Mon Jan 24 12:56:34 CET 2022
|
andyrx
| Stichworte:
1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
Moin Motortalker, Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt😮 Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht. In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden. Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist. Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen. Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ?? Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA. Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….😕 sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart. Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist. Alles ein großer Blöff ?? Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich….  Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
|
Fri Dec 15 19:10:58 CET 2023 |
windelexpress
Das Problem ist, der Russe will einen Raum in Beschlag nehmen, den der Ukrainer nicht freiwillig räumen möchte. Was wohl auch sein gutes Recht ist.
Meine Hütte würde ich Dir auch nicht freiwillig überlassen.
Fri Dec 15 19:19:13 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Vor allem wenn darin die eigene Familie lebt, Oder sagen deine Kinder schon zu dem Typ, Papa?
Fri Dec 15 19:21:47 CET 2023 |
Luke1637
Ihr blendet unsere Seite wirklich gut aus :-P
Sat Dec 16 01:06:04 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Meinen versteckten Sarkasmus hast du wahrscheinlich gar nicht erkannt.
Sat Dec 16 07:46:14 CET 2023 |
Luke1637
Das mit den Kindern passierte aber nach Kriegsbeginn.
Zuvor waren wir es, die unseren -auch militärischen- Machtbereich immer weiter ausdehnten.
Da kann Windelexpress noch so sehr immer wieder von der grundsätzlichen Bösartigkeit des Russen fabulieren. Der Russe hatte den ersten Schritt zur Abrüstung getan und Zugeständnisse gemacht.
Wollte sich halt nur nicht völlig über'n Tisch ziehen lassen.
Sat Dec 16 08:31:41 CET 2023 |
windelexpress
Das rechtfertigt das Entführen von Kindern natürlich völlig.
Aber solange es nicht Deine sind, sofern Du welche hast, ist das Dir ja auch Wumpe.
Ich lass mich auch nicht gern übern Tisch ziehen, packe deshalb trotzdem ander Leute Kinder nicht an. Scheint Bei Dir anders üblich zu sein.
Sat Dec 16 08:50:54 CET 2023 |
Luke1637
@windelexpress meinst du nicht, dass deine Sicht ein wenig undifferenziert ist?
Wie kommst du z.B. von meiner Aussage, dass wir die Russen über'n Tisch gezogen haben, zu der Annahme, dass es bei mir üblich ist, anderer Leute Kinder zu entführen?
Ich wüßte nicht, dass ich in meinem Beitrag irgendeine Bewertung zu der Sache mit den Kindern abgegeben habe?
Eine zeitliche Einordnung ist jedenfalls keine moralische Bewertung...
Sat Dec 16 08:53:12 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Schwachfug, das war ein gegenseitiges kontrollieren mit eingebautem Verschiebebahnhof.
Der Warschauer Pakt war ein Zwangsbündnis.
In die NATO wollten die ehemaligen Satelliten genau deshalb, das war Flucht, und keinesfalls sicher dass sie aufgenommen werden.
Ist halt so der Dorftrottel wird gemieden, Und wenn der sich aufregt darf er in der Zelle den Rausch ausschlafen, mit Putin ist das halt ungleich schwieriger ändert nichts an der Notwendigkeit.
Sat Dec 16 09:11:05 CET 2023 |
windelexpress
@Luke1637
Meinst Du nicht, dass Deine Sicht nicht nur ein wenig sondern sehr stark russisch reinigen Ursprung hat!
Sat Dec 16 09:18:30 CET 2023 |
Luke1637
Weil ich die Dinge ein wenig objektiver von beiden Seiten betrachte?
Nein, ich meine nicht, dass ich die russische Seite bevorzuge.
Sat Dec 16 09:21:19 CET 2023 |
windelexpress
Sehe ich anders.
Sat Dec 16 09:29:39 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Objektiver von beiden Seiten, der war gut 😉
Der Punkt ist das schlechtes Benehmen nicht belohnt werden sollte, das gilt natürlich auch z.B. für die USA.
Aber der Umgang mit der Freiwilligkeit ist schon ein starkes Indiz wer den schwarzen Peter hat; Natürlich nur für denjenigen der sowas auch für andere zu schätzen weiß.
Sat Dec 16 09:33:25 CET 2023 |
Luke1637
Mag sein, dass meine Beiträge oft "pro-russisch" bzw. anti-westlich sind.
Liegt aber nur daran, dass ich eben im Sinne einer differenzierten Betrachtung eure oft rein anti-russisch und dafür pro-westlich geprägten Beiträge nicht für sich allein stehen lassen kann.
Und wenn ihr dann meine Kritik an Russland das ein oder andere Mal noch dazu überlest oder wertneutrale Aussagen pro-russisch deutet...tja, dann sehe ich natürlich wie der beste Kumpel Putins aus. :-P
Sat Dec 16 09:39:08 CET 2023 |
Luke1637
Volle Zustimmung.
Bis auf die Einschränkung, dass man den Grund für schlechtes Benehmen nicht völlig ausblenden darf.
Oder gar die Ursache des schlechten Benehmens in eben diesem Benehmen verorten.
Sat Dec 16 09:44:11 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Deine objektivtät infrage gestellt habe ich schon nach solchen absurden Aussagen wie: Denn "Freiheit und Demokratie" wird von dem Verteidigungsbündnis definiert.
Insbesondere da ein Zwangsbündnis kein Verteidigungsbündnis sein kann.
Sat Dec 16 09:59:42 CET 2023 |
windelexpress
Und Dein vermeintlicher Grund, rechtfertigt den überfall auf ein Nachbarland und das Töten der Bevölkerung dort.
Da kann ich keine beidseitige Betrachtung sehen. Macht aber nix, da war ja mit zu rechnen, dass es auch hier Freunde der Putinschen Sichtweise geben wird. War bei Adolf, Ulbricht usw nicht anders.
Sat Dec 16 10:08:23 CET 2023 |
tomcat092004
Windel
Lerne endlich lesen und besonders verstehen.
Deine Unterstellung hat Luke nie geschrieben.
Btw
Was dein Überfallen angeht
Schaue dir mal die Geschichte der Welt an, die Kriege die geführt wurden und wer da wo wen so alles überfallen hat, bevor du weiter die Moralkeule schwingst.
Bei diesem Thema sollten wir alle (auch die USA) sehr klein mit Hut sein.
Edit:
Du solltest aufmerksamer das Weltgeschehen, wer macht was, verfolgen.
Du wirst dabei feststellen, dass da keiner besser als der andere ist.
Im Moralkeule schwingen sind wir super und kritisieren die Taten des Anderen.
Komisch, die Anderen machen das ebenso.
Irgendeiner muss falsch liegen. Vermutlich wir alle, aber wahr haben wollen wir es nicht.
Sat Dec 16 10:11:39 CET 2023 |
windelexpress
Dann Pinselt Euch doch den Bauch.
Was noch zu lernen habe, hat Dich wenig bis gar nicht zu interessieren!
Hier geht's um den überfall der Russen auf die Ukraine. Mach einen Blog zum 30 jährigen Krieg, WK1 etc auf, wenn Du diese ausdiskutieren möchtest
Sat Dec 16 10:22:23 CET 2023 |
Luke1637
@tomcat092004 danke.
Genauso sieht's aus.
Wir sagen: "der böse Russe"
Der Russe sagt: "die böse NATO"
Und beide Seiten kämpfen für ihr vermeintliches Recht.
Und @windelexpress gerade das Weltgeschehen der letzten Jahre (nicht WKI oder noch früher) führte doch zum Ukraine-Krieg.
Gerade die jeweils einseitige Betrachtung verhinderte doch die friedliche Lösung.
Sat Dec 16 10:23:52 CET 2023 |
tomcat092004
Da brauche ich nicht diskutieren.
Deine permanenten Unterstellungen, die keiner geschrieben hat, reichen völlig, um zu erkennen, was los ist.
Überfälle, jeglicher Art, haben alle hier schreibenden schon vor hunderten von Seiten abgelehnt.
Interessanterweise wird Russland stark kritisiert bei allem was es tut. Kommen Beispiele für dasselbe Verhalten von "uns" begangen, kommt der Vorwurf der Relativierung.
Da passt etwas nicht. Entweder kritisieren wir jeden für solche Taten oder sind still.
Interessant wird es insbesondere dann, dann wir sehr selektiv an bestimmten Ländern Kritik üben.
Unsere eigenen Taten bleiben indessen völlig unbeachtet im Hinterfragen, ob es richtig ist.
Die USA wurde für ihre Schandtaten noch nie bestraft.
Aber bei Russland müssen wir jetzt ein Exempel statuieren.
Krude Logik
Fangen wir doch mal vor der eigenen Türe an, bevor wir den Besen als erhobenen Zeigefinger schwingen
Sat Dec 16 10:36:24 CET 2023 |
Luke1637
Du kannst meinen Beitrag natürlich auf die reine Semantik reduzieren.
Damit geht dann nur leider der Sinn dahinter verloren.
Sind es nicht die Mitglieder der NATO, die sich immer wieder in Angelegenheiten fremder Länder einmischen? Weil sie meinen, denen "ihre" (also die der NATO) Freiheit und Demokratie bringen zu müssen?
War es nicht auch die EU, die die Ukraine vor die Wahl stellte "Entweder Westen oder Osten"?
Das ist der Sinn hinter "Freiheit und Demokratie wird vom Verteidigungsbündnis definiert". Das Bündnis stellt die Regeln auf. Niemand sonst.
Aber auch mal davon ab, dass die Formulierung ein Stilmittel war.
Was Freiheit und was Demokratie IST, ist natürlich Definitionssache.
Für manche ist es Freiheit, wenn man sich nur zwischen Müsli oder Brot beim Frühstück entscheiden kann. Für andere beginnt Freiheit erst da, wo man bewaffnet auf der Straße rumlaufen darf.
Auch Demokratie gibt es in unterschiedlichsten Ausprägungen. Also durchaus eine Frage der Definition.
Sat Dec 16 10:44:59 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Ja sogar Nordkorea schimpft sich demokratisch.
Wie es halt so ist mit Worten, man muss sie mit Inhalt füllen.
Oder glaubst die ernsthaft eine lebenslange Präsidentschaft (von einer Generationen überdauern Dynastie rede ich noch gar nicht) würde aus demokratischen Wurzeln geboren? 😛
Sat Dec 16 10:47:37 CET 2023 |
tomcat092004
Muss der Inhalt vollumfänglich sein und in allen Bereichen gelten oder darf ein Land bestimmen, wann es demokratisch ist und danach handelt und wann es wem die Rechte aberkennt?
Edit:
Wie muss der Inhalt aussehen?
Was gilt als Inhalt?
EditEdit:
Wessen Meinung, was Demokratie bedeutet, gilt?
Gibt es Abstufungen von Demokratie?
Was sind die Mindestvorraussetzungen, um als Demokratien gelten?
Sat Dec 16 10:56:08 CET 2023 |
Luke1637
@Schwarzwald4motion
1. das war nicht mein Punkt. Du weißt ganz genau, dass es verschiedene Formen demokratischer Staaten gibt. Die Form der USA ist eine andere, als unsere. Die der Schweiz ebenfalls. Die römische Demokratie war eine andere. Und vermutlich wird es auch zukünftig noch viele andere Volksherrschaften geben.
2. Ganz platt gesagt: wäre das Volk in Nordkorea WIRKLICH so unzufrieden mit der Herrschaft, stünde es ihm jederzeit frei, für einen Umsturz zu sorgen. Man könnte -mit ganz, ganz viel Fantasie und gutem Willen dem Diktator gegenüber- also schon von einer Demokratie sprechen.
(Bitte, bitte, nimm es nicht wörtlich:-P)
Nein, in Nordkorea ist es am Ende wie in jedem Land der Welt: es gibt die, denen es gut geht und es gibt die, denen es noch nicht schlecht genug geht, um etwas zu ändern.
Sat Dec 16 10:57:08 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
, bei Putin bestimmt sogar Putin wer der Gegner in seiner nächsten Wahl sein darf 😛
Sat Dec 16 10:58:45 CET 2023 |
tomcat092004
Setze Serbien mit auf die Liste.
Die sind gerade auf dem Weg dahin.
Türkei ist da auch schon.
Edit:
Freie Wahl bedeutet nichts weiter, dass der Wähler seine Wahl unbeeinflusst, ohne Zwang und unmanipuliert abgeben darf.
Wer die zu wählenden sind, spielt überhaupt keine Rolle und auch nicht, wer sie aufgestellt hat oder zugelassen hat.
Ergo kein Kriterium um Putin ans Bein zu pinkeln
unbeeinflusst, unmanipuliert trifft im größeren Sinne auch bei uns nicht zu.
Durch Werbung und andere Aktionen wird unsere Wahl beeinflusst. In wie weit das bei Jemanden gelingt, ist eine andere Sache.
Sat Dec 16 11:04:30 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Ich glaube nicht dass du ansatzweise verstehst wie Menschen manipuliert werden.
Schon in der DDR war ich da sie überall ein riesiger Kostenintensiver Wasserkopf.
Ich hatte einen Nachbar welcher aus der DDR nach der Wende kam, er konnte sich schlicht nicht vorstellen dass die Wohnung in die der einzog Nicht zusätzlich verkabelt war.
Das Trauma war so groß dass er jeden Handwerker der etwas mit Elektrizität zu tun hatte mit allergrößten Argwohn betrachtete, die Feuermelder Pflicht musste er (zum Glück?) nicht mehr erleben.
Schätze Gesundheitliche Schädigungen während der Haftbedingungen.
Sat Dec 16 11:15:39 CET 2023 |
windelexpress
Glaubst Du doch nicht wirklich?
Da beißen schon Familienmitglieder ins Gras,wenn sie nicht auf Linie sind, was glaubst was mit einem großen Mob passieren würde, der aufbegehrt.
In schwächer Version hatten wir das in den neuen Bundesländern vor dem Mauerfall, aber woher sollst Du das wissen.
Besuchst Du mal Hohenschönhausen und guckst Dir an,was vor über 30 Jahren schon ging, um ein Volk unten zu halten.
Sat Dec 16 11:18:40 CET 2023 |
tomcat092004
Oh Mann
Kennst du einen, kennst du alle.
Noch mehr dieser Extrembeispiele?
Diese Menschen findest du in der BRD auch.
.
Sat Dec 16 11:20:53 CET 2023 |
tomcat092004
Das klappt aber nicht auf Dauer.
Siehe den Mauerfall
Es gibt noch mehr Beispiele auf der Welt.
Es klappt nicht immer sofort, aber mit der Zeit wird es immer schwieriger für die Herrschenden ihre Macht zu erhalten.
Sat Dec 16 11:23:33 CET 2023 |
windelexpress
Da kam uns nur zu gute, dass der Russe(damals noch Sowjetunion) gerade eigene Probleme hatte.
Sonst wäre das ganz anders gelaufen.
Ich sehe heute noch die Tränen in den Augen der Altgenossen!
Sat Dec 16 11:35:29 CET 2023 |
Luke1637
@Schwarzwald4motion doch, ich verstehe ich sogar sehr gut, wie Menschen manipuliert werden. Sehe ich auch jeden Tag. Auch in unserer Gesellschaft.
@windelexpress und ja, das glaube ich wirklich. Natürlich weiß ich, dass man dafür WIRKLICH mutige, engagierte und ehrbare Menschen braucht, die für ihre Freiheit einstehen wollen.
Menschen, die bereit sind für ihre Überzeugung notfalls nicht nur sich selbst, sondern auch Familienmitglieder zu opfern.
Leute, die sich eben nicht nur irgendwie mit der Situation arrangieren und damit am Ende gemeinsame Sache mit der Diktatur machen und diese am Laufen halten, sondern sich aus der Masse erheben, um andere zu motivieren, sich ihnen anzuschließen.
Bis dass eben die Mehrheit entscheidet: so nicht mehr.
Beispiel DDR und Mauerfall.
Sat Dec 16 11:40:06 CET 2023 |
windelexpress
Ohne Gorbatschow stünde die Mauer noch heute. Genug Rotarmisten waren hier.
Ein Putin hätte das ostdeutsche Aufbegehren im Keim niedergeschlagen und nichts wäre es mit Wiedervereinigung geworden
Sat Dec 16 11:55:26 CET 2023 |
Luke1637
Wenn der Keim erstmal groß genug ist, ist nichts mehr mit niederschlagen.
Eine Diktatur kann sich immer nur so lange halten, wie die Mehrheit der Menschen glaubt, dass es schlimmer sein könnte.
Jeder Einzelne gibt dem Herrscher seine Macht.
Und verlieren Knast, Folter oder Tod ihren Schrecken, weil das tägliche Leben schon so ist, dann hat der Diktator Grund zur Sorge. ;-)
Sat Dec 16 11:56:20 CET 2023 |
TT-Eifel
Genau sonst hätte es auch so wie am 17. juni oder Prager Frühling kommen können.
Sat Dec 16 11:58:59 CET 2023 |
berlin-paul
Es wäre ein erster Schritt zu akzeptieren, dass die Realität nunmal eine andere ist.
Sat Dec 16 12:29:24 CET 2023 |
tomcat092004
Menschen, die die Lage erkennen und entsprechend handeln gehören dazu.
Wenn du ein anderes Beispiel brauchst, schaue nach Frankreich.
Französische Revulotion.
Blutig, aber erfolgreich.
Nebenbei erwähnt
Es war nach der Revolution blutiger als die Revolution selbst, da dann die Racheakte begannen.
Sat Dec 16 12:30:37 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
In Zeiten der Digitalisierung ist ein Aufbegehren fast schon unmöglich.
Hongkong ist ein gutes Beispiel, China brauchte keine 25 Jahre mehr warten.
Sat Dec 16 12:34:30 CET 2023 |
Schwarzwald4motion
Das ist leider eher üblich, und der Grund warum Saddam Hussein beim ersten Golfkrieg nichts zu befürchten hatte.
Und auch der Grund, warum man Putin so lange gewähren ließ.
Die ganze Doktrin z.B. der SPD war reiner Wahnsinn, aber sie haben damals keinen Ausweg gesehen, sondern regelmäßig Entschuldigungen gefunden. Stichwort „
reines Wirtschaft Projekt“
Sat Dec 16 12:45:50 CET 2023 |
der_Nordmann
Es braucht keine Diktatur, damit Menschen mit einen Aufstand ihre Art zu Leben ändern wollen. Sowas ist auch in Demokratien durchaus möglich.
Es reichen politische Randparteien.
Es reichen kulturelle Eigenheiten.
Es reichen ethnischen Unterschiede.
Etc etc etc
Das Beispiel Spanien und Katalonien zeigt, dass auch in Demokratien ein "fragwürdiger" Umgang mit "Minderheiten und ihren Willen" möglich ist.
Türkei, auf dem Papier eine Demokratie. Wird aber in aller Munde als Autokratie bezeichnet. Und der Umgang mit der Opposition ist nicht weit von dem Entfernt wie in Russland.
Wir waren uns hier einig, das Staaten ihre Interessen vertreten. Jeder auf seine Art. Dazu gehört auch, der Umgang mit der Bevölkerung.
Wir können natürlich erbost mit erhobenen Zeigefinger darauf zeigen, ändern wird sich dadurch nichts.
So schlimm es auch ist. Wandel muss von Innen kommen.
Von Außen wird es nur zu mehr Konflikten mit den jeweiligen Staaten führen und die Bedingungen für die dortige Bevölkerung verschlimmern.
Da kan man noch soviel Frauen im Iran eine Medaile pro forma verleihen.