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18.12.2019 21:58    |    jennss    |    Kommentare (1.091)

Hat euch Greta beeinflusst bei euren Urlaubsentscheidungen?

Kreuzfahrten und Flüge
Kreuzfahrten und Flüge

Kreuzfahrten und Flugreisen boomen. In der "Zeit" ist ein Artikel, der für 2040 die doppelte Anzahl an Flügen prognostiziert.

 

Auch bei Kreuzfahrten gibt es einen Passagierrekord.

 

Und Greta warnt vor den Folgen, fährt demonstrativ mit Segelboot über den Atlantik, um den Leuten zu zeigen, welche Mühen sie in Kauf nimmt, um beides zu meiden.

 

Immerhin gibt es bei beiden Reiseformen Bestrebungen, umweltfreundlicher zu werden. Beim Fliegen gibt es bereits das teure SAF (Sustainable Aviation Fuel = Synthetisches Flugbenzin), welches die CO²-Erzeugung stark verringert. Es wird bisher jedoch selten eingesetzt, weil teuer. Außerdem gibt es die freiwillige CO²-Kompensation. Bei Kreuzfahrten gibt es LNG-Antriebe, Flüssiggas, z.B. bei der Aida Nova, dem mit Abstand umweltfreundlichsten Kreuzfahrtschiff. Dies senkt zwar CO² nicht sehr stark, aber immerhin den Feinstaub. Leider fahren die allermeisten Kreuzfahrschiffe noch mit Diesel (in Landnähe) und Schweröl (auf offener See, schwarzer Rauch).

 

Trotzdem wäre es noch umweltfreundlicher, die eigenen Urlaube nicht in so fernen Ländern oder auf See zu planen.

 

Nun kommt da so ein kleines 16-jähriges Mädchen, das mit ihren Zöpfen eher wie 12 aussieht und Asperger hat, und ermahnt die großen Politiker dieser Welt. Ist das nicht frech? Immerhin soll sie sehr gut informiert sein, hat viele hochkarätige Wissenschaftler als Berater:

 

Zitat:

Die schwedische Zeitung Expressen hat nun eine Liste der Greta-Berater veröffentlicht. Alle diese Experten haben Rang und Namen, die meisten davon sind weltweit renommierte Forscher. Unter ihnen ist ein deutscher Professor aus Potsdam.

So dumm ist sie nicht. Hier ein interessantes Interview:

 

Zitat:

Anderson: Ich habe in den Gesprächen mit ihr oft den Eindruck, mit einer jüngeren Kollegin unseres Instituts zu diskutieren, aber nicht mit einer Jugendlichen. Greta weiß unglaublich viel über den Klimawandel, und sie lernt ständig dazu. Neulich hat sie mir einen ihrer Texte über Aerosole geschickt.

SPIEGEL ONLINE: Schwebeteilchen, die den Treibhauseffekt mindern können.

 

Anderson: Ich fragte nach, woher sie diese oder jene Zahl habe. Darauf schickte sie mir mehrere Links und Zusammenfassungen aus wissenschaftlichen Texten, die sie durchgearbeitet hatte. Beeindruckend für eine 16-Jährige.

Zitat:

SPIEGEL ONLINE: Hört sie denn auf Sie?

 

Anderson: Nur wenn sie es für richtig hält. Ich habe gehört, dass ihr Vater Greta mehrmals geraten hat, bestimmte Dinge nicht so hart zu sagen, etwa als sie den Uno-Generalsekretär getroffen hat. Sie hat es trotzdem genau so hart gesagt, wie sie es für richtig hielt. Greta schert sich wenig darum, was andere von ihr denken. Sie nimmt keine Rücksicht auf Befindlichkeiten von Interessensgruppen oder Politikern.

Die Situation scheint durchaus kritisch zu sein, wenn sogar das EU-Parlament den "Klimanotstand" ausruft. Auch andere sagen, dass das Eis am Nordpol erschreckend schnell schmilzt.

 

Dennoch scheinen ihre Warnungen in der Masse nicht wirklich ernst genommen zu werden. Oder wie kommt dieser Anstieg an Flug- und Kreuzfahrtreisen? Oder ist die ganze Sache mit dem Klima doch nur Unsinn und wir Menschen haben eh keinen Einfluss darauf? Oder sagt ihr euch: Das Leben ist zu kurz, um es nicht zu genießen, die Erde existiert eh nicht ewig?

j.

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02.01.2020 13:39    |    Boppin B

Zitat:

@magiceye04 schrieb am 1. Januar 2020 um 23:27:14 Uhr:

Zitat:

@Boppin B schrieb am 1. Januar 2020 um 21:30:45 Uhr:

Ich meine, beim Kraftstoff glaubt man ja auch den Verbrauch durch weiteren Kostenaufschlag eindämmen zu können.

Daran glaube ich auch fest und hoffe, dass es irgendwann auch mal umgesetzt wird.

Über die letzten 30 Jahre gemittelt war es nicht mehr als die Inflationsrate. Die letzten 10 Jahre herrschte sogar Stillstand.

Also, ich finde das gut daß der Preis nicht merklich gestiegen ist. Alleine schon die Unverschämtheit, auf Kraftstoffe Mineralölsteuer und zusätzlich noch ne Mehrwertsteuer zu klopfen ist eine Frechheit. Leider wird das nicht besser durch einen "CO2"Aufschlag.

 

Hätte der Staat was lenken wollen, dann hätte er mal verbindliche (!!!) Vorgaben bezüglich des Verbrauchs und der Emissionen machen sollen. Und vor allem die Einhaltung überwachen müssen! Aber sowas bekommen sie ja nicht auf die Reihe, lassen sich vorführen wie die Schulbuben, sagen noch "Danke" dafür und alles, was folgt, ist die Weitergabe der Kosten an die breite Masse.

 

Herzlichen Dank dafür!


02.01.2020 13:45    |    notting

Zitat:

@Boppin B schrieb am 2. Januar 2020 um 13:39:56 Uhr:

Zitat:

@magiceye04 schrieb am 1. Januar 2020 um 23:27:14 Uhr:

 

Daran glaube ich auch fest und hoffe, dass es irgendwann auch mal umgesetzt wird.

Über die letzten 30 Jahre gemittelt war es nicht mehr als die Inflationsrate. Die letzten 10 Jahre herrschte sogar Stillstand.

Also, ich finde das gut daß der Preis nicht merklich gestiegen ist. Alleine schon die Unverschämtheit, auf Kraftstoffe Mineralölsteuer und zusätzlich noch ne Mehrwertsteuer zu klopfen ist eine Frechheit. Leider wird das nicht besser durch einen "CO2"Aufschlag.

 

Hätte der Staat was lenken wollen, dann hätte er mal verbindliche (!!!) Vorgaben bezüglich des Verbrauchs und der Emissionen machen sollen. Und vor allem die Einhaltung überwachen müssen! Aber sowas bekommen sie ja nicht auf die Reihe, lassen sich vorführen wie die Schulbuben, sagen noch "Danke" dafür und alles, was folgt, ist die Weitergabe der Kosten an die breite Masse.

 

Herzlichen Dank dafür!

Der Staat hätte längst mal z. B. dafür sorgen können, dass während normaler Erneuerungen des Fuhrparks insb. da wo PKW viel fahren (z. B. Streifenwagen) mehr LPG- und CNG-Fahrzeuge reinkommen. Das wäre auch schon mal deutl. umweltfreundlicher gewesen. Die Nachfrage hätte auch zu mehr entspr. Tankstellen geführt (gerade was CNG angeht ist es ja furchtbar).

 

notting


02.01.2020 13:57    |    tartra

Da haben die Hersteller aber auch mal wieder ordentlich blockiert oder eher einfach größtenteils einfach Mist angeboten ...

 

Evtl. müssen da erst große Konzerne kommen und einfach das bauen was sie wirklich brauchen, so wie die Post mit ihren E-Autos..

 

Bei Erdgas gab/gibt es grob nur Leistungen die der Basismotorisierung entsprechen und die Reichweiten liegen oftmals auch nur bei 350km, eher weniger ... Da ist auch heute noch ein Diesel weitaus praktischer für die behören, wie Polizei und sonstige

 

Hatten in der Firma mal einen Combo CNG, sparsam und billig ja, aber weiß noch genau wenn die Kolegen Beschleunigung wollten, wurde auf benzin umgeschaltet und selbst da war es recht mau ..:D.

 

Transporter T5, Sprinter ... mit CNG die sind mehr oder weniger nur in homöopathischen Dosen zu finden ...

 

 

Ich finde CNG sowieso besser als diesen ganzen E-Auto Hype, als Alternative zum Benziner/Diesel ... und man kann sogar Klimaneutrales Biogas verfahren...und wenn mich nicht alles täuscht könnte man aus Strom -> Wasserstoff -> Biogas herstellen, klar , mieser Wirkungsgrad, aber wenn man mal an Strom für lau kommt? Sonne in der Wüste oder Windkraft?


02.01.2020 15:23    |    cng-lpg

Zitat:

@notting schrieb am 1. Januar 2020 um 22:18:13 Uhr:

Vernünftige Menschen verzichten insb. auf Hunde und Katzen, weil sie in div. Hinsicht eine Gefahr für Unbeteiligte sind. Dazu noch durch sie verursachte Sachschäden.

*kopfschüttelsmilie* Manchmal gehen Dir aber wirklich die Pferde durch. Mit so einem Schwachfug disqualifizierst Du Dich in jeder sachlichen Diskussion. Dass die von den Tieren verursachten Schäden minimal sind sieht man schon an den sehr geringen Prämien für die entsprechenden Haftpflichtversicherungen. Auf der anderen Seite sind Tiere belegbar für die Gesundheit der Halter extrem förderlich. Sowohl bzgl. der seelischen, als auch der körperlichen Gesundheit.

 

Im Interesse der gesamten Gesellschaft sollte die Tierhaltung billiger werden, damit mehr Menschen Tiere halten. DAS wäre vernünftig!

 

 

Gruß Michael


02.01.2020 15:41    |    Alexander67

Zitat:

@Boppin B schrieb am 2. Januar 2020 um 13:39:56 Uhr:

Zitat:

@magiceye04 schrieb am 1. Januar 2020 um 23:27:14 Uhr:

 

Daran glaube ich auch fest und hoffe, dass es irgendwann auch mal umgesetzt wird.

Über die letzten 30 Jahre gemittelt war es nicht mehr als die Inflationsrate. Die letzten 10 Jahre herrschte sogar Stillstand.

Also, ich finde das gut daß der Preis nicht merklich gestiegen ist. Alleine schon die Unverschämtheit, auf Kraftstoffe Mineralölsteuer und zusätzlich noch ne Mehrwertsteuer zu klopfen ist eine Frechheit. Leider wird das nicht besser durch einen "CO2"Aufschlag.

 

Hätte der Staat was lenken wollen, dann hätte er mal verbindliche (!!!) Vorgaben bezüglich des Verbrauchs und der Emissionen machen sollen. Und vor allem die Einhaltung überwachen müssen! Aber sowas bekommen sie ja nicht auf die Reihe, lassen sich vorführen wie die Schulbuben, sagen noch "Danke" dafür und alles, was folgt, ist die Weitergabe der Kosten an die breite Masse.

 

Herzlichen Dank dafür!

Also bezüglich Emissionen gab es zumindest bei Stickoxiden weltweit die eine oder andere Vorgabe.

Wir wissen alle was passiert ist.

Die (oder zumindest einige der) Hersteller haben massiv geschummelt.

Mit dem Ergebnis von Milliarden Strafzahlungen (und zusätzlichen Rückkäufen) in den USA und Dieselfahrverboten in Europa.

Wo der Kunde besser da steht ist wohl keine Frage.


02.01.2020 15:46    |    notting

Zitat:

@cng-lpg schrieb am 2. Januar 2020 um 15:23:10 Uhr:

Zitat:

@notting schrieb am 1. Januar 2020 um 22:18:13 Uhr:

Vernünftige Menschen verzichten insb. auf Hunde und Katzen, weil sie in div. Hinsicht eine Gefahr für Unbeteiligte sind. Dazu noch durch sie verursachte Sachschäden.

*kopfschüttelsmilie* Manchmal gehen Dir aber wirklich die Pferde durch. Mit so einem Schwachfug disqualifizierst Du Dich in jeder sachlichen Diskussion. Dass die von den Tieren verursachten Schäden minimal sind sieht man schon an den sehr geringen Prämien für die entsprechenden Haftpflichtversicherungen. Auf der anderen Seite sind Tiere belegbar für die Gesundheit der Halter extrem förderlich. Sowohl bzgl. der seelischen, als auch der körperlichen Gesundheit.

 

Im Interesse der gesamten Gesellschaft sollte die Tierhaltung billiger werden, damit mehr Menschen Tiere halten. DAS wäre vernünftig!

Gerade Hunde und Katzen in Städten sind Luxus. Bzw. die brauchen auch ihren Auslauf. Wenn dann der Halter viel arbeitet, eine kleine Wohnung hat und der Hund/Katze dementspr. nur wenig Auslauf kriegt (insb. wenn Katzen nur an der Leine raus dürfen wie bei einem unserer Nachbarn) ist das doch fast schon Tierquälerei. Viele Menschen haben auch med. nachgewiesene Allergien gegen sie.

Und die Haftpflicht ist offensichtl. nur deshalb so billig, weil es so schwer ist, z. B. Beschädigungen im Autolack oder Kot einem Tier bzw. Halter zuzuordnen bzw. die Autohalter notgedrungen sich viel Mühe machen bzw. viel Geld ausgeben, dass die Viecher ihr Auto nicht beschädigen können (teure Garage & Co. selbst in Gegenden wo Menschen eher weniger dazu tendieren Autos zu beschädigen oder sie beschädigen sich selbst ihren Lack durch Halbgaragen).

Ich habe sogar schon erlebt, dass ein Hund mit einem Biss einem anderen Hund eine gut sichtbare Fleischwunde zugefügt hat, aber die Geschädigten Hundehalter kein Interesse an der Verfolgung hatten. Mag ja sein, dass es im Normalfall rel. schnell heilt. Aber im Straßenverkehr _muss_ sogar die Polizei gerufen werden selbst bei leichten Verletzung, falls sich das dann doch entzündet etc. pp. und es halt teuer wird. Aber so muss die Tierhalter-Haftpflicht sicher nix zahlen, auch wenn's einen größeren Schaden gibt.

 

Und wenn ich dann mal wieder Leute sehen, denen Tiere ganz offensichtl. wichtiger sind als die eigenen Kinder bzw. sie Kinder ersetzen:

https://www.welt.de/.../...Menschen-ihre-Haustiere-zu-sehr-lieben.html

https://www.sueddeutsche.de/.../...-steckt-egoismus-dahinter-1.4015184

:mad:

 

notting


02.01.2020 21:26    |    cng-lpg

Wenn die Hunde der Städter nicht ins Wohnzimmer kacken sollen müssen auch die Hunde der Städter und damit eben auch die städtischen Hundehalter raus an die mehr oder weniger frische Luft. Weshalb der hundehaltende Städter gesünder ist als sein Couchpotato-Nachbar.

 

Und jetzt Du, Tullius Destructivus , sorry, ich meinte natürlich: Und jetzt Du, notting!


02.01.2020 21:42    |    Alexander67

Zitat:

@cng-lpg schrieb am 2. Januar 2020 um 21:26:17 Uhr:

Wenn die Hunde der Städter nicht ins Wohnzimmer kacken sollen müssen auch die Hunde der Städter und damit eben auch die städtischen Hundehalter raus an die mehr oder weniger frische Luft. Weshalb der hundehaltende Städter gesünder ist als sein Couchpotato-Nachbar.

 

Und jetzt Du, Tullius Destructivus , sorry, ich meinte natürlich: Und jetzt Du, notting!

Oh je, und ohne Hund können die nicht vor die Tür?


02.01.2020 21:44    |    Drahkke

Hat jemand von euch einen Link zu einem Bericht, in dem Greta Bezug auf Hundehaufen genommen hat? :confused:

 

Mir ist kein solches Statement bekannt, auch nicht grundsätzlich im Bezug zum Klimawandel und den Maßnahmen zur Abwendung der Folgen.


02.01.2020 21:50    |    notting

Zitat:

@Drahkke schrieb am 2. Januar 2020 um 21:44:55 Uhr:

Hat jemand von euch einen Link zu einem Bericht, in dem Greta Bezug auf Hundehaufen genommen hat? :confused:

 

Mir ist kein solches Statement bekannt, auch nicht grundsätzlich im Bezug zum Klimawandel und den Maßnahmen zur Abwendung der Folgen.

Greta will dass mehr für die Umwelt bzw. Klima getan wird. Für weniger Spaß-Tier-Kot zu sorgen ist gut für die Umwelt. Mal abgesehen davon, dass Hunde hauptsächl. Fleischfresser sind, so von wg. Fleischproduktion...

https://www.rundschau-online.de/.../...ch-hund-und-katze-sind-32350214

 

notting


03.01.2020 10:25    |    tartra

Ist so ein Hundehäufchen wirklich ein Problem für die Umwelt?

 

Wenn ich mir so die Klärwerke anschaue und im Rest der Welt, na ja... Rohr zum Fluss / ins Meer .. fertig ist die Abwasserentsorgung ....fällt mir nur ein Erdenbewohner ein, der den Planeten unnötig schädigt um Dimensionen heftiger wie alle Tiere zusammen....

 

Alleine was wir für Microplaste ins Meer bei jedem Waschgang von unserer Kleidung ins Meer pumpen, das Teufelszeug hält keine Kläranlage der Welt zurück...:rolleyes:

 

Aber da ist subjektiv wieder alles auf stammtischnivau mehrheitlich bei uns, hauptsache man heult solange rum bis man den schrecklichen Wolf wieder abknallen kann...:rolleyes:

 

Wer wirklich brutal sein soll, sind Katzen, weil sie alles umbringen was ihnen in den Weg kommt. Gibt da auch echte Probleme mit endemischen Arten und ausgesetzten, verwilderten Muschis Killer, die rotten dann gerne mal Arten aus...

 

 

Hat greta eigentlich Haustiere/ein Haustier?:D


03.01.2020 11:31    |    Feldwegpeser

Wenn man lange genug sucht, dann findet man so ziemlich hinter Allem einen schlechten Einfluss auf die Natur. Ich bin mal so frei und haue die These raus: "Die Natur wäre ohne den Menschen besser dran". Wir sind nun mal da und hinterlassen unsere Spuren. Dass wir endlich mal gegenstuern sollten dürfte den Meisten auch klar sein, dem Einen mehr, dem Anderen weniger.

 

Meinen Beitrag leiste ich freiwillig, mit der Vernunft eines Erwachsenen und -nach eigenem Ermessen. Ich kann mich ein Stück weit einschränken aber ich mag nicht auf Alles verzichten. Für mich persönlich läuft es auf Kompromisse hinaus.

 

Was Greta oder sonstwer fordert ist mir dabei schnurzpiep egal. Die Haustier-Thematik steht für mich auf einem anderen Blatt. Ich persönlich glaube nicht dass sich Haustiere statistisch gesehen signifikant auf Umwelt und Klima auswirken. Die Artenvielfalt lasse ich mal außen vor, wiel sie m.E. nicht direkt was mit der Thematik hier was zu tun hat.

 

Ob Greta ein Haustier hat ist mir ebenso schnurzpiep egal wie jedes andere Detail um ihre Person oder in ihrem Leben auch. Daran ändert für mich auch der Hype nichts, den die Medien um dieses Kind veranstalten. Weder hat sie für mich eine Vorbildfunktion noch sonst irgendeine Relevanz. Mit FFF sehe ich das ganz genauso.


03.01.2020 16:02    |    mark29

Was Haustiere angeht, können sich Haustierhalter Gedanken um Herkunft des Futers machen. Etliches an Tiernahrung hat mehr von der Welt gesehen als ich- beim Tiergeschäft hier in der Nähe kommt einiges aus Länder wie Kanada (wirbt aber mit Zutaten aus der Region- also Region Kanada...).

 

Aber ansonsten sehe ich keinen Unterschied zwischen einem Hundehaufen und dem eines Wildschweins oder so...


03.01.2020 16:37    |    Alexander67

Zitat:

@mark29 schrieb am 3. Januar 2020 um 16:02:10 Uhr:

Was Haustiere angeht, können sich Haustierhalter Gedanken um Herkunft des Futers machen. Etliches an Tiernahrung hat mehr von der Welt gesehen als ich- beim Tiergeschäft hier in der Nähe kommt einiges aus Länder wie Kanada (wirbt aber mit Zutaten aus der Region- also Region Kanada...).

 

Aber ansonsten sehe ich keinen Unterschied zwischen einem Hundehaufen und dem eines Wildschweins oder so...

Nun ja, da sind schon Unterschiede.

Ernährungsbedingt und auch unterschiedliche Verdauung.

Krankheitsbedingt.

Letzteres beeinflusst natürlich Ansteckung anderer Individuen. Auch Speziesübergreifend.

Ich denke dieses "Scheißthema" muss aber nicht weiter verfolgt werden.


03.01.2020 17:09    |    tartra

Zitat:

@Feldwegpeser schrieb am 3. Januar 2020 um 11:31:31 Uhr:

Wenn man lange genug sucht, dann findet man so ziemlich hinter Allem einen schlechten Einfluss auf die Natur. Ich bin mal so frei und haue die These raus: "Die Natur wäre ohne den Menschen besser dran". Wir sind nun mal da und hinterlassen unsere Spuren. Dass wir endlich mal gegenstuern sollten dürfte den Meisten auch klar sein, dem Einen mehr, dem Anderen weniger.

...

Würde ich so unterschreiben, mit dem kleinen Schnitt, wir Menschen haben erst richtig angefangen an der Klimaschraube zu drehen, seit dem die Kohle im großen Maßstab verfeuert wurde, mit dem Erdölanzapfen gings dann richtig übel los bis jetzt ... so ewig lange ist das eigentlich garnicht .. Industrialisierung würde ich sagen ...

 

Vorher waren Menschen auch brutal und egoistisch, aber es gab halt nicht so die riesen Möglichkeiten dazu, evtl. mal ein paar Gerbereinen? ein paar Wachskerzen oder Öllampen? :Ddie eine oder andere erste große Stadt mit viel Abwasser, aber da war noch nicht so die chemie mit den unzähligen toxischen Substanzen im spiel, Syntetikfaser im T-Shirt, Farben, Einkaufstüten:D = Microplaste gab es auch nicht, Millionen Autos, LKw, Flugzeuge Schiffe die millionen Liter Eröldestilat täglich verfeuern haben wir heute mit den aktuell sich abzeichnenen Konsequenzen...:rolleyes:


03.01.2020 18:03    |    Boppin B

Zitat:

@Feldwegpeser schrieb am 3. Januar 2020 um 11:31:31 Uhr:

Wenn man lange genug sucht, dann findet man so ziemlich hinter Allem einen schlechten Einfluss auf die Natur. Ich bin mal so frei und haue die These raus: "Die Natur wäre ohne den Menschen besser dran". Wir sind nun mal da und hinterlassen unsere Spuren. Dass wir endlich mal gegenstuern sollten dürfte den Meisten auch klar sein, dem Einen mehr, dem Anderen weniger.

 

Meinen Beitrag leiste ich freiwillig, mit der Vernunft eines Erwachsenen und -nach eigenem Ermessen. Ich kann mich ein Stück weit einschränken aber ich mag nicht auf Alles verzichten. Für mich persönlich läuft es auf Kompromisse hinaus.

 

Was Greta oder sonstwer fordert ist mir dabei schnurzpiep egal. Die Haustier-Thematik steht für mich auf einem anderen Blatt. Ich persönlich glaube nicht dass sich Haustiere statistisch gesehen signifikant auf Umwelt und Klima auswirken. Die Artenvielfalt lasse ich mal außen vor, wiel sie m.E. nicht direkt was mit der Thematik hier was zu tun hat.

 

Ob Greta ein Haustier hat ist mir ebenso schnurzpiep egal wie jedes andere Detail um ihre Person oder in ihrem Leben auch. Daran ändert für mich auch der Hype nichts, den die Medien um dieses Kind veranstalten. Weder hat sie für mich eine Vorbildfunktion noch sonst irgendeine Relevanz. Mit FFF sehe ich das ganz genauso.

Da gehe ich absolut mit Dir konform. Mittelerweile geht mir das Ganze irgendwo vorbei, getreu dem Motto: "Einen Sch*** muß ich...". Ich hab mich auch bisher schon vernünftig verhalten und mir Gedanken gemacht wo man sinnvoll etwas einsparen kann, dieses dann auch umgesetzt. Das führt aber nicht dazu daß ich Selbstkasteiung betreiben werde!

 

Was Greta oder wer auch immer will, interessiert mich in etwa soviel, als wenn in China ein Sack Reis umfällt! Diese Verherrlichung geht mir aber jedenfalls massivst auf den Zeiger, haben wir hier etwa so etwas wie einen neuen Messias, oder was? Brauchen die leute neue Glaubensrichtungen? Ich glaube wir haben andere, nicht weniger wichtige Themen und Probleme, und da hilft keine Greta oder sonstwer!


03.01.2020 18:30    |    tartra

Da sehr viele genauso denken, haben wir genau die aktuelle Ausgangslage .... Welche Probleme sind denn wirklich wichtiger als Klima, Umwelt und Co....?

 

Ich denke etliche Leute erkenne den Ernst der Lage einfach nicht, wir hier leben noch relativ safe, aber im Rest der Welt, leben noch ein paar Mrd. Menschen mehr und wenn dort z.B. Lebendsräume wegfallen, haben wir gewaltig andere Probleme als 1,2,3, 4 ... Millionen Kriegsflüchlinge/Wirtschaftsflüchlinge, aber solange sich der Michel Jahrzehnte lang über Tempolimit auf der AB und monatelang über Dieselfahrverbote, die praktisch kaum vorhanden sind, aufregt?:rolleyes:

 

Ich finde Greta auch in keinster Weise bekehrend, da gibts ganz andere Prediger auf dieser welt, die macht ihre kurzen Statements und dann ist auch Ruhe, also wer sich von ihr oder der Schüler-Demo FFF so bedrängt fühlt, sollte evtl. mal ein Problem bei sich selber suchen...:p


03.01.2020 19:21    |    Alexander67

Zitat:

@tartra schrieb am 3. Januar 2020 um 18:30:47 Uhr:

Da sehr viele genauso denken, haben wir genau die aktuelle Ausgangslage .... Welche Probleme sind denn wirklich wichtiger als Klima, Umwelt und Co....?

 

Ich denke etliche Leute erkenne den Ernst der Lage einfach nicht, wir hier leben noch relativ safe, aber im Rest der Welt, leben noch ein paar Mrd. Menschen mehr und wenn dort z.B. Lebendsräume wegfallen, haben wir gewaltig andere Probleme als 1,2,3, 4 ... Millionen Kriegsflüchlinge/Wirtschaftsflüchlinge, aber solange sich der Michel Jahrzehnte lang über Tempolimit auf der AB und monatelang über Dieselfahrverbote, die praktisch kaum vorhanden sind, aufregt?:rolleyes:

 

Ich finde Greta auch in keinster Weise bekehrend, da gibts ganz andere Prediger auf dieser welt, die macht ihre kurzen Statements und dann ist auch Ruhe, also wer sich von ihr oder der Schüler-Demo FFF so bedrängt fühlt, sollte evtl. mal ein Problem bei sich selber suchen...:p

Das mit den Klimaflüchtlingen hat bisher kaum angefangen.

Der Verdienst von Greta ist es die Jugendlichen halbwegs mobilisiert zu haben.

Es ist in deren Interesse hier möglichst bald etwas zu erreichen.

Wer heute 60+ ist, dem kann es relativ egal sein was in 50 Jahren ist.

Wer heute 20- ist, der wird das sehr wahrscheinlich erleben.


03.01.2020 20:09    |    tartra

Da schließt sich der Kreis ... Wahlhöchstalter ... ab ~70 ist vorbei mit wählen gehen ... man könnte sowas ähnliches wie eine Ältestenwahl oder Seniorenpalament einführen wie es auch umgedreht bei den <18 Jährigen gibt ... So gibt es noch eine Lobbygruppe für ihre speziellen Interessen, aber entkoppelt für Wahlentscheidungen, die über ihre Generation hinaus gehen...


03.01.2020 20:19    |    BurkhardR

Wenn ich FFF mit den Demonstration meiner Kindheit (Anti Vietnam) und Jugend (Anti AKK) vergleiche, gebührt Greta schon der Friedensnobelpreis - so ein wesentliches Thema, in dem es darum geht ob im Jahr 2100 noch Zivilisation und Demokratie möglich sind, oder sich auf einem zerstörten Planeten 20 Milliarden Menschen um die Ressourcen, die nur noch wenige ernähren können, gegenseitig abschlachten, derart friedlich und sachlich anzusprechen...

 

Für das Versagen meiner Generation schäme ich mich - nicht wegen Flugscham, sondern weil wir einfachste Dinge versäumt haben, die uns nichts gekostet hätten, eher einfach intelligenter gewesen wären - wir sind jedoch wie die Lemminge dem "Zeitgeist" und der "Mode" hinterhergerannt.


04.01.2020 02:36    |    Feldwegpeser

Zitat:

@BurkhardR schrieb am 3. Januar 2020 um 20:19:10 Uhr:

...Demonstration meiner Kindheit (Anti Vietnam) und Jugend (Anti AKK)...

Mit den Vietnamkriegs-Demos ging`s 1966 rum los? Da war die Annegret (AKK) gerade mal 4 ;-)

Ich nehme an Du meinst die Anti-Atomkraft Bewegung der 70er, die sich gegen Atomkraftwerke (AKW) aussprach?

 

Zitat:

@BurkhardR schrieb am 3. Januar 2020 um 20:19:10 Uhr:

gebührt Greta schon der Friedensnobelpreis...

What?

 

Zitat:

@BurkhardR schrieb am 3. Januar 2020 um 20:19:10 Uhr:

so ein wesentliches Thema, in dem es darum geht ob im Jahr 2100 noch Zivilisation und Demokratie möglich sind, oder sich auf einem zerstörten Planeten 20 Milliarden Menschen um die Ressourcen, die nur noch wenige ernähren können, gegenseitig abschlachten...anzusprechen...

Und wieder mal wird so getan als ob klein Greta die einzige Person auf Erden sei die sich Gedanken über die Zukunft der Menscheit machen würde. Wenn man das mit dem Friedensnobelpreis ehren muss müsste man mit ihm aber in Grossserienproduktion gehen. Da gibt es vor Greta nämlich Heerscharen von Leuten die ihn wirklich verdient hätten, weil sie nicht nur Zussammenfassungen fremder Daten vortragen sondern weil sie sich selbst aktiv einbringen und mitwirken:

 

Ein James Balog etwa, der als Fotograf den Niedergang der Gletscher dokumentiert, stellt sich da anders in den Dienst: Er wirkt an ungemütlichen Orten unter vollem Körpereinsatz trotz kaputtem Knie. Er erstellt- und wertet eigene Daten aus und präsentiert diese sachlich einer breiten Öffentlichkeit. Seine Zeitraffer Aufnahmen und die Gegenüberstellung mit Statistiken des natürlichen Kommen und Gehens von Gletschern bewirkt meines Erachtens eine höhere Sensibilisierung. Sein Ausblick in die Zukunft stützt sich auf unverfälscht auf sein eignes Datenmaterial und befasst sich mit der Welt wie sie seine Töchter erleben werden. Der hätte meinr Meinung nach z.B. einen solchen Preis verdient, weil er selbst aktiv Aufklärung betreibt.

 

Zitat:

@BurkhardR schrieb am 3. Januar 2020 um 20:19:10 Uhr:

...derart friedlich und sachlich anzusprechen...

"How dare You"


04.01.2020 03:11    |    Feldwegpeser

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 3. Januar 2020 um 19:21:19 Uhr:

Wer heute 60+ ist, dem kann es relativ egal sein was in 50 Jahren ist.

Trotzdem denkt nicht Jeder 60+ Jährige automatisch gleich "nach mir die Sintflut".

60+ Jährige möchten für ihre Nachkommen sicherlich auch nur das Beste. Außerdem haben sie Lebenserfahrung, Weitblick und Vernunft und scheren sich statistisch gesehen vermutlich mehr um Umwelt und Klima als die Fraktion 20-. Daher finde ich persönlich vor allem auch erwachsene bzw. "reife" Wähler für sehr wichtig.

 

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 3. Januar 2020 um 19:21:19 Uhr:

Wer heute 20- ist, der wird das sehr wahrscheinlich erleben.

...es später zwar erleben aber jetzt vielleicht noch anders bewerten?

 

Aus einer gewissen Distanz betrachtet glaube ich ganz einfach dass sich 20- jährige generell (die FFF als Sonderfall natürlich ausgenommen) Gedanken über andere Dinge im Leben machen. Der Ernst des Lebens kommt meines Erachtens bei den Meisten erst deutlich später an.

 

Der junge Mensch will was erleben und Auto fahren, jedoch muss er sich das Geld dafür erst noch erarbeiten. Wenn ich mich an meine Jugend- und an mein frühes Erwachsenenalter zurück erinnere fuhr da kaum Jemand einen teuren Wagen und gerne gelaufen sind wir damals auch nicht. Wir fuhren mit 15 Mofa, danach Moped, dann Auto und Motorrad. In meinem damals sehr großen Bekanntenkreis gab es kaum Jemanden der sich ein neueres Fahrzeug hätte leisten können. Diese Zeit empfand ich prägend. Man ist endlich mal rum gekommen, auch aus der Provinz hinaus. Man ist aus purer Lust am Fahren viele Km gefahren, -hat viel gesehen und erlebt. Das waren tolle Zeiten, von denen man immer wieder gerne erzählt. Kaum vorstellbar dass es diese Begehrlichkeiten bei jungen Leuten heute nicht mehr gibt.

 

Ob die kleinen Scheisser der FFF aus Rücksicht auf`s Klima selbst mit gutem Beispiel vorangehn und zumindest freiwillig auf Mofa/Moped/Auto/Motorrad verzichten oder ob ihre Eltern tatsächlich so tief in die Tasche greifen um ihren kleinen Umweltengeln die bis dato noch sehr teure Elektromobilität zu finanzieren, das lässt sich schwer nachweisen.

 

Große Worte zu schwingen ist einfach, auch danach zu leben ist schwierig.


04.01.2020 09:25    |    Schwarzwald4motion

Zitat:

@Feldwegpeser schrieb am 4. Januar 2020 um 02:36:36 Uhr:

...

@BurkhardR schrieb am 3. Januar 2020 um 20:19:10 Uhr:

...derart friedlich und sachlich anzusprechen...

"How dare You"

Einfach erfrischend mal keinen Politiker zuhören zu müssen :D

Was dann der Sender Russian Today draus macht, na wer das glauben will :p

Zitat:

Der Sender gibt an, dem Publikum die „russische Sichtweise“ auf das internationale Geschehen vorzustellen und ein Gegengewicht zu „westlichen Medien“ darstellen zu wollen.

Letztendlich ist dieser Sender ein Politisches gesteuertes Werkzeug :eek:

 

@Alexander67, hat es auf den Punkt gebracht:

Zitat:

Das mit den Klimaflüchtlingen hat bisher kaum angefangen.

Der Verdienst von Greta ist es die Jugendlichen halbwegs mobilisiert zu haben.

Es ist in deren Interesse hier möglichst bald etwas zu erreichen.

Wer heute 60+ ist, dem kann es relativ egal sein was in 50 Jahren ist.

Wer heute 20- ist, der wird das sehr wahrscheinlich erleben.


04.01.2020 10:09    |    Boppin B

Von Leuten über 60 zu denken, es könne ihnen egal sein, was in 20 oder mehr Jahren passiert, halte ich für sehr frech. Ich kenne niemanden, dem das egal ist! Ich bin zwar noch nicht 60 und hab da auch noch ein paar Jährchen hin, aber ich habe bereits Enkel und für diese ist mir nicht egal, was mit deren zukunft passiert. Ich kann es aber auch nicht für gut befinden, wenn man innerhalb kürzester Zeit die eigene Industrie hinrichten will (was faktisch durchaus passieren kann wenn es nach sehr "grünen" Ansichten geht), wenn man Strom im Ausland aus teils unsicheren Kraftwerken bezieht, usw.

 

Denn was ist nun besser zu hinterlassen: eine gewisse Art an Wohlstand mit einem einigermaßen gesicherten Einkommen, Krankenversorgung, etc. oder ein darniederliegendes Wirtschaftssystem mit entsprechender Arbeitslosigkeit und keiner Ahnung, wie es weitergehen soll? Ich glaube, darüber machen sich wenige Klimaaktivisten einen Kopf, ich habe vielmehr den Eindruck daß diese denken, unser weitgehend gesichertes Leben sein gottgegeben oder vom Himmel gefallen. Daß es sich viele genau dieser Leute sich lediglich in Papas geschaffenen Schoß gemütlich gemacht haben und vielleicht sogar denken, das geht immer so weiter - auf diese Idee kommen sie möglicherweise gar nicht. Was viele "einfache" Leute wirklich umtreibt, davon haben sie meist überhaupt keine Ahnung (und viele Politiker auch nicht!!)


04.01.2020 10:20    |    Alexander67

Zitat:

@Boppin B schrieb am 4. Januar 2020 um 10:09:05 Uhr:

Von Leuten über 60 zu denken, es könne ihnen egal sein, was in 20 oder mehr Jahren passiert, halte ich für sehr frech. Ich kenne niemanden, dem das egal ist! Ich bin zwar noch nicht 60 und hab da auch noch ein paar Jährchen hin, aber ich habe bereits Enkel und für diese ist mir nicht egal, was mit deren zukunft passiert. Ich kann es aber auch nicht für gut befinden, wenn man innerhalb kürzester Zeit die eigene Industrie hinrichten will (was faktisch durchaus passieren kann wenn es nach sehr "grünen" Ansichten geht), wenn man Strom im Ausland aus teils unsicheren Kraftwerken bezieht, usw.

 

.....

Schön geschrieben.

Aber doch irgendwie auch eine Bestätigung für mein Post.

> Wer heute 60+ ist, dem kann es relativ egal sein was in 50 Jahren ist.

Ich schreibe also was in 50 Jahren ist, und der junge (unter 60) Opa will erst mal nur die nächsten 20 Jahre sehen.

Danke für die Bestätigung!


04.01.2020 10:23    |    tartra

Zitat:

@Feldwegpeser schrieb am 4. Januar 2020 um 03:11:56 Uhr:

....

....

 

Der junge Mensch will was erleben und Auto fahren, jedoch muss er sich das Geld dafür erst noch erarbeiten. Wenn ich mich an meine Jugend- und an mein frühes Erwachsenenalter zurück erinnere fuhr da kaum Jemand einen teuren Wagen und gerne gelaufen sind wir damals auch nicht. Wir fuhren mit 15 Mofa, danach Moped, dann Auto und Motorrad. In meinem damals sehr großen Bekanntenkreis gab es kaum Jemanden der sich ein neueres Fahrzeug hätte leisten können. Diese Zeit empfand ich prägend. Man ist endlich mal rum gekommen, auch aus der Provinz hinaus. Man ist aus purer Lust am Fahren viele Km gefahren, -hat viel gesehen und erlebt. Das waren tolle Zeiten, von denen man immer wieder gerne erzählt. Kaum vorstellbar dass es diese Begehrlichkeiten bei jungen Leuten heute nicht mehr gibt.

...

 

Große Worte zu schwingen ist einfach, auch danach zu leben ist schwierig.

Hatte ich schon öfters geschrieben, zumindest in urbanen Gebieten, möchte die Jugend sicherlich was erleben, aber das auto steht ganz sicher nicht oben auf der Liste, darum kämpfen z.B. die carsharing Anbieter mit blumigen lifestyle Worthülsen:D, indirekt die Hersteller selber, um diese Altersgruppe so stark, obwohl es oftmals nur ein Minusgeschäft ist, aber irgendwie muss man die neuen Generationen mit "AUTO" anfixen ...;)

 

Heute fährt die große Masse der jungen Leute sicherlich keine teuren Wagen, das ist nicht anders als zu jeder Zeit davor auch .... Und den Geschäftsmann-, Diplomaten-sohn oder einfach nur mal ein Erbe, der in jungen Jahren den fabrikfrischen GTI oder M3 hatte, gibt es auch schon so lange wie es Autos gibt ...Die große Masse fährt sofern überhaupt ein eigenes Auto da ist, dann doch eher Golf silbergrau mit Basismotorisierung ....:D


04.01.2020 11:33    |    Feldwegpeser

Zitat:

@tartra schrieb am 4. Januar 2020 um 10:23:41 Uhr:

...irgendwie muss man die neuen Generationen mit "AUTO" anfixen ...

mich musste damals keine Werbung anfixen. Der Wunsch kam von ganz alleine, als die 1-2 Jahre älteren mit ihrem eigenen Auto kamen und uns gelegentlich in ne größere Disse weiter weg mitgenommen haben. Der Wunsch vertiefte sich nach 3 Jahren Mofa- u. Mopedzeit bei mancher Regenfahrt noch weiter. Letztendlich war es aber der Wunsch nach Freiheit, unabhängig zu sein: Nur die Leute mitzunehmen mit denen man zusammen sein wollte, auch mal ein Mädel ausfahren zu können, den Abend nicht nach Zeiten oder Fahrplänen organisieren zu müssen, spontan sein zu können. Auch konnte und kann man sich das eigene Fahrzeug nach Belieben außen wie innen so umgestalten das man sich drin wohl fühlt und man sich dran wieder findet. Alles Aspekte die keinerlei Werbung bedürfen - ganz natürliche Bedürfnisse meines Erachtens.

 

Car sharing wurde damals von den Eltern-, Geschwistern oder seltener von guten Freunden betrieben. Das war jedoch nie eine gleichwertige Alternative. Einschränkungen muss man da immer hinnehmen. Die öffentlichen Verkehrsmittel waren und sind zumindest bei uns in der Provinz ohnehin kaum eine Alternative.

 

Zitat:

@tartra schrieb am 4. Januar 2020 um 10:23:41 Uhr:

Die große Masse fährt sofern überhaupt ein eigenes Auto da ist, dann doch eher Golf silbergrau mit Basismotorisierung

So ist es. Der bezahlbare, alte Golf silbergrau hat in diesen Tagen halt noch keinen Elektroantrieb, deswegen hatte ich das Thema zuvor überhaupt angerissen. Bis die Elektromobilität für den Geldbeutel junger Leute erschwinglich wird werden noch ein paar Jährchen in`s Land gehen, in denen selbst die ach so tollen FFF-ler sich Umwelt- und klimaschädlich fortbewegen. Vielleicht nicht Alle aber die grobe Mehrheit würde ich annehmen. Man kann`s ihnen nicht mal verübeln, denn so sind eben derzeit die Gegebenheiten. Was will ich damit sagen:

 

Wir können selbst beim besten Willen nicht der Umwelt und dem Klima zu gut von jetzt auf Nacher komplett umstellen und auf Alles verzichten was es dazu eben bräuchte. Aber wir könnten uns in gesundem Maße einschränken und Kompromisse eingehen. Wenn die Mehrheit der Erdbevölkerung das macht ist schon viel geholfen.

 

Ich selbst tue das wie gesagt nach eigenem Ermessen ohne "Selbskasteiung" wie zuvor mal wo trefflich erwähnt wurde. Das Bewusstein und meine Bereitschaft dafür war aber ohne Gretel und FFF schon da - als fast 50er vielleicht bereits schon infolge meines Alters? Mit 20- hatte ich jedenfalls noch eine völlig andere Sichtweise.


04.01.2020 12:01    |    Feldwegpeser

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 4. Januar 2020 um 10:20:32 Uhr:

...der junge (unter 60) Opa will erst mal nur die nächsten 20 Jahre sehen.

Vielleicht mag es individuelle Opa-Ärsche mit einer tatsächlich solch egoistischen Einstellung geben. Aber das können meiner Meinung nach nur Einzelfälle sein. Gerade ältere Menschen machen sich nicht nur Sorgen um die eigene Zukunft sondern auch um die ihrer Nachkommen und deren Nachkommen.

 

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 4. Januar 2020 um 10:20:32 Uhr:

Danke für die Bestätigung!

Welche Bestätigung?

 

Zitat:

@Boppin B schrieb am 4. Januar 2020 um 10:09:05 Uhr:

Von Leuten über 60 zu denken, es könne ihnen egal sein, was in 20 oder mehr Jahren passiert, halte ich für sehr frech. Ich kenne niemanden, dem das egal ist!

Ich auch nicht!

 

Zitat:

@Boppin B schrieb am 4. Januar 2020 um 10:09:05 Uhr:

Denn was ist nun besser zu hinterlassen: eine gewisse Art an Wohlstand mit einem einigermaßen gesicherten Einkommen, Krankenversorgung, etc. oder ein darniederliegendes Wirtschaftssystem mit entsprechender Arbeitslosigkeit und keiner Ahnung, wie es weitergehen soll? Ich glaube, darüber machen sich wenige Klimaaktivisten einen Kopf, ich habe vielmehr den Eindruck daß diese denken, unser weitgehend gesichertes Leben sein gottgegeben oder vom Himmel gefallen. Daß es sich viele genau dieser Leute sich lediglich in Papas geschaffenen Schoß gemütlich gemacht haben und vielleicht sogar denken, das geht immer so weiter - auf diese Idee kommen sie möglicherweise gar nicht. Was viele "einfache" Leute wirklich umtreibt, davon haben sie meist überhaupt keine Ahnung

Da bin ich voll bei Dir!


04.01.2020 14:08    |    Alexander67

Zitat:

@Feldwegpeser schrieb am 4. Januar 2020 um 12:01:55 Uhr:

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 4. Januar 2020 um 10:20:32 Uhr:

...der junge (unter 60) Opa will erst mal nur die nächsten 20 Jahre sehen.

Vielleicht mag es individuelle Opa-Ärsche mit einer tatsächlich solch egoistischen Einstellung geben. Aber das können meiner Meinung nach nur Einzelfälle sein. Gerade ältere Menschen machen sich nicht nur Sorgen um die eigene Zukunft sondern auch um die ihrer Nachkommen und deren Nachkommen.

Zitat:

@Feldwegpeser schrieb am 4. Januar 2020 um 12:01:55 Uhr:

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 4. Januar 2020 um 10:20:32 Uhr:

Danke für die Bestätigung!

Welche Bestätigung?

Zitat:

@Feldwegpeser schrieb am 4. Januar 2020 um 12:01:55 Uhr:

Zitat:

@Boppin B schrieb am 4. Januar 2020 um 10:09:05 Uhr:

Von Leuten über 60 zu denken, es könne ihnen egal sein, was in 20 oder mehr Jahren passiert, halte ich für sehr frech. Ich kenne niemanden, dem das egal ist!

Ich auch nicht!

Zitat:

@Feldwegpeser schrieb am 4. Januar 2020 um 12:01:55 Uhr:

Zitat:

@Boppin B schrieb am 4. Januar 2020 um 10:09:05 Uhr:

Denn was ist nun besser zu hinterlassen: eine gewisse Art an Wohlstand mit einem einigermaßen gesicherten Einkommen, Krankenversorgung, etc. oder ein darniederliegendes Wirtschaftssystem mit entsprechender Arbeitslosigkeit und keiner Ahnung, wie es weitergehen soll? Ich glaube, darüber machen sich wenige Klimaaktivisten einen Kopf, ich habe vielmehr den Eindruck daß diese denken, unser weitgehend gesichertes Leben sein gottgegeben oder vom Himmel gefallen. Daß es sich viele genau dieser Leute sich lediglich in Papas geschaffenen Schoß gemütlich gemacht haben und vielleicht sogar denken, das geht immer so weiter - auf diese Idee kommen sie möglicherweise gar nicht. Was viele "einfache" Leute wirklich umtreibt, davon haben sie meist überhaupt keine Ahnung

Da bin ich voll bei Dir!

Die Bestätigung ist doch klar.

Ich habe geschrieben die 60+ Generation interessiert sich nicht unbedingt für das was in 50 Jahren ist.

Ich habe hier auch absichtlich einen konkrete Zahl geschrieben.

Und ja, bei der Größenordnung habe ich mir auch etwas gedacht.

Der unter 60 Jahre Opa meldet sich dann und schreibt/antwortet, dass er sich sehr wohl für das in 20 oder mehr Jahren interessiert.

Jetzt kann man natürlich sagen, dass 50 schon unter mehr als 20 Jahre fällt.

Das gilt aber auch für 21-49 Jahre und auch für 10000 Jahre.

Hmmm wie ist die Halbwertzeit einiger radioaktiver Abfälle?

Es hätte also gute Gründe gegeben den Schwerpunkt der Antwort also auch auf einen längeren Zeitraum als 50 zu legen.

Aber nein, der Schwerpunkt der Antwort dieses u60 Opas lag auf Rente plus noch ein paar Jahre.

Doch, diese Denkweise bestätigt meine Meinung.

 

Was ich eigentlich ignorieren wollte, war dieser Verweis auf die Wirtschaft.

Die ursprüngliche Fragestellung war speziell auf Kreuzfahrten und Urlaubsflüge gerichtet.

Ist das denn wirklich sooo wirtschaftsfeindlich wenn sich Verbraucher beim Urlaub einschränken?

Ich habe hier auch niemanden gesehen, der dazu aufgefordert hat die Wirtschaft zu schädigen.

Woher also diese Ansicht, dass alles was gut für das Klima ist, automatisch auch schlecht für die Wirtschaft ist?

Im Gegenteil Klimaschutz gibt evtl. auch Chancen für die Wirtschaft.


04.01.2020 15:56    |    Drahkke

Zitat:

@Boppin B schrieb am 4. Januar 2020 um 10:09:05 Uhr:

Denn was ist nun besser zu hinterlassen: eine gewisse Art an Wohlstand mit einem einigermaßen gesicherten Einkommen, Krankenversorgung, etc. oder ein darniederliegendes Wirtschaftssystem mit entsprechender Arbeitslosigkeit und keiner Ahnung, wie es weitergehen soll?

Beides ist nachrangig, wenn es um's nackte Überleben geht.

 

Das Problem vieler Zeitgenossen besteht darin, jetzt den Ernst der Lage zu erkennen und nicht erst dann, wenn es zu spät ist.


04.01.2020 16:18    |    BurkhardR

Wenn wir nun endlich HANDELN dann können wir Wohlstand und soziale Sicherung bewahren.

 

Besipiel: Gegen E-Autos wird oft ins Feld geführt, dass die Umstellung 200 000 Arbeitsplätze kosten würde, es würden nur noch 700 000 statt 900 000 Tausend Mitarbeiter gebraucht. Dabei wird übersehen, dass die wahre Alternative 700 000 oder NULL ist, denn der Weltmarkt wird nach 2030 keine Verbrenner mehr wollen.

Beispiel: Wenn wir endlich klare rechtliche Rahmen haben, wo welche Windkrafträder gebaut werden dürfen, dauern die Genehmigungsverfahren nicht mehr ein halbes Jahrzehnt und länger.

Beispiel: Die Umwandlung von Talsperren in Pumpspeicherwerke muss endlich, wo möglich, die Regel werden und ohne Verzögerung erfolgen.

Beispiel: Stromtrassen müssen endlich gebaut werden, und nicht nur jahrzehntelang klimafeindliche Anwaltshorden füttern...

Beispiel: Rechtsanspruch auf Elektroanschluss an jedem Garagenplatz, Elektroanschluss vorgeschrieben für jeden neu gebauten Abstellplatz, Streichung der EEG-Umlage für Autostrom.

...

 

All dieses schmälert unseren Wohlstand nicht im Geringsten, bringt jedoch mehr fürs Klima als die CO2-Steuer...


04.01.2020 16:23    |    Drahkke

@BurkhardR

100% agree


04.01.2020 16:34    |    Feldwegpeser

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 4. Januar 2020 um 14:08:59 Uhr:

Die Bestätigung ist doch klar.

nicht für mich

 

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 4. Januar 2020 um 14:08:59 Uhr:

...Halbwertzeit einiger radioaktiver Abfälle...Es hätte also gute Gründe gegeben den Schwerpunkt der Antwort also auch auf einen längeren Zeitraum als 50 zu legen...

Willst Du etwa darauf hinaus: weil zwangsläufig die zur Verfügungen stehenden Energieen der jeweiligen Zeit genutzt werden (u.a. Kernkraftwerke/radioaktive Abfälle) interessiert man (Opas) sich nicht für die Zukunft nachkommender Generationen?

 

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 4. Januar 2020 um 14:08:59 Uhr:

Aber nein, der Schwerpunkt der Antwort dieses u60 Opas lag auf Rente plus noch ein paar Jahre.

Schade dass Du Dich nicht in eine solarkraftbetriebene Zeitmaschine setzen kannst um z.B. auch Deinem Opa und Deinem Papa (Oma und Mama natürlich ebenfalls) Vorwürfe zu machen, sie würden sich nur um ihr eigenes Leben sorgen, sich aber nicht für Deine Zukunft interessieren. Trotz der Kernkraft (Bezug zur erwähnten Halbwärtszeit) wurden Deine Eltern in die Welt gesetzt, wurdest Du in die Welt gesetzt und geht es Dir hoffentlich so weit ganz gut. Das und die Tatsache dass Du nicht Alleine auf dem Erdball wandelst, im Gegenteil, die Weltbevölkerung sogar steigt, sehe ich als Bestätigung dafür an, dass bei der Lagerung radioaktiver Substanzen zumindest nicht Alles völlig falsch gemacht wurde. Dass es bei Unfällen auch viele Opfer gab steht auf einem anderen Blatt, denn Unfälle sind schließlich nicht geplant.

 

Du machst es Dir mit obiger Diskussion verdammt einfach und übersiehst meines Erachtens so ziemlich jeden Wandel der bisher stattgefunden hat. Die Solarkraft hat Einzug gehalten, Windräder schiessen wie Pilze aus dem Boden, auch mit der Meeresströmung macht man Strom, für die Elektromobilität sind die Weichen gestellt, an Vielem wird noch geforscht und das ist sicherlich nicht das Ende der Fahnestange. Alles nur um das Leben der heutigen Generation zu sichern? Wären aktuell lebende Opis tatsächlich so engstirnig und egositisch wie Du sie beschreibst, hätten Sie`s auch noch ein paar Jährchen ohne den Wandel hinauszögern können....HABEN SIE ABER NICHT UND ALLES IST IM WANDEL!

 

Hört doch endlich damit auf nur stur Vorwürfe und Forderungen raus zu hauen "endlich handeln...bla und blubb" und wertschätzt auch mal den Umbruch der in vielen Bereichen mehr als deutlich erkennbar ist. Die Probleme sind bekannt, es wird mit Hochdruck daran gearebeitet, politisch wurden und werden Weichen gestellt, das Bewusstsein ist größtenteils da und Teile der Bevölkerung schränken sich bereits schon länger freiwillig ein. Eine stetig hetzende Meute "schneller, schneller, macht doch hin..." beseitigt keine Hürden und vermag nicht das Tempo zu erhöhen das es zur Realisierung braucht.

 

Dass sich die Probleme nicht von heute auf morgen lösen lassen, weil eben auch Kompromisse mit der Industrie getroffen werden müssen, weil technische und wirtschaftliche Hürden überwunden werden müssen, und weil viele Leute in den Prozess miteingebunden sind, das sollte klar sein. Klar ist es "höchste Zeit", -"fünf vor Zwölf" oder gar "Zehn nach Zwölf" die Sprüche kennt man alle zur Genüge. Man kann einfach nicht nur einen grünen Schalter umlegen und gut ist.


04.01.2020 22:47    |    BurkhardR

@Feldwegpeser - Im Wesentlichen stimme ich Dir zu. Nur waren die Problemlösungen, vor allem im Deutschland, leider ins Stocken geraten.

 

Von Juristen, die den Bau der Stromtrassen inzwischen um 10 Jahre verzögern.

Von Juristen, die sämtliche Pläne zur Umwandlung von Talsperren in Pumpspeicherwerke in Deutschland seit Jahren verzögern.

Von Automobilhersteller, die noch immer Autos bauen, die Bremsenergie nicht für die nächste Beschleunigung rekuperieren.

Von Grünen, die AKWs stilllegen und dafür Braunkohlekraftwerke gebaut haben.

Von Nimbys, die gegen jedes Windkraftwerk klagen.

Und die Liste lässt sich lange fortsetzen - der Wandel ist ins Stocken geraten, siehe z.B. die Zahl der an Land neu gebauten Windräder...

 

Und darum war der Weckruf der Teenies so wertvoll - dass sie nun wieder zur Schule gehen sollen sind wir uns einig. Denn deren Generation muss Manger hervorbringen, die keinen Dieselskandal vertuschen, Ingenieure, denen was Anderes einfällt als ein Golf XI Diesel mit modifizierten Scheinwerfern, und Politikern, die sich in Sachthemen so einarbeiten können, dass sie nicht das Opfer krimineller Lobbyisten werden.


05.01.2020 08:31    |    Schwarzwald4motion

Zitat:

@BurkhardR schrieb am 4. Januar 2020 um 22:47:10 Uhr:

...der Wandel ist ins Stocken geraten...

Vor allem wurde der Start um 1-2 Dekaden Verzögert :mad:

 

Das war offensichtlich und da gab es Greta noch nicht, sie ist aber das Produkt dieser Ignoranz.

Also nein sie hat mich nicht beeinflusst, bin aber dankbar das sie eine weitere Nervensäge der Bräsigen Abschreibungsfetischisten ist. :D


05.01.2020 13:48    |    Boppin B

Zitat:

@BurkhardR schrieb am 4. Januar 2020 um 22:47:10 Uhr:

@Feldwegpeser - Im Wesentlichen stimme ich Dir zu. Nur waren die Problemlösungen, vor allem im Deutschland, leider ins Stocken geraten.

 

Von Juristen, die den Bau der Stromtrassen inzwischen um 10 Jahre verzögern.

Von Juristen, die sämtliche Pläne zur Umwandlung von Talsperren in Pumpspeicherwerke in Deutschland seit Jahren verzögern.

Von Automobilhersteller, die noch immer Autos bauen, die Bremsenergie nicht für die nächste Beschleunigung rekuperieren.

Von Grünen, die AKWs stilllegen und dafür Braunkohlekraftwerke gebaut haben.

Von Nimbys, die gegen jedes Windkraftwerk klagen.

Und die Liste lässt sich lange fortsetzen - der Wandel ist ins Stocken geraten, siehe z.B. die Zahl der an Land neu gebauten Windräder...

 

Und darum war der Weckruf der Teenies so wertvoll - dass sie nun wieder zur Schule gehen sollen sind wir uns einig. Denn deren Generation muss Manger hervorbringen, die keinen Dieselskandal vertuschen, Ingenieure, denen was Anderes einfällt als ein Golf XI Diesel mit modifizierten Scheinwerfern, und Politikern, die sich in Sachthemen so einarbeiten können, dass sie nicht das Opfer krimineller Lobbyisten werden.

Solange Politiker völligst unfähig und nur zu ihrem Vorteil handeln wird erst mal gar nichts passieren (das wird auch ein Problem künftiger Generationen sein, kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß sich in dieser Hinsicht irgendetwas ändern wird). Und wenn was passiert, dann kommen aktuell nur undurchdachte Schnellschüsse mit nicht absehbaren Folgen an anderer Stelle.

 

Längst hätte man die immer mehr steigenden Leistungen und Gewichten bei Fahrzeugen (und dem damit einhergehenden erhöhten Kraftstoffverbrauch) eindämmen können. Aber man hat es ja in selten blöder Dummheit noch nicht einmal geschafft auf die Einhaltung von vorhandenen Emissionsgrenzen zu bestehen. Und bei Verfehlung selbiger (noch dazu vorsätzlicher Verfehlung, da manipuliert!!) werden die Käufer der Fahrzeuge bestraft, die Hersteller jedoch so gut wie gar nicht! Was also sollte man denen noch glauben oder von ihnen erwarten?

 

Die Grünen haben in diesem Zusammenhang ebenfalls ihren Beitrag geleistet, nämlich denjenigen, daß sie von Haus aus erstmal gegen alles sind. Gegen Kraftwerke wird zu Felde gezogen, gegen neue Straßen, Stromtrassen usw. sowieso und überhaupt ist erstmal alles schlecht, was nicht aus ihren Köpfen stammt. Von daher eine nicht ernst zu nehmende Partei, da sie nur fordert, jedoch keine brauchbare Lösungen anbietet (bzw. nur jene, welche in ihrer eigenen Fantasie funktionieren). Am liebesten wäre ihnen sicherlich eine komplette Abschaffung jeglichen Individualverkehrs und ein völliges Verbot fossiler Kraftstoffe. Das ist schön! Schön blöd!!

 

Umweltschutz ist wichtig und gut! Aber mit der Tür ins Haus zu fallen und in Nacht&Nebel-Aktionen was übers Knie zu brechen, bringt 0,0. Konzepte müssen überzeugen, sonst bringen sie nichts und werden auch nicht in der breiten Masse akzeptiert. Und wenn ich in D z.B. Kraftwerke dicht mache, Strom dafür dann aus dem Ausland beziehe, dann ist das für mich ein Fall von absoluter Unglaubwürdigkeit!

 

Ich erwarte zudem, daß vorhandene Fahrzeuge einen Bestandsschutz haben und nicht der Betrieb dieser Fahrzeuge künstlich verteuert wird. Das ist quasi eine Enteigung, mindestens aber eine Entwertung von Eigentum, dafür gehören die Verantwortlichen normalerweise vor den Kadi gezerrt! Wenn der Gesetzgeber zu blöd ist die Vorgaben zu überwachen welche er selbst erlassen hat, dann kann der Fahrzeugbesitzer nichts dazu. Zudem erledigt sich das Problem (soweit man davon sprechen möchte) über die Zeit von selbst. Jedoch muß man künftigen Fahrzeugkäufern auch ein sinnvolles und bezahlbares Fahrzeugangebot bereitstellen. Und ihnen vor allem selbst die Wahl lassen, mit was sie fahren wollen. Wenn dies das E-Auto sein soll, dann muß auch das Konzept überzeugen, und zwar nicht ausschließlich durch Subventionen (dafür zahl ich keine Steuern daß hier eine Totgeburt ans laufen gebracht werden soll).

 

Noch ein Wort zu "Greta": sie hat bereits zu dem Zeitpunkt ihre Glaubwürdigkeit verloren, als sie lauthals anklagte "Ihr habt mir meine Kindheit genommen!". Was ein Schwachsinn, selten größeren Dummfug gehört. Ein Mädchen, welchem es an nichts fehlt und noch nicht einmal ansatzweise eine Vorstellung davon hat, wie es dazu kam daß ihr nichts fehlt, klagt eine ältere Generation an, ihr die "Kindheit geklaut zu haben"?? Gehts eigentlich noch? Ich will es hier mal mit Dieter Nuhr sagen (zumindest sinngemäß): "wenn diese Aussage ein 9-Jähriger getroffen hätte, welcher in irgendeinem Bergwerk 12 Std. am Tag Erz abbauen muß, dann wäre das zumindest glaubhaft!". Sie ist also nichts weiter als eine zum richtigen Zeitpunkt platzierte PR-Kampagne, und einige Verblendete laufen hinterher... aber solche Leute gabs schon zu allen Zeiten.


05.01.2020 14:03    |    Schwarzwald4motion

Zitat:

@Boppin B schrieb am 5. Januar 2020 um 13:48:08 Uhr:

...Umweltschutz ist wichtig und gut! Aber mit der Tür ins Haus zu fallen und in Nacht&Nebel-Aktionen was übers Knie zu brechen, bringt 0,0. Konzepte müssen überzeugen, sonst bringen sie nichts und werden auch nicht in der breiten Masse akzeptiert. Und wenn ich in D z.B. Kraftwerke dicht mache, Strom dafür dann aus dem Ausland beziehe, dann ist das für mich ein Fall von absoluter Unglaubwürdigkeit!

 

Ich erwarte zudem, daß vorhandene Fahrzeuge einen Bestandsschutz haben und nicht der Betrieb dieser Fahrzeuge künstlich verteuert wird. Das ist quasi eine Enteigung...

Nun Politik wird von Menschen gemacht bei einem 90%-tigem Konzept vorm Start müssten wir noch weitere 10 Jahre warten, also erstmal die Legislaturperiode ändern.

 

Momentan wird mehr Strom Exportiert als Importiert.

 

Wenn sich etwas in Deinem Umfeld ändert ist es oft eine Finanzielle Mehr oder Minderbelastung, trifft jeden immer und überall.


05.01.2020 14:16    |    Schwarzwald4motion

Zitat:

Seit die Jugendbewegung Fridays for Future im vergangenen Jahr zu einer bestimmenden politischen Kraft geworden ist, wurde die Klimakrise oft als Generationenkonflikt diskutiert. Zu Recht werfen junge Menschen den Älteren vor, in der Atmosphäre kaum noch Platz gelassen zu haben für weitere Kohlendioxidemissionen - die Schüler von heute sind deshalb, anders als ihre Eltern, zu einem Leben in CO2-Askese verdammt, wenn sie die Erderwärmung noch halbwegs beherrschbar halten wollen. Doch der eigentliche Frontverlauf muss zwischen der fossilen Industrie und dem Rest der Welt gezogen werden.


05.01.2020 17:19    |    Feldwegpeser

Zitat:

@Boppin B schrieb am 5. Januar 2020 um 13:48:08 Uhr:

Solange Politiker völligst unfähig und nur zu ihrem Vorteil handeln...

So formuliert finde ich das sehr stark übertrieben und in einer Art und Weise verallgemeinert, dass man es so nicht stehen lassen kann. Man kann nicht Alle über einen Kamm scheren und jede erdenkliche Unzufriedenheit immer blind der Politik zuschieben.

 

Zitat:

@Boppin B schrieb am 5. Januar 2020 um 13:48:08 Uhr:

Längst hätte man die immer mehr steigenden Leistungen und Gewichten bei Fahrzeugen (und dem damit einhergehenden erhöhten Kraftstoffverbrauch) eindämmen können.

Gerade was SUVs angeht verstehe ich diese bescheuerte Entwicklung ebenfalls überhaupt nicht. Aber an der Stelle müssen sich vor Allem die Käufer an die eigene Nase fassen! Man kann der Wirtschaft nicht vorwerfen dass sie bestehende Märkte bestmöglich abdeckt, ebenso wenig speziell der Autoindustrie- dass sie auch unvernünftige Wünsche von Käufern bedient. Wenn Deutschland die vielen "Jäger" und "Förster" der Nation nicht beliefert tut es eben das Ausland. Ändert leider nichts an der Situation für Umwelt und Klima sondern verlagert das Geschäft nur ins Ausland, das nicht unbedingt Besseres mit dem Erwirtschafteten vor hat, das unserer Autobauer-Nation letztendlich schmerzhaft fehlen würde.

 

Um dem gerecht zu werden müssten internationale Standards-, also Design-Richtlinen erarbeitet und umgesetzt werden. Wie schwierig das in der Durchführung wäre dürfte klar sein. Und selbst das würde sicherlich weniger Umwelt- u. Klimabewusste auf den Plan rufen, die das als Verbote und Einschränkungen empfinden und dafür die wieder mal die Politk zum Buhmann der Nation zu machen - ist ja auch so einfach.

 

Zitat:

@Boppin B schrieb am 5. Januar 2020 um 13:48:08 Uhr:

Die Grünen...von Haus aus erstmal gegen alles...Gegen Kraftwerke...gegen neue Straßen, Stromtrassen...ist erstmal alles schlecht...nur fordert, jedoch keine brauchbare Lösungen anbietet (bzw. nur jene, welche in ihrer eigenen Fantasie funktionieren). Am liebesten wäre ihnen sicherlich eine komplette Abschaffung jeglichen Individualverkehrs und ein völliges Verbot fossiler Kraftstoffe. Das ist schön! Schön blöd!!

Da bin ich voll bei Dir

 

Zitat:

@Boppin B schrieb am 5. Januar 2020 um 13:48:08 Uhr:

Umweltschutz ist wichtig und gut! Aber mit der Tür ins Haus zu fallen und in Nacht&Nebel-Aktionen was übers Knie zu brechen, bringt 0,0. Konzepte müssen überzeugen, sonst bringen sie nichts und werden auch nicht in der breiten Masse akzeptiert. Und wenn ich in D z.B. Kraftwerke dicht mache, Strom dafür dann aus dem Ausland beziehe, dann ist das für mich ein Fall von absoluter Unglaubwürdigkeit!

100%

 

Zitat:

@Boppin B schrieb am 5. Januar 2020 um 13:48:08 Uhr:

Ich erwarte zudem, daß vorhandene Fahrzeuge einen Bestandsschutz haben und nicht der Betrieb dieser Fahrzeuge künstlich verteuert wird. Das ist quasi eine Enteigung, mindestens aber eine Entwertung von Eigentum, dafür gehören die Verantwortlichen normalerweise vor den Kadi gezerrt!

Sehe ich genauso.

 

Zitat:

@Boppin B schrieb am 5. Januar 2020 um 13:48:08 Uhr:

Wenn der Gesetzgeber zu blöd ist die Vorgaben zu überwachen welche er selbst erlassen hat...

finde ich wieder zu hart formuliert, kann aber zugegeben nicht nachvollziehen warum dies nicht getan wird. In der Industrie werden Überwachungseinrichtungen (die immer Geld kosten) häufig erst dann installiert wenn etwas lange genug oder mit ausreichendem Ausmaß aus dem Ruder gelaufen ist, dass es finanziell wieder weh tut. Anders fomuliert: Wiegt das Ausmaß des Schadens den Aufwand der Überwachung auf ist letztere rentabel. Unabhängig davon hinkt so eine Reaktion immer hinterher. Im übertragenen Sinne vielleicht Anstoß genug, dass man sich in Zukunft vielleicht noch darum kümmern wird.

 

Zitat:

@Boppin B schrieb am 5. Januar 2020 um 13:48:08 Uhr:

Jedoch muß man künftigen Fahrzeugkäufern auch ein sinnvolles und bezahlbares Fahrzeugangebot bereitstellen.

So ist es.

 

Zitat:

@Boppin B schrieb am 5. Januar 2020 um 13:48:08 Uhr:

Und ihnen vor allem selbst die Wahl lassen, mit was sie fahren wollen...

an der Stelle würde ich gern die offensichtlich leider vorhandene Unvernunft der Käufer erwähnen: zu Viele tendieren leider zu diesen unsäglich fetten SUVs, so wie teueren und schweren Luxus-Karossen.

 

Knapp 20 Jahre habe ich bei einem großen Automobilzulieferer gearbeitet und das in der Branche übliche ständige Auf und Ab mitbeobachtet. In schwächeren Jahren oder gar Krisen liefen die richtig teueren Luxus-Modelle meist ohne nennenswerte Einbrüche weiter. Der Export bedient eben auch die schwerreiche Käuferschicht und dieser wiederum ist es völlig egal wie gut oder schlecht es der Mittelschicht oder der Umwelt geht. Wenn man bedenkt wieviele solcher Edel- u. Luxus-Karossen allein an die Ölscheiche und ihr Millionenschweres Umfeld gehen, wird klar warum es so schwer ist den Fokus vom Ölgeschäft weg auf die Umwelt und das Klima zu bewegen. Da steht die Politik einer gewaltigen Herausforderung gegenüber, deren wirtschaftliche Auswirkungen sie ebenso zu verantworten hat wie den Umgang mit Umwelt, Klima und Ressourcen.

 

Umwelt- u. Klimaschützer beschimpfen die Politiker einerseits. Gleichzeitig wirft man ihnen Inkompetenz vor wenn sich die wirtschaftliche Situation verschlechtert. Egal wie sie`s machen, sie sind immer der Buhmann. Ich stell`s mir einfach unendlich schwierig vor einen solchen Spagat zu schaffen dass beide Lager (in Wirklichkeit gibt`s ja noch viele mehr) einigermaßen zufrieden sind. Ohne umfassenden Einblick um deren Arbeit in allen Details und Facetten richtig einschätzen zu können, möchte ich mir da kein Urteil anmaßen.

 

Zitat:

@Boppin B schrieb am 5. Januar 2020 um 13:48:08 Uhr:

Noch ein Wort zu "Greta": sie hat bereits zu dem Zeitpunkt ihre Glaubwürdigkeit verloren, als sie lauthals anklagte "Ihr habt mir meine Kindheit genommen!". Was ein Schwachsinn, selten größeren Dummfug gehört. Ein Mädchen, welchem es an nichts fehlt und noch nicht einmal ansatzweise eine Vorstellung davon hat, wie es dazu kam daß ihr nichts fehlt, klagt eine ältere Generation an, ihr die "Kindheit geklaut zu haben"?? Gehts eigentlich noch? Ich will es hier mal mit Dieter Nuhr sagen (zumindest sinngemäß): "wenn diese Aussage ein 9-Jähriger getroffen hätte, welcher in irgendeinem Bergwerk 12 Std. am Tag Erz abbauen muß, dann wäre das zumindest glaubhaft!". Sie ist also nichts weiter als eine zum richtigen Zeitpunkt platzierte PR-Kampagne, und einige Verblendete laufen hinterher... aber solche Leute gabs schon zu allen Zeiten.

Das kann ich nur uneingeschränkt unterstreichen!


05.01.2020 17:58    |    BurkhardR

Wenn die Politik wollte, könnte sie schon steuernd in den Markt eingreifen. Längst hat sich erwiesen, dass die übergroßen Räder der SUVs diese Hindernisse überwinden lassen, die dem Schutz anderer Verkehrsteilnehmer dienen (z.B. Bürgersteige), und SUV allein durch ihre Masse die Insassen normaler Fahrzeuge bei Unfällen stärker bedrohen. Insofern wäre eine Geschwindigkeitsbegrenzung für SUV auf 100 oder 80 km/h durchaus begründbar - und würde den Spuk beenden, ohne dass Förster und Landwirte auf Geländefahrzeuge verzichten müssten.


Deine Antwort auf "Hat Greta euch beeinflusst?"

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