Mon Jan 24 12:56:34 CET 2022
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andyrx
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1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
Moin Motortalker, Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt😮 Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht. In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden. Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist. Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen. Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ?? Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA. Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….😕 sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart. Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist. Alles ein großer Blöff ?? Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich….  Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
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Sat Dec 23 08:22:01 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Natürlich passieren Fehler Missverständnisse und gefühlte und reale Ungerechtigkeiten überall.
Aber es gibt da so eine Grenze, die wurde einfach eindeutig gerissen.
Wer die berechtigten Ängste der ehemaligen Satellitenstaaten verstehen wollte konnte dies, und musste die logische Konsequenz auch akzeptieren.
Sat Dec 23 08:35:50 CET 2023 |
Luke1637
In beiden Fällen. Ja.
Verständnis für die Ängste der Länder -> Ja.
Nato-Beitritt als logische Konsequenz -> Nein.
Man hätte diesen Staaten beispielsweise nur die Mitgliedschaft in der EU inklusive Sicherheitsgarantien für den Fall eines russischen Angriffs geben können, wenn es nur um die (berechtigte) Angst vor Russland gegangen wäre.
Noch besser wären sowieso Sicherheitsgarantien ganz ohne Mitgliedschaft irgendwo gewesen. Dann hätten diese Länder sich wirklich unabhängig entwickeln können.
Sat Dec 23 08:41:01 CET 2023 |
tomcat092004
In der Berliner Zeitung gab es letztens einen Artikel zur Geschichte darüber.
In so fern alles darin stimmt, ist der Westen nicht ganz unschuldig an der Eskalation und Ausbruch des Krieges. Es gab mehrere Warnungen in dieser Richtung.
Das gilt auch, wenn nur ein Teil davon stimmt.
Der Artikel heißt "Sünde des Westens"
Im Moment kann ich mobil keine Bilder einfügen.
Edit:
Was definitiv stimmt und auch im Artikel thematisiert wird.
Länder können einen Antrag auf Aufnahme in die NATO stellen, aber die NATO bestimmt selbst wer aufgenommen wird. Die NATO bestimmt also selbst, welches Bild sie bei ihrem Gegenüber erzeugt.
Was 2 Länder dieser Erde tun, wenn sie sich bedroht fühlen, wissen wir alle.
Sat Dec 23 08:49:12 CET 2023 |
tomcat092004
Artikel der Berliner Zeitung "Sünde des Westens"
Sat Dec 23 08:55:36 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
naja das wäre nicht besser gewesen das wäre einknicken gewesen. Es heißt ja nicht umsonst EU.
Und noch kann man sich sein System selber aussuchen, schließlich suchst du dir deine Ehefrau auch selber aus, oder haben das deine Eltern bestimmt 😉
Und ich weiß es nicht genau was der Unterschied zwischen NATO Beitritt und einem Equivalenten Sicherheitsversprechen darstellt, abgesehen davon dass Russland selbst schon solch ein "Versprechen" abgegeben hatte; und nun gebrochen hat!
Sat Dec 23 08:58:14 CET 2023 |
tomcat092004
Hat Russland das?
Kannst du das genauer schreiben?
Sat Dec 23 09:00:04 CET 2023 |
tomcat092004
Der Unterschied besteht schon mal darin, dass diese Länder dann nicht an Aktionen der NATO verpflichtet sind.
An einem Beitritt hängen sehr viele Pflichten, die sie damit nicht haben und somit auch nicht zur NATO gehören.
Das Bild, dass man damit erzeugt ist ein ganz anderes, als ein Beitritt.
Sat Dec 23 09:02:51 CET 2023 |
tomcat092004
Die Ehefrau hat da ein Wörtchen mitzureden und wird sich gut überlegen, was es für ihre Zukunft bedeutet. Zumindest sollte sie das tun.
Schließlich unterschreiben beide einen Ehevertrag, den die Ehefrau zwar bestimmt, aber die Konsequenzen dieser Ehe muss sie mit tragen.
Sat Dec 23 09:05:48 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Und zu welcher Schlussfolgerung führt dich das...
Sat Dec 23 09:07:10 CET 2023 |
tomcat092004
So manche Ehe sollte man nicht eingehen.
Sat Dec 23 09:07:53 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Exakt Zwangsehen schon gar nicht.
Sat Dec 23 09:12:09 CET 2023 |
berlin-paul
Moskau will doch garnicht heiraten. Mit dem Überlaufen in das Lager, das Russland als Feind definiert, das wollen sie verhindern. Deshalb gibt es diesen Krieg.
Sat Dec 23 09:12:13 CET 2023 |
tomcat092004
Schwarzwald
Kannst du die obige Frage bezüglich Russland noch beantworten?
Sat Dec 23 09:14:38 CET 2023 |
tomcat092004
Sehe ich auch so.
Es hat mehr ein, wenn ich es nicht haben kann, so sollst du es auch nicht haben.
Das klingt kindisch, aber auch verständlich. Der Westen agiert ebenso.
Sat Dec 23 09:30:34 CET 2023 |
der_Nordmann
Ein großer Unterschied ist die Stationierung von NATO Truppen.
Schweden, Finnland und Österreich zeigen/zeigten wie es geht/ging.
Und genau das ist eines der roten Linien die Moskau nicht übertreten sehen will .
Wobei sie wohl bei Österreich mittlerweile kein Problem hätten.
Sat Dec 23 09:39:06 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Sat Dec 23 09:41:18 CET 2023 |
Luke1637
Warum einknicken? Es wäre eine vernünftige Politik unter Beachtung der Interessen aller drei Beteiligten gewesen.
Gerade das "Einknicken" wollte Russland ja für sich auch verhindern.
Ist denn die Staatsform, das System, abhängig von der NATO-Mitgliedschaft??? Seit wann?
Unter Sicherheitsaspekten wäre es kein Unterschied gewesen. Das ist ja gerade der Punkt.
Aber politisch liegen Welten zwischen diesen beiden Möglichkeiten.
Edit: Sicherheitstechnisch für uns, wie auch für die Beitrittsländer hätte es keinen Unterschied gemacht, um genau zu sein.
Für Russland war es ja (angeblich) auch unter dem Aspekt ein Unterschied.
Sat Dec 23 10:14:04 CET 2023 |
tomcat092004
In deinem Link steht immer wieder, dass dieses Memorandum keine Rechtsverbindlichkeit besitzt.
Dem zu Folge müßte Russland eine gesonderte Verbindlichkeit ausgesprochen haben (analog zur USA für Belarus), um deinen Einwand der Nichteinhaltung zu bestätigen.
Sat Dec 23 10:20:08 CET 2023 |
berlin-paul
Davon abgesehen wurde die Konsultationspflicht bei Konflikten von Kiew nicht eingeahlten.
Sat Dec 23 10:35:25 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Nein die Fürsorgepflicht wurde nicht eingehalten, damit war das Ganze obsolet.
Sat Dec 23 10:38:17 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Dabei bezog ich mich auf deinen Einwand
zur EU, Stichwort irgendwoDas ist der Punkt an dem ich u.A deine Voreingenommenheit festmache.
Sat Dec 23 10:56:08 CET 2023 |
windelexpress
Die Tugend Verständnis für den überfall auf ein anderes Land zu haben, ist mir tatsächlich nicht gegeben.
Wenn Du das Verständnis dafür hast, kannst dem Russen gerne die Lanze halten.
Sat Dec 23 11:17:45 CET 2023 |
der_Nordmann
Wo war deine Tugend in der Vergangenheit?
Sat Dec 23 11:31:22 CET 2023 |
windelexpress
Für welchen Krieg hab ich Verständnis, Zustimmung geäußert?
Musst Du früher aufstehen!
Sat Dec 23 11:44:13 CET 2023 |
Luke1637
Ja gut, um in die EU zu kommen, braucht man natürlich unser System.
Was ich aber mit dem "am Besten ohne Mitgliedschaft irgendwo" meinte, war, dass unsere Garantien eben nicht an solche Mitgliedschaften hätten geknüpft sein sollen.
Ganz krass gesagt, hätten wir der Ukraine selbst als Diktatur mit sehr guten Beziehungen zu Russland eine solche Garantie geben sollen. Um dauerhaften Frieden und Stabilität/Sicherheit in Europa zu etablieren.
Und eben nicht darauf bestehen, dass sie sich zwischen Ost und West entscheiden müsse.
Gerade unsere Forderung, dass die Ukraine bei Handels- und sonstigen Beziehungen diese nicht auch zu Russland haben sollte, war doch Teil des Problems.
Wäre die Ukraine wirklich frei in ihren Entscheidungen gewesen, hätte sie sicher von beiden Seiten profitieren können. So wurde und wird sie zwischen beiden Seiten zerrissen und zerstört.
Der Punkt ist doch der: wäre es uns Ernst mit "jedes Land hat das Recht auf staatliche Souveränität und Integrität", müssten wir JEDES Land unterstützen, welches angegriffen wird. Und nicht nur die, bei denen wir Vorteile davon haben oder denen, die zu unserem Machtanspruchsbereich (Europa?) gehören.
Sat Dec 23 11:48:01 CET 2023 |
der_Nordmann
Du verstehst es wieder einmal nicht!
Sat Dec 23 12:08:25 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Mit weicher Macht hätten wir die Möglichkeit so etwas durchzusetzen; schau dir die UN an die eindeutige Mehrheit sind autoritäre nicht demokratische Länder
Die Ukraine hatte die Möglichkeit sich für ein Lager zu entscheiden ohne Bündnisse ist man der Willkür ausgeliefert.
Von einer Bipolaren Weltordnung sind wir in eine Unipolare Weltordnung geschlittert mit allen vor und Nachteilen ein wesentlicher jedoch war dass diese Welt auch liberal* war.
Nun bewegen wir uns auf eine multipolare Weltordnung zu, das wird genauso wenig funktionieren wie multikulti, und wird uns in ein Zeitalter der Kriege führen.
Und die Amerika Hasser dürfen sich bestätigt fühlen 😛
Den Zauberlehrling muss ich jetzt nicht zitieren oder 😉
* leider mit einem auch sehr kapitalistisch geprägten Grundkonzept, Aber das ist es ja auch was die kleinste Einheit der Sozialstruktur am Leben hält.
Sat Dec 23 12:36:37 CET 2023 |
der_Nordmann
Schweden, Finnland, Österreich und die Schweiz fahren/fuhren sehr gut ohne NATO Mitgliedschaft.
Sat Dec 23 12:48:33 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Von den Trittbrettfahrern mal abgesehen; jedes Ding hat seine Zeit. Oder willst du ernsthaft von der Vergangenheit auf die Zukunft schließen?
Sat Dec 23 12:54:27 CET 2023 |
windelexpress
Weshalb zwei das Versäumnis nachholen wollen.
Fühlen sich mit dem Nachbarn doch nicht mehr so sicher und könnten einem russischen Überfall wie auf die Ukraine nichts entgegensetzen.
Sat Dec 23 13:06:10 CET 2023 |
der_Nordmann
Trittbrettfahrer? 🙄
Jeder Staat handelt nach seinen Interessen. Und diese Länder fahren sehr gut mit ihrem Spagat. Das wäre für die Ukraine denkbar gewesen.
Sat Dec 23 13:06:15 CET 2023 |
tomcat092004
Mit böser Zunge kann man behaupten, dass genau das mit dem Krieg geplant war.
Allerdings müßte man dann zugeben, dass die Ukraine nur ein Spielball ist.
Sat Dec 23 13:10:10 CET 2023 |
der_Nordmann
Dann mach dich mal mit dem Potential der finn. Armee vertraut.
Durch den Beitritt Finnlands profitiert die NATO mehr als Finnland.
Schweden mit seiner relativ kleinen Armee hat im Ostseeraum wohl die modernste und schlagkräftigste Marine und Luftwaffe.
Das die Ostsee dadurch quasi zum NATO Binnenmeer wird auch gern genommen.
Russlands Export läuft zum größten Teil über besagte Ostsee.
Und das aufgrund eines Gefühls, welches du der russischen Seite absprichtst.
Sat Dec 23 13:11:44 CET 2023 |
TT-Eifel
Ja und die anderen beide haben eine Partnerschaft mit der Nato.
Die Schweiz und Österreich kooperiert im Rahmen der Partnerschaft für den Frieden und des Euro-Atlantischen Partnerschaftsrats. Sie kann so ihre aussen- und sicherheitspolitischen Anliegen einbringen.
Das ist aber auch nicht neu.
1994 ist Österreich der NATO-Partnerschaft für den Frieden beigetreten.
Außerdem werden gemeinsame Übungen usw. durchgeführt.
Österreich hat, wie auch andere neutrale und bündnisfreie Staaten, seine Beziehungen zur NATO ausgebaut.
So nimmt Österreich seit 1995 an der Partnerschaft für den Frieden (PfP) und seit 1997 am Euro-Atlantischen Partnerschaftsrat (EAPC) teil.
Österreich beteiligt sich u.a. an verschiedenen Operationen mit einem Mandat des UN-Sicherheitsrates, die von der NATO geführt werden (z.B. im Kosovo/KFOR).
Sat Dec 23 13:15:14 CET 2023 |
der_Nordmann
Wenn du das erwähnst, dann bitte aber auch das Russland mit der NATO zusammengearbeitet hat.
Unteranderem in der von dir genannten "Partnerschaft für Frieden "
Sonst könnte man bei dir selektive Wahrnehmung vermuten.
Sat Dec 23 13:15:55 CET 2023 |
windelexpress
Und der Russe droht mit Atomwaffen, was haben finnland und Schweden da gegen zu halten?
Dass er diese einsetzen wird ist doch bei Euch Tagesthema!
Sat Dec 23 13:17:37 CET 2023 |
berlin-paul
Das dumme isst nur, dass die Angst spiralförmige Vorgänge in Gang setzt, die aus der Angst vor einer Gefahr, eine reale Gefahr durch wechselseitiges Aufrüsten im Sinne einer selbsterfüllenden Prophezeiung machen. Finnland verletzt beispielsweise durch seinen Natobeitritt einseitig seinenFriedensvertrag mit Russland als Rechtsnachfolger der UdSSR. Dort ist vereinbart, dass FInnland sich militärisch bündnisfrei hält und damit ein wechselseitiges Nichtangriffsversprechen verbunden ist. Nachdem in Finnland die Natoinfrastruktur nunmehr aufgebaut wird, fühlt Russland sich bedroht und will seinerseits nun ähnliches im Grenzgebiet aufbauen. Die Risiken einer Konfliktauslösung steigen durch diese Aufrüstung und sicherer wird es für keine Seite. Es bleibt das Ziel des alten kalten Krieges, mit der Aufrüstung die Wirtschaftskraft des Feindes aufzuzehren. Wir als Westeuropa haben davon nur Nachteile für die Reste unserer Wirtschaft.
Sat Dec 23 13:21:10 CET 2023 |
windelexpress
Dann ist 25 wohl finnland dran?
Gibt's ein Land von dem sich der Russe nicht bedroht fühlt,außer China und Nordkorea?
Sat Dec 23 13:22:57 CET 2023 |
der_Nordmann
Kannst ruhig Du sagen.
Das Euch spar dir für den König auf!
Ich hab nie die Angstkarte der A Waffen gezogen. Das du das natürlich nicht differenzierst und alle die nicht deiner Meinung sind in einen Topf wirst, geschenkt.
Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr.
Sat Dec 23 13:25:05 CET 2023 |
windelexpress
Bist ja nicht der Einzige, der dem Russen seinen Krieg als unabdingbar erklärt. Ergo Mehrzahl.