

Es gibt da 2 Motoren:

B204FT (4 Zylinder mit 2.0l Hubraum, 16V und Turbo) 190 PS

B5204T (5 Zylinder mit 2.0l Hubraum, 20V und Turbo) 180 PS

Der von mir genannte 2.0T (S80) hat 180 PS und ist ein NIEDERDRUCKturbo. Der mit 190 PS ist ein Hochdruckturbo.

Beide haben (bis auf wenige ccm) den gleichen Hubraum (wobei das eher zum Nachteil des 5 Zylinders ist). Beide Motoren trennen vielleicht 3 oder 4 Jahre Entwicklung. Der 180 PS Motor ist auch mit 220 PS erhältlich... Leicht tunbar auf 250 PS

Welcher wird sparsamer sein? Richtig, der 2.0T mit 180 PS. Naja... Downsizing ist nicht alles... Z.B. der Rover V8 Kann ich nur mal hier anmerken 3,5l Hubraum (V8 "Winzling") jedoch sehr schnell mehr als 300 PS - OHNE Turbo.

Ich möchte mir keinen Downsizing Turbo kaufen - die Erfahrungswerte sind derzeit VIEL zu gering, als dass man sagen kann, dass sie lange halten werden! Ist wie zu sagen, dass die Erde noch weitere 100.000.000.000 Jahre lang um die Sonne sich drehen wird, bis die Sonne dann die Erde verspeist. Man weiß es einfach nicht!

Bevor ich sowas kaufe, warte ich die nächsten 5-8 Jahre ab... Denn dann wird man mehr wissen

Wobei ich einen 0,9l Wankel mit 400 PS nicht ablehnen würde

[Spiralschlauch32784]

@Speedzter...

Hast natürlich recht,war mein Fehler.

Die Prospekte liegen seit geraumer Zeit schon vor mir

Zum Thema besser bei Vw bleiben:

In meiner Garage schlummert auch noch ein E36 328i.

Ebenso hatte ich vorher schon einen E30.

In meiner Signatur steht der Bmw nicht,da die Signatur grösse begrenzt ist.

[Mitsumichi]

Bei der Umfrage: 'Benziner in Zukunft mit oder ohne Turbolader..??' sollten es die Antwort geben --> Ja, leider!

Ja, ich bin wohl von der klassischen Sorte und würde nen schönen Sauger-Sound eher bevorzugen, ist aber nur Geschmacksache, jedem wächst die Nase anders.

mfg Micha

[emil2267]

der turbo is mittlerweile über 100jahre alt & seit den 60er jahren werden auch in massen pkw-motoren aufgeladen,so neu is es also auch net !

sicher in manch fahrzeug ne feine sache,aber ich glaub nicht wirklich dran,dass es das nonplusultra für die breite masse is !

[andyrx]

wow,rund 85% sehen in aufgeladenen Benzinern bzw. dem Turbo Konzept eine große Zukunft,das hätte ich nicht gedacht....auch wenn VW sicherlich dieses Thema vorantreibt bin ich doch überrascht

mfg Andy

[där kapitän]

Naja, mein nächstes Fahrzeug... sollte im Bereich von 250 PS liegen.

Da gibts für mich, nach reiflichem Ausprobieren und ohne Markengedanken zwei Systeme:

Vectra C Caravan 2.8 Turbo oder E91 330 i. 250 und 258 PS.

Beide haben Steuerkette, beide laufen unauffällig zuverlässig. Nur der BMW hat eben keinen Turbo.

Ich bin ehrlich gesagt noch kein Freund von den Dingern, auch wenn mein Vater jahrelang Turbo von Audi ohne Probleme gefahren ist.

Was ein Auto nicht hat, kann auch nicht kaputtgehen. Und wenn ich vielleicht ein Schlückchen mehr Hubraum bzw. Sprit brauche, dann leg ich das auch noch hin, was den Turbo ersetzen würde.

Ich weiß es aber nicht. Mir ist das immer ein Dorn im Auge, wenn ich über die Foren gucke und lese, dass viele Turbos trotzdem getreten werden und nach 2 Jahren Nutzung wird das Ding eh verkauft. Nun bin ich jemand, der dann sowas als Gebrauchtwagen kaufen soll. Na, dann greife ich momentan lieber zum Sauger.

cheerio

[Spiralschlauch11740]

@ Kapitän

Jop! Bei mir auch... Wir haben jedoch unseren ersten GEBRAUCHTEN Turbo gekauft... Und zwar nur, weil dieser Turbolader auch nagelneu reinkam (Rechnung liegt vor). Somit können wir nun bestimmen wie es dem Turbo ergehen wird.

Beim TD meines Vaters (Transit mit 2,5l TD mit 100ps) haben wir den neugekauft und langsam eingefahren. Gebrauchte Turbos kaufen ist halt etwas "doof".

[Kai-1981]

Das Bild vom Motor das ich weiter oben eingestellt habe ist ein 12 Zylinder Motor vom MTU (Mercedes Basis) hat so ca.680PS bei Maximaler Drehzahl von ca. 2000U/min (Standdrehzahl ca. 800 U/min)

Öl fasst dieser Motor so ca. 70Liter

Abgasnorm : Nicht der rede wert

Eingebaut ist der Motor in einen Dieselzug der Baureihe 628

So hoffe die fragen geklärt zu haben

Persönlich denke ich das die Zukunft den TSI Motoren gehört und somit die Turbolader und Kompressoren eine wichtige rolle Spielen werden!

http://www.uli-bahn.de/.../uk_deu_db_628-464-7_01_g.jpg

Bild

• Dsc02822
  (960 mal aufgerufen)

[Spiralschlauch11740]

@Kai

Das Bild zeigt aber den Steuerwagen des 628ers, nämlich den 928er. *Besserwissermodus AUS*

(Edit: Tippfehler korrigiert)

[Kai-1981]

Also Sprich der VS

Also die Baureihe 928!!!!!

Gehört aber zur Konfig des Triebzug der Baureihe 628

[Zoker]

Ich werde mir immer einen Benziner mit Turbo kaufen, es gibt nichts schöneres zu fahren.

[där kapitän]

Neu ist das eine ganz andere Kiste. Neu würde ich vielleicht sogar auch einen Turbo kaufen. Aber ich kann mich bei einem Jahreswagen oder einem jungen Gebrauchten eben nicht anfreunden mit einem Turbo. Da braucht man im Prinzip bloß einmal heiß abstellen, das reicht mit Pech schon aus.

Und die Youtube Krawallvideos, wo ein Turbo mit 510 km auf der Uhr von 0 auf 250 geritten wird, tun bei mir ihr Übriges.

Sicher gibts heute elektrische Kühlkreisläufe für einen Turbo, obs nun Wasser oder Öl ist. Aber es wird auch gesagt, man müsse nicht mehr einfahren.

Ich denke aber, dass dem nicht so ist. Alles muss sich einarbeiten, auch ein Motor oder ein Turbo. Und ich weiß, dass sich heutzutage zu viele zu leicht einen starken Turbomotor per Kredit leisten und ein Turbomotor, der nicht von einer kundigen Hand gefahren wurde- nein, tut mir leid, dann lieber einen 2,5 Liter oder 3,0 Liter BMW Sauger, der bei meiner Fahrweise vielleicht 9,5 bis 10,5 Liter braucht, aber genüsslich 200 km/h bei 4.000 Touren macht und ich Kilometer fressen kann. Und mit 218 bis 258 PS liegt so ein Fahrzeug immer noch weit überm Durchschnitt. Mir gehts auch nicht um Ampelrennen, sondern um Kilometerleistung und Langstrecke. Kann man sicherlich alles mit einem Turbo auch, aber wie gesagt, würde ich mir nur neu antun.

Zumal 6 Zylinder auch anders klingen als 4 Zylinder + Pfeifen

cheerio

[Elderian]

Heya,

erst mal: Ich fahre einen Golf V mit dem kleinen 1.4 TSI mit 122 Turbo-PS. Der Verbrauch liegt bei knapp 7l/100km, was ich bei meinem eher ungünstigen Fahrprofil (etwa 50% Stadt, 40 % Überland, 10% Autobahn) als durchaus akzeptabel empfinde. Mein keiner Turbo ist gekoppelt mit dem siebenstufigen Direktschaltgetriebe, was auchzum Sparen (und zum Spaßhaben!) beiträgt.

Ich habe mir den Motor gekauft, weil er für diese Leistung einfach überragende Fahreigenschaften mit einem wirklich niedrigen Verbrauch verbindet.

Nur mal zum Vergleich:

der 1.4TSI liefert maximal 200Nm zwischen 1500rpm und 4500rpm. Die maximale Leistung von 90kW liegt zwischen 5000rpm und 5500rpm an.

der alte 116i (1.6l) liefert maximal 160Nm bei 4250rpm und maximal 90kW bei 6000rpm

der neue 116i (2.0l) liefet maximal 185Nm 3000rpm und 4250rpm, die 90kW liegen wieder bei 6000rpm an.

Und wer sich für den Verbrauch interessiert, kann spritmonitor fragen, da liegen Welten dazwischen. =)

Betrachtet man rein die Maximalleistung, sind alle gleichauf: 90kW. Da der TSI aber bei jeder Drehzahl deutlich mehr Drehmoment liefert, kann man ihn wesentlich niedrigtouriger fahren, da die geforderte Leistung eben schon deutlich früher anliegt. Das zeigen auch die Fahrwerte, in denen der TSI den 1.6l regelrecht deklassiert (Quelle):

0-100kmh: TSI: 9,7s 116i: 11,1s

60-100 km/h (5. Gang) TSI: 9,6 Sek 116i: 14,7 Sek.

80-120 km/h (5. Gang) TSI: 10,8 Sek 116i: 18,2 Sek.

80-120 km/h (6. Gang) TSI: 14,5 Sek 116i: 26,6 Sek.

Ich bin also der meinung, dass aufgeladenen Benzin-Motoren die Zukunft gehört. Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch bei der Einführung des Turbos beim Diesel damals viele der Haltbarkeit mißtraut haben. Mittlerweile zweifelt kaum mehr jemand dran.

@Stefan Payne:

Zumindest bei VW ist auch das Nachlaufenlassen nach forcierter Fahrt icht mehr unbedingt notwendig, da die Ölpumpe bis zu acht Minuten nach dem Abstellen weiterarbeitet und den Lader langsam kühlt.

Aber zum Technischen: Downsizing hat auch Grenzen:

Verringert man den Hubraum, wird auch der Abgasstrom geringer, der den Turbo antreibt. Dadurch braucht es dann etweder mehr Drehzahl, damit der Turbo läuft, oder man nimmt einen kleineren Lader, der dann entsprechend weniger Leistung erzeugt.

Auf der anderen Seite ziehen die Downsizing-Motoren ihr Einsparpotential aus der sogenannten Lastpunktanhebung*. In einem großen und schweren Fahrzeug, in dem auch der nicht aufgeladene Motor häufig im optmalen Lastpunkt betrieben werden kann, wird ein Downsizing-Motor keine Verbrauchsvorteile haben.

*) Ein Erklärungsversuch zur Lastpunktanhebung:

Saug-Benziner haben den höchsten Wirkungsgrad bei hohen Drehzahlen und hoher Lastanforderung, da hier die Verluste durch die Drosselklappe wegfallen. Durch das Verringern des Hubraums (in Verbindung mit den oben genannten Maßnahmen) erreicht man nun, dass der kleinere Motor häufiger ungedrosselt, also effektiver laufen kann

[Achsmanschette52961]

Zitat:

meehster

Zu den Turbos gibt es nicht umsonst den Spruch "Turbo läuft, Turbo säuft". Anders kann ich mir zumindest die 11 l/100 km mit einem 55-PS-Smart nicht erklären.

Zudem haben die Turbos in aller Regel auch noch den Nachteil, daß sie in den sehr niedrigen Drehzahlbereichen nicht sehr arbeitswillig sind - zumindest nicht williger als gleich hubraumstarke Sauger. Bei 1000/min oder so drücken die meisten Lader eben noch nicht wirklich

11l braucht mein 2.7 BiTurbo auch (250SP/1,8Tonnen). Da ist wohl was im argen bei dem Smart..

Bei 1000 U/min drückt kaum ein PKW Motor großartig was auf die Kurbelwelle, noch nichteinmal ein 5,5l V8.

Ansonsten bin ich vom Downsizing Konzept überzeugt. Hatte vorher den 2.8 Sauger und bin dann auf 2.7 BiTurbo umgestiegen. Der 2.7er ist im Leitungsbereich eines 3.7 l V8 hat dabei mehr Drehmoment und verbraucht weniger!

Vor Elektroantrieb graut es mir ganz dolle! Ausser das man damit von A nach B kommt kann man damit nicht viel anfangen. Der verströmt keine Leidenschaft oder Spaß. Von den Zahlreichen andern Nachteilen will ich hier nicht anfangen. Da glüht nix und Knistert nix. Der Tesla Roadster klingt auch nur nach Starssenbahn.Ich werd solange es machbar ist Verbrennungmotoren fahren. Am liebsten mit Abgasturboaufladung.

[Achsmanschette51801]

Zitat:

11l braucht mein 2.7 BiTurbo auch (250SP/1,8Tonnen). Da ist wohl was im argen bei dem Smart..

Viel Vollgas reicht. Da braucht Dein Audi bestimmt auch mehr als 11. Unser Fiat Panda 1000 kommt so auch auf 8, der rote Mazda auf 12 und mein damaliger Nissan Micra (wie der Smart mit 55 PS) brauchte etwa 7,5 - der allerdings SuperPlus.

Zitat:

Bei 1000 U/min drückt kaum ein PKW Motor großartig was auf die Kurbelwelle, noch nichteinmal ein 5,5l V8.

Es reicht bei dem 1840cm³-Motor für den normalen Straßenverkehrsalltag. Mehr ist unnötig, denn ich will ja nicht durch das Auto vor mir durchfahren

OK, 20 Sekunden von 30 auf 100 km/h im letzten Gang sind vielleicht nicht sooo toll, aber wenn man stärker beschleunigen will, muß man eben zurückschalten. 30 bis 100 geht auch in den Gängen 2, 3 und 4

Zitat:

Ansonsten bin ich vom Downsizing Konzept überzeugt. Hatte vorher den 2.8 Sauger und bin dann auf 2.7 BiTurbo umgestiegen. Der 2.7er ist im Leitungsbereich eines 3.7 l V8 hat dabei mehr Drehmoment und verbraucht weniger!

Es kann aufgehen, muß es aber nicht. Das ist eben von Auto zu Auto und von Fahrprofil zu Fahrprofil unterschiedlich. Für mich und meine Anforderungen ist ein Turbo eben nicht geeignet.

Zitat:

Vor Elektroantrieb graut es mir ganz dolle! Ausser das man damit von A nach B kommt kann man damit nicht viel anfangen. Der verströmt keine Leidenschaft oder Spaß. Von den Zahlreichen andern Nachteilen will ich hier nicht anfangen. Da glüht nix und Knistert nix. Der Tesla Roadster klingt auch nur nach Starssenbahn.

Bist Du schon mal elektrisch Auto gefahren? Ich leider nur kurz, als sich der Benziner im Toyota Prius abgeschaltet hat, aber das hat zum Anfixen gereicht.

[Achsmanschette52961]

Zitat:

14.05.2009 20:39 | meehster

Viel Vollgas reicht. Da braucht Dein Audi bestimmt auch mehr als 11. Unser Fiat Panda 1000 kommt so auch auf 8, der rote Mazda auf 12 und mein damaliger Nissan Micra (wie der Smart mit 55 PS) brauchte etwa 7,5 - der allerdings SuperPlus.

Diskussionen über Vollastverbräuche werd ich nicht anfangen, das führt zu nix weil man es einfach nicht vernünftig messen kann. Bestenfalls hat man eine Momentanverbrauchsanzeige. Die zeigt beim Audi übrigens ca. 38l/100km an (Benzinbetrieb). Auch kleine Motoren brauchen bei Vollast erheblich mehr als im Durchschnitt. Das hat technische Gründe: Extra Kraftstoff wird zur Gemischnafettung und Kühlung eingespritzt.

Zitat:

Zitat:

Bei 1000 U/min drückt kaum ein PKW Motor großartig was auf die Kurbelwelle, noch nichteinmal ein 5,5l V8.

Es reicht bei dem 1840cm³-Motor für den normalen Straßenverkehrsalltag. Mehr ist unnötig, denn ich will ja nicht durch das Auto vor mir durchfahren

Bei dem (Audi) 1.8T leigt das Maximale Drehmoment bereits bei 1750 U/min an. Beim 1.8 Sauger erst bei 3500 U/min und noch 40 Nm weniger. Bei etwa gleichem Verbrauch.

Zitat:

OK, 20 Sekunden von 30 auf 100 km/h im letzten Gang sind vielleicht nicht sooo toll, aber wenn man stärker beschleunigen will, muß man eben zurückschalten. 30 bis 100 geht auch in den Gängen 2, 3 und 4

Da stimm ich dir zu. Leite die im 5. Gang von 30 Hochbeschleunigen gehört die Automatim im Führerschein eingetragen!

Zitat:

Zitat:

Ansonsten bin ich vom Downsizing Konzept überzeugt. Hatte vorher den 2.8 Sauger und bin dann auf 2.7 BiTurbo umgestiegen. Der 2.7er ist im Leitungsbereich eines 3.7 l V8 hat dabei mehr Drehmoment und verbraucht weniger!

Es kann aufgehen, muß es aber nicht. Das ist eben von Auto zu Auto und von Fahrprofil zu Fahrprofil unterschiedlich. Für mich und meine Anforderungen ist ein Turbo eben nicht geeignet.

Fährts du nicht oft Autobahn und längere Strecken..!?

Dann währ ein Turbo doch viel besser da das Getriebe länger übersetzt ist und der Motor in einem Günstigen Drehzahlbereich betrieben wird.

Zitat:

Bist Du schon mal elektrisch Auto gefahren? Ich leider nur kurz, als sich der Benziner im Toyota Prius abgeschaltet hat, aber das hat zum Anfixen gereicht.

Gabelstapler!

Hybrid auch. Aber kein Prius. In der Stadt vielleicht sinnvoll. Überland und Autobahn konnte ich keine Verbrauchsvorteile erkenne. Und die z.Zt. verfügbaren Akkus lassen an Kapazität und verfügbarkeit, und Nachhaltigkeit der Ressourcen, sehr zu wünschen übrig.

[Achsmanschette51801]

Zitat:

Diskussionen über Vollastverbräuche werd ich nicht anfangen, das führt zu nix weil man es einfach nicht vernünftig messen kann. Bestenfalls hat man eine Momentanverbrauchsanzeige. Die zeigt beim Audi übrigens ca. 38l/100km an (Benzinbetrieb). Auch kleine Motoren brauchen bei Vollast erheblich mehr als im Durchschnitt. Das hat technische Gründe: Extra Kraftstoff wird zur Gemischnafettung und Kühlung eingespritzt.

Sehr richtig. Bei manchen wird sogar das G vom Kat abgeschaltet. Ich habe mit dem Panda ein solches Fahrzeug

Zitat:

Bei dem (Audi) 1.8T leigt das Maximale Drehmoment bereits bei 1750 U/min an. Beim 1.8 Sauger erst bei 3500 U/min und noch 40 Nm weniger. Bei etwa gleichem Verbrauch.

Was hat das jetzt damit zu tun?

Die ca. 100 Nm, die bei meine Mazdamotor bei 1000/min anliegen, reichen im normalen Stadtverkehr völlig aus, um mit den gut 1000 kg mitzuschwimmen. Warum sollte man mehr wollen?

Zitat:

Da stimm ich dir zu. Leite die im 5. Gang von 30 Hochbeschleunigen gehört die Automatim im Führerschein eingetragen!

Okeee... Das Schöne ist aber: Es geht problemlos. Von 30 bis über 200 im selben Gang, das kann nicht jeder

Zitat:

Fährts du nicht oft Autobahn und längere Strecken..!?

Dann währ ein Turbo doch viel besser da das Getriebe länger übersetzt ist und der Motor in einem Günstigen Drehzahlbereich betrieben wird.

Sorry, aber wer hat Dir denn den Quatsch erzählt? Die Zahnräder im Getriebe ändern sich nicht automatisch, nur weil man etwas am Motor ändert, genau wie die Zahnkränze eines Fahrrades sich durch einen Fahrerwechsel nicht ändern.

Die Getriebeabstufung für die Autobahn ist am Besten eine X+E-Abstimmung, sprich: Die Höchstgeschwindigkeit wird nicht im letzten Gang erreicht. Das spart nicht nur Sprit, sondern auch Nerven. Der 1985er Nissan Micra hatte sowas, mein Panda hat sowas, der Smart und meine Mazda 323 nicht.

Das Beste in dieser Hinsicht habe ich im Honda Insight erleben dürfen: Die Höchstgeschwindigkeit wurde im 3. von 5 Gängen erreicht, die Gänge 4 und 5 waren zum Sparen da

Zitat:

Gabelstapler!

Hybrid auch. Aber kein Prius. In der Stadt vielleicht sinnvoll. Überland und Autobahn konnte ich keine Verbrauchsvorteile erkenne. Und die z.Zt. verfügbaren Akkus lassen an Kapazität und verfügbarkeit, und Nachhaltigkeit der Ressourcen, sehr zu wünschen übrig.

Ja, die Akkus sind noch ein Problem, das aber in Angriff genommen wird. Das wird also schon noch.

Nen Staplerschein habe ich übrigens auch

Zu den Hybriden noch eins: Die sparen auch Überland und auf der Autobahn gegenüber herkömmlichen Autos - völlig logisch und wenn man überlegt, kommt man auch schnell drauf, warum das so ist: Ein Bißchen bringt es, daß man auch da so gut wie nie konstant dasselbe Tempo fahren und bei jedem Beschleunigen und Abbremsen ist ein Hybridmodell klar im Vorteil. OK, der weitaus größere Teil des Einsparens kommt von der Aerodynamik und den Getrieben mit den bei Bedarf extrem langen Übersetzungen, siehe z.B. der oben genannte Insight. Für diesen größeren Teil kann das Dasein als Hybride nichts, aber warum wird dieses Sparpotential nicht auch bei stinknormalen Autos angewandt? Was das auch da bringen kann, habe ich mal in einem peugeot 205 mit 88 Benzin-PS erlebt, in dem ein Getriebe aus einem Dieselexemplar eingebaut war. Bei Tacho 160 lagen noch 4000/min an. So sollte das sein und ist bei meinem roten Alltagsmazda auch geplant. Es gibt ein mögliches Getriebe dafür, bei dem der 4. Gang etwa so (sogar etwas länger) übersetzt ist wie jetzt mein 5.

[Achsmanschette52961]

Zitat:

Zitat:

Fährts du nicht oft Autobahn und längere Strecken..!?

Dann währ ein Turbo doch viel besser da das Getriebe länger übersetzt ist und der Motor in einem Günstigen Drehzahlbereich betrieben wird.

Sorry, aber wer hat Dir denn den Quatsch erzählt? Die Zahnräder im Getriebe ändern sich nicht automatisch, nur weil man etwas am Motor ändert, genau wie die Zahnkränze eines Fahrrades sich durch einen Fahrerwechsel nicht ändern.

Das ist kein Quatsch! Selbstverständlich hat ein Motor mit mehr Drehmoment/Leitung auch eine andere Getriebeübersetzung!

Beispiel Audi A3 1.8 und 1.8T mit gleicher Bereifung:

Der Sauger dreht bei 200 km/h 6110 U/min, der Turbo nur 5310 U/min.

[Achsmanschette51801]

Zitat:

Das ist kein Quatsch! Selbstverständlich hat ein Motor mit mehr Drehmoment/Leitung auch eine andere Getriebeübersetzung!

Beispiel Audi A3 1.8 und 1.8T mit gleicher Bereifung:

Der Sauger dreht bei 200 km/h 6110 U/min, der Turbo nur 5310 U/min.

Das mag hier hinkommen, aber die Schußfolgerung ist falsch.

Das gleiche Auto mit stärkerem Motor (sowohl Drehmoment als auch Leistung) ist wegen dieser beiden Parameter noch lange nicht länger übersetzt.

Beispiel: Mazda 323 BG 1,6 8V und 1,6 16V. Der 16 V hat sowohl mehr Leistung (88 zu 84 PS) als auch mehr maximales Drehmoment (133 zu 125 Nm) und sowohl die Übersetzungen als auch die serienmäßige Reifengröße sind exakt gleich. Beide drehen bei Tempo 170 im 5. Gang rechnerisch 4699/min.

OK, beim 1,9 SOHC kommt Deine Gleichung hin. Der hat sowohl mehr Leistung (103 PS) als auch mehr Drehmoment (142 Nm) als die 1,6er und dreht bei Tempo 170 im 5. Gang 4142/min.

Jetzt holen wir noch meine dazu: 1,9 16V DOHC. Der Motor hat deutlich mehr Leistung (128 PS) und nochmals mehr maximales Drehmoment (157 Nm) als die bisherigen und dreht bei Tempo 170 im 5. Gang 5380/min.

Gehen wir noch einen Schritt weiter: 1,9 16V DOHC Turbo, hier die deutlichste Steigerung von Leistung (185 PS) und Drehmoment (230 Nm), aber die längste Übersetzung gibt es hier nicht. Bei Tempo 170 im 5. Gang haben wir hier 4746/min anliegen.

Bedenke: Nicht jedes Auto ist ein Audi A3, auch der Mazda 323 BG nicht

Anhand der vorgebrachten Zahlen kannst Du Dir wahrscheinlich auch denken, warum ich ein Getriebe aus einer der schwächeren 323-Versionen bei mir einbauen (lassen) möchte, gelle? Daß ich dann den Zwischenspurt von 80 auf 120 km/h nicht mehr in 6,5 Sekunden schaffe, ist mir egal. Diesen Zwischenspurt brauche ich doch recht selten

[Elderian]

Heya,

meehster, ich glaube, Du hast das was in den falschen Hals bekommen (oder ich unterstelle aufallenvieren jetzt mehr als er sagen möchte ):

Ein Turbomotor, vor allem, wenn ein Downsizingmotor sein soll, hat bereits ab niedrigsten Touren viel Drehmoment (siehe mein obiges Beispiel: VW 90kW TSI: 200Nm zwischen 1500 und 4000rpm, BMW 116i (1.6l) 160Nm bei 4250rpm).

Leistung (in kW) = Drehzahl (in 1/min) * Drehmoment (in Nm) / 9550

Daraus folgt, dass ein entsprechender aufgeladener Motor bereits in niedrigen Drehzahlen deutlich mehr Leistung hat als ein Sauger. Daher kann man die Getriebe länger auslegen, ohne dass die Spritzigkeit verloren geht. Natürlich haben die Hersteller nicht für jeden Motor ein exakt darauf abgestimmtes Getriebe parat. Meist wird Mehrlesitung einfach durch enie längere Achsüberstzung auch zu mehr Höchstgeschwindigkeit =)

Beim 90kW TSI mit DSG ist ab ~60mk/h der 7. Gang drin, und mit dem kann man auch durchaus zügig bis 200 beschleunigen. Da aber Automatik, schaltet das Getriebe beim entsprechen geäusserten Wunsch ein paar Gänge zurück. Und dann gehts ab! =)

Elderian

[andyrx]

mit dem Turbo ist es halt ein anderes (nicht unbedingt/zwangsläufig besseres) Fahrgefühl ähnlich beim TDI,das Reiten auf der Drehmomentwelle ist halt vielen lieber als das Reiten auf Drehzahlen und der Motor fühlt sich stärker an ohne es wirklich zu sein.....das Downsizing wirkt gerade in der Warmlaufphase und im Cityverkehr verbrauchsmindernd da die kleineren Verbrennungseinheiten/geringere Hubraum dann nicht so durstig sind.

Wer überwiegend mit Vmax über die Autobahn fegt wird keinen Verbrauchsvorteil haben,eher das Gegenteil...

mfg Andy

[Achsmanschette52961]

Zitat:

15.05.2009 03:49 | meehster

Beispiel: Mazda 323 BG 1,6 8V und 1,6 16V. Der 16 V hat sowohl mehr Leistung (88 zu 84 PS) als auch mehr maximales Drehmoment (133 zu 125 Nm) und sowohl die Übersetzungen als auch die serienmäßige Reifengröße sind exakt gleich. Beide drehen bei Tempo 170 im 5. Gang rechnerisch 4699/min.

Wegen 4 PS/8 Nm mehr oder weniger wird wohl kaum ein Autohersteller verschiedene Getriebe verbauen. Es ist ja billiger möglichst die gleichen Teile zu verbauen...

Ich denk mal die Mazda 323 16V DOHC und Turbo versionen sind "Sportmodelle". Bei solchen wird manchmal bewusst eine relativ kurze Übersetzung eingebaut um den Sportlichen Charakter zu unterstreichen.

Beispiel: Der Audi S6 (4B) 4.2l ist kürzer übersetzt als der "normale" 4.2l, obwohl er 40 PS/20Nm mehr hat. Eben um diesen Sportlicher wirken zu lassen.

@elderian: Was unterstellst du mir was ich sagen möchte..?

[Achsmanschette51801]

@ aufallenvieren: Das kann so gut sein. Schön ist das aber nicht unbedingt.

Ich habe ja selbst die DOHC-Versionen und gerade dieser Motor, der im Drehzahlkeller wirklich arbeiten kann (im Gegensatz zu den anderen genannten), sollte doch eher eine längere Übersetzung bekommen. Ich arbeite daran.

[Antriebswelle2931]

Übrigens saut der Turbo bei meinem Toyota, bauartbedingt ganz schön rum.

Ist ein gleitgelagertes Exemplar, entsprechend drückts das Öl aus der Turbine, was dann im Ansaugtrakt landet, was wiederum zu einem erhöhten Ölverlust führt...

[Achsmanschette52961]

Turbolader sind immer Gleitgelagert da Rollen- oder Kugellager nicht für derart hohe Drehzahlen(300.000 U/min) geeignet sind. Ein geringer Ölverlust ist normal, wenn es aber überhand nimmt sind wohl die Lager des Turboladers verschlissen.

[Elderian]

Heya,

Zitat:

@elderian: Was unterstellst du mir was ich sagen möchte..?

ich unterstelle Dir, dass Du meehster sagen wolltest, dass man die Getriebe bei aufgeladenen Motoren länger auslegen kann. Wegen all der oben genannten Gründe. =)

Manche Hersteller wollten halt die Freude am Fahren durch ein kurz übersetztes Getriebe erreichen, damit die Längsdynamik Aufsehen erregt. =)

Mir wäre eine längere Auslegung des DSG auch lieber. Tacho 60 im 7. Gang bei etwa 1200 Umdrehungen sind zwar ganz nett, dafür dreht er dann bei Tacho 100 gut 2000 Touren.... Und bei Tacho 220 (das dürften etwa die eingetragenen 197km/h v_max sein) eben mit 4500 rpm. Ich frage mich, ob die abgegebene Leistung auch reichen würde, um beispielsweise jeweils bei 1500 Touren 50 im 5. Gang zu erreichen, 100 im 6. und 130 im 7.. Denn so muss ich leider auch feststellen, dass der kleine TSI auf Landstraßen zwar echt ein Sparwunder sein kann (teilweise 5,5l/100km gemischt durch Dörfer und überland), werden die Geschwindigkeiten aber höher, säuft er ganz schön. Da stehen dann bei 130km/h so zwischen 7l/100kmund 8l/100km in der MFA. Bei Tacho 220 wollte ich nicht wirklich rumklicken, aber eine vielleicht 4km lange Strecke reichte, um den Durchschnittsverbrauch über gut 250km von 6,5l auf 6,9l anzuheben... =)

Eldeian

[Achsmanschette51801]

Länger auslegen können - das kann man eigentlich immer.

Beispiele:

Der 5. Gang vom besagten Nissan Micra (981 cm³, 55 PS) war so lang, daß die Nenndrehzahl bei ca. Tempo 200 angelegen hätte, im 4. sind es ca. 150 gewesen und nennenswert schneller lief der eh nicht bzw. nur auf starkem Bergab.

Selbst im 45-PS-Panda würde der 5. Gang für Tempo 190 locker ausreichen.

Extremer: Bei dem Ford Escort, den wir (leider noch) haben, würde der 5. Gang bis ca. Tempo 260 reichen - bei 75 PS und eingetragenen 169 km/h. Immerhin das hat Ford richtig gemacht...

Ich glaube stark, daß die 50% Mehrverbrauch des Smart gegenüber dem gleich starken Vergasersaugermicra nicht nur vom Turbo herrühren, sondern auch daher, daß der Smart kürzer übersetzt ist.

Übrigens: Verschlissene Lager am Turbolader kann ein Saugmotor bauartbedingt auch nicht haben

Für die beste Lösung - zumindest unter den reinen Verbrennerantrieben - halte ich einen Motor wie einen Honda mit VTEC, der einen sehr großen nutzbaren Drehzahlbereich hat, gepaart mit einem Getriebe, das einen oder zwei Spargänge bereithält. Daß man die Vmax dann nicht mehr im letzten, sondern im vorletzten oder vorvorletzten Gang erreicht, ist dann eben so, dafür hat man bei konstanten 100 oder 120 km/h auf limitierter Strecke eben nur relativ wenig Drehzahl.

Ich bin überzeugt, daß bei schon meinem Mazdamotor 2000/min oder sogar noch weniger reichen würden, um ein solches Tempo zu halten.

[andyrx]

mit noch besser programmierter Motorsteuerung und Klopfsensoren wird auch der Benziner als Turbo noch einen Tick sparsamer werden....um auf der sicheren Seite bezüglich der Haltbarkeit zu bleiben laufen Turbos oben rum im Bereich der Vmax immer noch relativ fett was sich dann im oben beschriebenen Phänomen auf den 4 Kilometern zeigt

mfg Andy