andyrx

ab wann reden wir hier von einem Sportwagen...??

[andyrx]

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Lange Haube,kurzes Heck so sah das aus..

Hallo Motortalker,

hab vorhin in Hamburg an einer Ampel einen kleinen Mazda MX-5 der ersten Serie neben einem Audi S3 gesehen....aufgrund der Fahrleistungen könnte man sicherlich hergehen und sagen der echte Sportwagen ist der Audi,denn der Mazda hat nur 115PS (im ungünstigsten Fall sogar nur 90PS) und sieht in den Fahrleistungen natürlich kein Land.....aber er kommt optisch dem Ideal eines Sportwagens schon sehr nahe und hat eben viele Attribute die man gemeinhin mit dem Wort ''Sportwagen'' assoziiert

kurz und gut,wann reden wir von einem Sportwagen und wann von einem sportlichen Wagen??

wo ist ein Renault Clio Williams zum Beispiel einzusortieren??

auch ein Sportwagen wie eine Lotus Elise??

bin gespannt wie ihr dies für euch definiert....bzw. was es da für ein Bild gibt

früher war das irgendwie einfacher,da hatten Kleinwagen halt auch nur unter der Haube was man gerade so brauchte

mfg Andy

[Kurvenräuber14161]

Das klingt nach Auszug aus dieser Liga Andy :

Mini Cooper, Fiat 850, Fiat 128 (Coupé) Rallye, Simca 1000, NSU 1000 tt, Renault 8/10, Saab Sport, Opel GT, Porsche 912, VoPo 914, Peugeot 304 Coupé S, Alfa Giulia Sprint/GT, Alpina GT, BMW 1800 Ti BMW 2002, tii... durchaus alle eigenständige Sport/touren/wagen seiner Zeit...

[andyrx]

na dann wollen wir doch nicht die Lancia Fulvia Fanalone vergessen

waren zwar fast allesamt keine Sportwagen aber Feuerzeuge ersten Ranges

mfg Andy

[Kurvenräuber14161]

Ja Andy,

und mit Wissen von jetzt, was die Zukunft für Windeier brachte, lieber sagen lässt, zurück in die Vergangenheit, zurück ins echte Blech, glänzende Chrom, in Autos mit gänzlicher Rundumsicht...

[andyrx]

den Fulvia Coupe 1,6 hatte ich damals fast gebraucht gekauft,stand als Inzahlungnahme bei einem VW Händler um die Ecke so um das Jahr 1981 war das

ich war hin und weg,dieses Design und das Cockpit waren ein Traum,leider war das Auto zu unvernünftig denn die Folgekosten waren einfach nicht überschaubar....und so kam ich davon wieder ab und es wurde ein Fiat 131 Mirafiori 1600....

Lancia hatte ich dann nach dem Fiat mit dem Delta,aber das ist dann ein anderes Thema....ne schöne Zeit war das

mfg Andy

[Kurvenräuber14161]

Ja, das war sie, eine schöne und vor allem stressfreie Zeit im Verkehr.

Die Folgekosten, wie Du schreibst, schreckten damals ab, heute nimmt man sie bereits freiwillig beim Neuwagenkauf auf sich ...

[checkyChan]

Zitat:

Ist ein Mini JCW (k)ein Sportwagen? sportlicher Kleinwagen

Zitat:

Ist ein Nissan GT-R mit 1750 kg, 4 Sitzen und anständigem Kofferaum kein Sportwagen? ein GT (Gran Tourismo)

Eine Corvette hat auch einen anständigen Kofferraum und taugt sogar als Viersitzer. Der GT-R liegt fahrdynamisch trotz hohem Gewicht auf Porsche 911 Turbo Niveau.

Zitat:

Ist ein Audi TT-RS, der formal alle Sportwagen-Kriterien erfüllt und höhere Fahrdynamikwerte als ein Cayman S (auch in den Kurven) liefert, nur wegen seiner Abstammung vom Golf kein Sportwagen??

ein sportliches Coupé

Der Mercedes SLK gilt auch als Sportwagen.

Zitat:

Ist ein Mitsubishi EVO IX wegen seiner Karosserie-Form kein Sportwagen? ??? Ein rallyetauglicher Familienwagen???

Bei der aktuellen Basis haben die Ingenieure zu viel Weichspühler getrunken. Volle Zustimmung.  Rallyfahrzeuge basieren i.d.R. auf den Limousinen, sind IMHO seriennah.

Zitat:

Ist ein BMW M6 mit V10, Sportfahrwerk und Renngetriebe wegen seiner Limo-Abstammung kein Sportwagen, ein Z8 aber schon?

sehr sportlicher GT

Grand Turismo 

[bjoern1980]

Inwiefern taugt denn eine Corvette als Viersitzer?

[XC70D5]

Ich glaube, ricardo84 hat es am ehesten auf den Punkt gebracht.

Meine Äußerung zum GT-R bitte nicht ernst nehmen. Der spielt für mich in einer "ähnlichen" Liga wie ein GT3. Nicht ganz so kompromisslos, durch seine technischen Spielerein, aber ebenbürtig.

Mini als Sportwagen? Auf der einen Seite beachtliche Rallye-Erfolge, auf der anderen der "Dienstwagen" von Mr. Bean

Ähnlich sehe ich den Lancia Delta HF Integrale. Ein tolles Auto mit beachtlichen Erfolgen im Motorsport. Aber er hat 4 Türen und 5 Sitze. Was ist das?

Und was für den Lancia gilt, gilt auch für den Impreza.

Gruß

Martin

[andyrx]

dann eher den Lancia Stratos,eines der heissesten Feuerzeuge ever

den Delta hatte ich auch als Intergrale für 1 Jahr viel mehr Platz als im Mazda RX-7 war da auch nicht

mfg Andy

Bild

• Carmageddon2469
  (900 mal aufgerufen)

[XC70D5]

Der Stratos ist definitiv ein Sportwagen!

Gruß

Martin

[XC70D5]

Versuche, zu klären was ein Sportwagen ist:

hier

und

hier

...und viele weitere Seiten.

Gemeinsam haben sie, dass es ihnen, wie uns, schwer fällt, eine vernünftige Definition zu finden

Gruß

Martin

[andyrx]

wen wunderts,das war früher einfacher.....da gab es eine klarere Trennung als heute,da konnte man auch schon mit einem Fiat 850 Spider oder einer Spitfire auf der Landstrasse fast jede Mittelklasse Limousine stehen lassen

heute sieht das alles ein wenig anders aus,ein M3 vernascht eben auch mal einen SLK oder ein GTI einen Phaeton wenn es sein muss

mfg Andy

[checkyChan]

Zitat:

Inwiefern taugt denn eine Corvette als Viersitzer? 

Kinder auf den Schoß, und ab dafür.

Ein gewisser Nutzwert ist schon vorhanden.

Zitat:

er Stratos ist definitiv ein Sportwagen!

Gruß

Martin

Jep, so unpraktisch und kompromisslos sportlich ist nur ein Sportwagen.

Der Caparo T1 ist kein Sportwagen, sondern ein straßenzugelassener Rennwagen. Von 0 - 100 in 2,5 Sekunden, 3G Querbeschleunigung, 500 kg bei 500 PS, ein Leistungsgewicht von 1 kg / PS, mit Ethanol noch perverser.  

[Michael Gehrt]

Wer Fahrzeugen, wie einem Porsche 911, einem Ferrari (wenn auch 2+2-Sitzer) oder einer Corvette den Sportwagenstatus absprechen will, den kann ich nicht ernst nehmen. Da spüre ich doch etwas den Neidfaktor im Hintergrund.

[Kurvenräuber14161]

Es geht aus meiner Sicht nicht darum, denen den Status abzusprechen,

dann eher dem TT von Audi, der nach der Kastration alle Eigenschaften eines Sportwagens verloren hat...

Weil er leider die Masse der TT Fahrer überfordert hat, zog Audi die Bremse ...

Fahren tut man mit dem Hintern, nicht mit den Armen, man merkt von allein, wann die Grenze erreicht ist, gilt halt nicht für Audiisten

[checkyChan]

Zitat:

Wer Fahrzeugen, wie einem Porsche 911, einem Ferrari (wenn auch 2+2-Sitzer) oder einer Corvette den Sportwagenstatus absprechen will, den kann ich nicht ernst nehmen. Da spüre ich doch etwas den Neidfaktor im Hintergrund.

Wo ist dieser böse Wüstling, der behauptet die Corvette sei kein Sportwagen?

Haltet den Dieb

Nee, dogmatische Kritik taugt wirklich nichts, und jemandem Neid zu unterstellen, weil er Sportwagen möglicherweise nach anderen Kriterien beurteilt, ist auch ein wenig billig.

Der Nissan GT-R ist ein Sportwagen - der Fahrdynamik nach -, demnach die Corvette ebenfalls. Allerdings, wenn man den Bentley GT mit dem Ferrari 612 Scagliatti vergleicht, dann sind die Konzepte doch sehr ähnlich. Ist also der Bentley ein Sportwagen oder Ferrari ein GT?

[Sp3kul4tiuS]

na klar war das beim TT keien Fehlkonstruktion. Der war nur für diese fahrer zu Hecklastig.

Was das ESP danach eig abschaltbar?

[corsi 001]

hehe!

waren das noch zeiten ohne servo

ich hab die Erfahrung gemacht das mir Autos mit Servo nicht die , Richtige Rückmeldung der Strasse liefern, im Gegensatz zu einem Auto ohne Servo

aber anscheinend ist das eine aussterbende kunst, in Zeiten von Gicht ,Artrose und co

[Michael Gehrt]

Es gibt eigentlich keinen ernstzunehmenden Fachmann, der diesen o.g. Fahrzeugen den Sportwagenstatus abspricht. Daher meine Intention.

Ob man nun den Scagiletti oder Ferrari 456 GT eher als GT (aber im Sportwagenrahmen sieht) ist eine andere Baustelle.

Der Bentley jedenfalls ist meines Erachtens eher ein waschechter GT (wie der 6er BMW), weil ihm die letzte Portion Querperformance im Vergleich zum Ferrari fehlt. Obwohl es natürlich immer noch ein großer Unterschied ist, ob man einen 420 Scuderia um die Rennstrecke hetzt oder einen Scaglietti (der trotz stärkerem Motor wohl gegen den Scuderia den Kürzeren ziehen würde, was die Bewertung der Querperformance betrifft).

Wäre genauso, als würde ich fast allen Fahrzeugen nach ungefähr Mitte der 80er Jahre den Sportwagenstatus absprechen nur weil die Giftigkeit und schwere Kontrollierbarkeit verloren gegangen ist (siehe 997 Turbo und selbst der GT3 sind im Vergleich zum 930er respektive einem 911 2.7 RS

diesbezügliche "Weicheier").

Und der 1. TT war auch keine Fehlkonstruktion, sondern einfach nicht mainstreamtauglich. D.h. nur relativ wenige konnten mit dessen Giftigkeit umgehen. Und das war das Todesurteil für die ursprüngliche Version, sodaß ESP und der Spoiler das Bild prägten. Aber deswegen Fehlkonstruktion ? Der Wagen war einfach für Leute gedacht, die damit umgehen können und nicht für Lieschen Müller, die mit einem sportlichen Coupé zum Einkaufen fährt und bereits mit Gegenlenken oder physikalischen Gegebenheiten schlichtweg überfordert ist. Da aber auch solche bei den Fahrzeugen zugreifen, war Audi in der Pflicht, dies zu ändern, wenn sie damit auch den Charakter des TT zerstört haben.

Was die "Rückmeldung" betrifft so ist es vollkommen unterschiedlich, je nach Konstruktion. Porsche hat dies trotz Servo sehr gut in den Griff bekommen. Kenne auch die Zeiten ohne Servo (hatte einen Porsche 924 und bin auch schon mehrfach mit einem 911 SC gefahren).

Bei anderen Herstellern (wie z.B. beim Fiat Bravo) bekomme ich Zustände bereits bei "relativ niedrigem" Tempo (120-140), weil die Lenkung viel zu leichtgängig und extrem mitteilungsarm ist.

Also diesbezüglich ist auch kein Dogmatismus angebracht.

[Kurvenräuber14161]

Richtig Michael Gehrt,

der TT war nicht hecklastig, er hatte Auftrieb am Heck, was sich beim Bremsen bemerkbar gemacht hat.

Porsche war das Problem bereits in den 60ern bekannt und verpasste dem Carrera gleich den Flügel auf der Motorklappe, dem 924er die Gummilippe am Heck

Audifahrer sind halt anders, einsteigen, Gas, sehen was die Kiste hergibt, ohne sich mit dem typischen Bremsverhalten eines Tragflächenprofils vertraut zu machen.

Um AudiTTfahrer nicht bis auf wenige Exemplare mit intaktem Popometer aussterben zu lassen, griff AUDI ein.

[bjoern1980]

Zitat:

Es gibt eigentlich keinen ernstzunehmenden Fachmann, der diesen o.g. Fahrzeugen den Sportwagenstatus abspricht. Daher meine Intention.

@Michael Gehrt

Genannten Scaglietti besitze ich zwar erst seit wenigen Tagen, aber den Sportwagenstatus muss ich dem Fahrzeug definitiv absprechen.

Der Scaglietti ist, genau wie der Continental GT, ein Gran Turismo. Nicht mehr, nicht weniger. Der Ferrari sicher ein wenig sportlicher als der Bentley (ich fahre regelmäßig den GT Speed), was bei dem Gewichts- und Setup-Unterschied nicht verwundern dürfte. Dem Bentley merkst du das Gewicht in jeder Kurve an.

Einem Porsche 997 den Sportwagenstatus abzusprechen, hat auch nichts mit Neid zu tun. Sämtliche Elfer, auf denen nicht das "GT2" oder "GT3"-Logo prangt, sind heutzutage eher GT als reine Sportler. Deutlich weniger sportlich als mein 930 (Bj.86 und auf nasser Straße nachwievor so gut wie unfahrbar) und absolut idiotensicher. Natürlich ist auch ein Standard-Carrera schnell und sportlich, aber eben auch komfortabel und alltagstauglich, wenig kompromisslos. Gut, wie du schon geschrieben hast, im Vergleich zum 930 ist selbst der GT3 eine Lachnummer. Über die Definition GT für den Standard-Elfer kann man sicher streiten.

Ich persönlich finde den Grad zwischen GT und Sportwagen meist sehr schmal. Hier wurden aber bereits einige Fahrzeuge genannt, bei denen ich die Bezeichnung "Sportwagen" mehr als lächerlich finde...

Grüße

Björn

[Sp3kul4tiuS]

ausgeprägt würde ich sagen

Stand vorher schon Fehlkonstruktion ? Hört sich fast so an. Habe gesagt keine, weil es sich so anhören könnte, als wenn die Auditestfahrer das nicht wüssten.

So ein Auto wird lange auch schnell gefahren und es sollte so sein, sonst wäre es ja von Anfang an anders gewesen.

ein Evo hat auch Auftrieb am Heck. Liegt nicht daran das der Spoiler nichts bringt. Er mindert es nur stark

Ein STI wird dagegen richtig nach unten gedrückt wedelt dafür aber auch nie mit dem Heck so richtig.

Sportwagen müssen ein bisschen verrückt sein GTs sind ja meist schon fast vernünftig, wenn man den Unterschied mal dann erkennt.

Bild

• Lift1yb7
  (939 mal aufgerufen)

[Michael Gehrt]

@Björn:

Letzter Absatz könnte glatt von mir stammen.

PS: Ferrari ist für mich ein Traum, egal ob 420 Scuderia, 308er, Daytona oder wie sie alle heißen (Mondial und 400i lasse ich mal außen vor).

[andyrx]

Hallo

ja auf der Rennstrecke ist der aktuelle 911er eher am untersteuern als man denkt,ich wollte es selbst nicht glauben....mit eingeschalteten ESP ist ein Heckschwenk kaum zu provozieren

der Cayman hingegen ist eher neutral ausgelegt und erscheint kurvengieriger,für mich war er leichter am Limit zu halten als der 911er bei dem ich dann doch manchmal Angst hatte wann kommt denn nun das Heck....mit ausgeschalteten ESP mag das anders aussehen,dies war mir aber nicht erlaubt was ich auch verstehen kann

...denn es waren ja nicht meine Autos die ich da gefahren bin

mfg Andy

[Kurvenräuber137127]

Kommen wir zu dem Schluss, dass ein Mazda Mx5 mit adäquater Motoriserung (160 PS) den idealen Sportwagen darstellt?

[bjoern1980]

Andy, so ziemlich JEDER moderne Wagen untersteuert heutzutage. Selbst der Enzo, frag mal den Comedian Eddie Griffin, der kann dir da ein Lied von singen.

Ich sage ja, idiotensicher...muss wohl leider so sein.

@Michael Gehrt

Den 400i finde ich toll, an einen alten Ferrari traue ich mich aber wirklich nicht heran (ich wollte mal, aber ich hab mich nicht getraut ).

[Multimeter15742]

Auf keinen Fall, Emmet!

[Multimeter15742]

Bjoern, den 400i hat mein Freund mal Probe gefahren, bevor er sich den 308 zugelegt hat...er fand ihn ebenfalls toll, aber er hatte auch Angst....ich denke: zu Recht!

[andyrx]

auf jeden Fall,der MX-5 ist mit seinen 160PS sehr flott zu fahren,auf der Nürburgring Grand Prix Strecke vor 3 Jahren als beim Oldtimer Gran Prix Mazda die Pace Cars stellte und einige aktuelle Mazda Modelle in den Pausen auf der Strecke gefahren werden konnten,war er fast so schnell wie der RX-8 mit 231PS

mfg Andy

[Kurvenräuber137127]

Understeeeer (700.000 Euro)

Understeeer (40.000 Euro)

[Multimeter15742]

Eddie Griffin is´n Loser!

@andy:

Ein Angestellter von mir fährt einen MX 5 zweite Serie...bin ihn mal gefahren....SOOOO toll ist das Teil aber nun wirklich nicht.....

[Michael Gehrt]

Der NB (MX-5/II) hat aber mit dem NA (MX-5/I) so viel zu tun wie Rainer Calmund mit einem Leichtathleten.

[Multimeter15742]

Na und? Der Reiner speckt doch gerade ab....

[Michael Gehrt]

Yo, dafür meinen Respekt. Aber wir reden hier von einem ursprünglichen leichten Roadster, der seit der 2. Serie an Speck zugelegt hat.

Aber lieber BTT.

[Kurvenräuber14161]

Understeer hin Understeer her, im Verkehr schiebt man über die Vorderräder in den Gegenverkehr oder über den Kantstein in die Fußgängeeeer

Unaufhaltsamer Fortschritt der Technik... ok, nur die vallig fölsche Richtung...

Wer weiss was passiert, wenn man über Jahrzehnte gelerntes in den modernen Windeiern anwendet...

Ob der Hecktriebler, auch wirklich, die Richtung ändert, wenn man wie gewohnt Gas gibt, um das Heck zum Einlenken zu bewegen, statt dieses weiterschieben zu lassen, ob der selbe Effekt beim Frontler auftritt, wenn man Gas wegnimmt?

Fraglich, dann kommt bestimmt ein Elch von rechts oder links und kippt das instabile Ding auch noch um

[Kurvenräuber137127]

Zitat:

auf jeden Fall,der MX-5 ist mit seinen 160PS sehr flott zu fahren,auf der Nürburgring Grand Prix Strecke vor 3 Jahren als beim Oldtimer Gran Prix Mazda die Pace Cars stellte und einige aktuelle Mazda Modelle in den Pausen auf der Strecke gefahren werden konnten,war er fast so schnell wie der RX-8 mit 231PS

Ja, auch bei der Sportauto, die ich rennstrecken-technisch als seriöseste Quelle betrachte, liegt der Mx5 "nur" knapp 2 Sekunden hinter dem "großen" RX8.

RX-8 1:19.8

MX-5 1:21.8

RX-8 192 HP 1:23.1

Wobei man dazu sagen muss, dass die Zeit vom RX für seine Vorraussetzungen (Heckantrieb, Sportwagenkonstruktion, 231 PS) eine ziemlich schwache Zeit ist.

Ein Golf V GTI mit 200 PS und ungefähr dem selben Gewicht von 2007 war dort (obwohl die Sportauto den eigentlich nicht so mag) etwas schneller (1:19.7).

Was uns zu dem entscheidenden Punkt bringt:

Ein Nicht-Sportwagen kann heutzutage teilweise bessere Fahrdynamikwerte bringen als ein echter Sportwagen, was den Unterschied macht ist das Konzept, das Design und wie alles zusammen subjektiv wahrgenommen wird.

[Druckluftschrauber2011]

Da beist die Maus halt keinen Faden ab. Zwischen rein subjektiven Empfinden und sachlich nüchternen Zahlen liegen halt oft Welten.

Es gibt ja oft genug das Fazit bei Tests, dass sich ein Wagen wesentlich schneller anfühlt, als er ist. Speziell bei Vergleichstests wo es dann heißt, dass Wagen A gefühlt schneller war, in Wahrheit aber Wagen B nen Vorsprung von Zeitfaktor X hat.

Und in meinen Augen ist ein MX5 in den ersten Generationen durchaus als Sportwagen zu nennen. Sicher spielt er in einer komplett anderen Liga als ein GT3RS. Aber in der Kreisliga sowie Bundesliga wird halt auch Fußball gespielt. Nur mit anderen Werten, Kosten, etc. pp.

Es beides aber eigentlich trotzdem das Selbe.

Ein MX5 mag nicht so beschleunigen, nicht soo hohe Kurvengeschwindigkeiten zulassen usw. Er ist für den Piloten aber dennoch ein durchaus potenter und somit sportlicher Wagen. Er vermittelt Fahrspaß. Man hört und fühlt den Wagen und mit wenig Gewicht, einem niedrigen Schwerpunkt und einem schönen Sauger bringt er alles mit, was man eben benötigt

So viel zum MX5.

[Kurvenräuber137127]

Alex, wäre ein MX-5 nix für dich?

[Druckluftschrauber2011]

Mir ging mal durch den Knopf, mir einen für den Sommer zuzulegen. Nur Haftpflicht, Saisonkennzeichen und fertig. Irgendwo günstig ein älteres Modell ggf. zum Ende der Sommerperiode oder im Winter zu schießen.

Aber wie das bei mir halt so ist… Zwischen meinen Ideen und deren Umsetzung klafft einen gigantische Lücke

Außerdem sind das in Summe ja auch ein paar Tausend €, die ich in die Hand nehmen müsste und dass ist ja auch nicht soo einfach.

Wobei ich bei dem Thema Cabrio den großen Vorteil hätte, dass ich ihn schön trocken über den Winter in einer Scheune bekomme. Naja.

[Kurvenräuber137127]

Eigentlich beste Vorraussetzungen für nen MX-5...

Als reines Sommerauto könntest du auch zu den richtig alten puristischen MX5 ohne ESP greifen und den bei schlechtem Wetter zu hause lassen (und bei gutem Wetter hoffen, dass es nicht zum Crash kommt).