Mon Jan 24 12:56:34 CET 2022
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andyrx
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1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
Moin Motortalker, Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt😮 Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht. In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden. Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist. Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen. Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ?? Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA. Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….😕 sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart. Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist. Alles ein großer Blöff ?? Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich….  Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
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Sat Nov 05 12:05:21 CET 2022 |
berlin-paul
Du brauchst nur den link zu klicken und sein posting lesen. Dort geht es um die Beziehungen von Russland zu China. Davon abgesehen ... selbst sinnentstellt verkürzt ergibt sich nicht die behauptete Befürwortung. Insofern kann man dieses "Schippchenwegnehmenwollen" auch sein lassen.
Sat Nov 05 12:07:08 CET 2022 |
der_Nordmann
@windelexpress
Ok...mit dir zu diskutieren macht keine Sinn.
Du versuchst durch halb herausgerissen Zitate, Sachverhalte zu verdrehen. Du versuchst User zu diskreditieren.
Sat Nov 05 12:07:37 CET 2022 |
andyrx
@der_Nordmann
Was haben Hitler und Putin gemeinsam ??
Beides Narzissten die den Weg in die Geschichtsbücher suchen und denen Macht über alles geht und dem alles unterordnen.
Beide wollten den Krieg obwohl alleine das Säbelrasseln politische Zugeständnisse der Gegenseite ( man könnte es Erpressung nennen ) wie nie zuvor möglich gemacht ……aber alle Weichen waren auf Krieg gestellt und den wollten auch beide dann führen und beide waren siegesgewiss.
Putin und Hitler schürten Nationalstolz und Feindbilder um den Rückhalt in der Bevölkerung zu haben……es gibt nur einen Unterschied ……Hitler konnte das alles noch einen Tick besser und war radikaler und Deutschland war durch den Versailler Vertrag viel mehr geknebelt als Russland heute.
Russland hat die Rohstoffe in großen Mengen die Deutschland fehlten ….Putin hätte den Russen deshalb leicht zu mehr Wohlstand verhelfen können ohne irgendeinen dubiosen Krieg anfangen zu müssen.
Beide werden ihrer Eitelkeit und Größenwahn zum Opfer fallen …..weil sie letztendlich ihre Macht/Stärke und Ressourcen überschätzt haben und ihre Gegner unterschätzen…..es ist nur eine Frage der Zeit wann das Kartenhaus zusammenfällt.
Sat Nov 05 12:10:10 CET 2022 |
legooldie
Stalin und Mao waren aber auch nicht viel besser nur das sie zum großen Teil ihre eigene Bevölkerung zu Millionen umgebracht hatten.
Sat Nov 05 12:13:32 CET 2022 |
andyrx
Ich bitte die Diskussion wieder auf die Sachebene zurück zu führen ……natürlich gibt es unterschiedliche politische Betrachtungen und Positionen sonst wären hier keine 16.000 Beiträge in relativ kurzer Zeit zusammen gekommen.
Man kann auch mal streiten …..das gehört auch dazu.
Aber nicht über zig Seiten die persönlichen Befindlichkeiten nach vorne stellen.
Wenn es gar nicht anders geht dann nutzt man die Ignore Funktion und gut isses.
Danke
Andy
Sat Nov 05 12:13:49 CET 2022 |
der_Nordmann
@andyrx
Hoffen wir dass das so schnell wie möglichst eintritt
Edit: bezieht sich auf den Post von 12:07
Sat Nov 05 12:28:10 CET 2022 |
andyrx
Hab ich auch so verstanden 😉
Sat Nov 05 12:52:39 CET 2022 |
jw61
Man muss sich nur einmal den Spass machen und sich Kommentare auf Antispiegel durchlesen, dann weiß man, wo wirkliche Vollpfosten unterwegs sind und wie/wo die zu verorten sind....unglaublich, was sich für ein Verschwörungs-Pack in DEU angesammelt hat.
Dagegen sind einige wenige Russenversteher und Beklatscher hier, wohl auch dank andyrx seiner Moderation, relativ harmlos.
Wobei sich die Weltgemeinschaft in ihrer Position zu RUS schon überwältigend einig ist und den Aggressor RUS klar als solchen benennt.
Da haben vereinzelte Irrlichter mit ihren ständigen Tatsachen-Verdrehungen und Propagandamärchen keine Relevanz...zu recht völlig unbedeutend.
Mit den Kaperungen bürgerlicher Proteste sind diese Kräfte bislang auch wenig erfolgreich.
Sat Nov 05 12:57:12 CET 2022 |
Schwarzwald4motion
Also bei aller Liebe und Verständnis für die russische Situation über die Jahrzehnte, Hey du hier verhalten haben Sie viel Porzellan zerschlagen unterm Strich muss man anerkennen dass sie damit nicht punkten können und es wäre ja wohl auch schlimm wenn das funktionieren würde.
Was ist also die Schlussfolgerung? Neutral funktioniert hier nicht, man muss sich schon entscheiden!
Sat Nov 05 12:58:12 CET 2022 |
Harlebobby
Trotzdem finde ich diese „Heiligsprechung“ der Ukraine nicht richtig.
Ich habe schon mal gepostet, dass ich Putin nicht mag, aber auch Selenskyi nicht.
Objektiv betrachtet ist es aber doch so, dass Putin wirklich zu einem Krieg gezwungen wurde durch das Näherrücken der Nato Streitkräfte und auch durch die Menschenrechtsverletzungen in der Ukraine.
Russische Sprache wurde verboten, die Russen im Donbas wurden verfolgt und diskreditiert, es gab sogar Morde- das ist belegt.
Meiner Meinung nach ist im Moment nur der Chinese und der Türke in der Lage diesen Wahnsinn zu beenden, denn weitere Waffenlieferungen fordern nur noch mehr Leid und eine sinnlose Verlängerung des Krieges.
Weder kann Russland die Ukraine besiegen, noch kann die Ukraine Russland besiegen- auch wenn Selensky ständig davon schwafelt.
Dieser Krieg vor unserer Haustür muss diplomatisch beendet werden- und das funktioniert nicht mit Sanktionen!
China und die Türkei hätten die Macht dazu.
Sat Nov 05 13:05:14 CET 2022 |
mozartschwarz
Nein, blankes schwarz-weiß Denken deinerseits. Damit liegst du aber voll im Trend. Führt nur nicht zu Lösungen.
Sat Nov 05 13:06:02 CET 2022 |
TT-Eifel
Hier ist z.B. so eine Aussage.
Harlebobby :
Objektiv betrachtet ist es aber doch so, dass Putin wirklich zu einem Krieg gezwungen wurde durch das Näherrücken der Nato Streitkräfte und auch durch die Menschenrechtsverletzungen in der Ukraine.
Sat Nov 05 13:08:42 CET 2022 |
andyrx
Die Ukraine kann Russland nicht besiegen ??
Nein natürlich nicht …..die Ukraine möchte nicht Russland besetzen und in die Knie zwingen….sondern einfach nur aus ihrem Land werfen und dies wird gelingen…..denn die Zeit spielt für die Ukraine und nicht für Russland.
Ein großes Land wie die Ukraine mit 600.000qkm und 45 Millionen Einwohnern zwingst du nicht in die Knie mit nur 300.000 Mann ……Russland wird diesen Krieg auf fremden Territorium verlieren und das ist nur eine Frage der Zeit zumal die Unterstützung durch den Westen noch zunehmen wird.
Die Türkei kann vermitteln aber sonst nichts weiter tun.
Die Ukraine wird Putins politisches Waterloo …..denn er wird letzten Endes mit leeren Händen da stehen und tausende von Soldaten geopfert haben …..die NATO wird danach stärker denn je sein und um Schweden und Finnland erweitert direkter Nachbar sein …..herzlichen Glückwunsch Putin das hast du sauber hinbekommen 😛
Sat Nov 05 13:09:15 CET 2022 |
mozartschwarz
Nur das der Post weit jünger ist als deine Aussage und du dich damit um die Beantwortung der Frage zu Seite 121 d zu drücken suchst.
Sat Nov 05 13:12:06 CET 2022 |
legooldie
Vielleicht sollten mal diese Putinfreunde selbst in die Ukraine Fahren,möglichst nahe an die Front um zu Spüren was Krieg und Angst ist und wie es sich anfühlt,dann Spucken sie nicht mehr so große Töne wenn sie die ersten Leichen von erschossenen oder totgeschlagenen Zivilisten Sehen.
Sat Nov 05 13:15:15 CET 2022 |
andyrx
Ich bin mir recht sicher dass Putin fieberhaft nach einem gesichtswahrenden Ausstieg aus diesem Krieg sucht …..die Lösung findet sich aber nicht so leicht ohne irgendwelche Erfolge verkaufen zu können.
Sat Nov 05 13:15:24 CET 2022 |
mozartschwarz
Lego
Harle würde ich das empfehlen. Seine Aussage ist daneben.
Sat Nov 05 13:19:00 CET 2022 |
legooldie
Natürlich ist sie das,deshalb hatte ich das ja auch geschrieben.
Sat Nov 05 14:02:26 CET 2022 |
mozartschwarz
Ich würde es aber auch denen empfehlen die den Krieg um jeden Preis bis zum völligen Sieg der Ukraine weiter führen wollen oder die Russland niemehr als Geschäftspartner sehen.
Sat Nov 05 14:04:26 CET 2022 |
mozartschwarz
Jup, Putin und der Kreml sind in dem Spiel das gaaaaanz große Problem, nicht Russland oder die Russen.
Sat Nov 05 14:08:35 CET 2022 |
TT-Eifel
Wer begeht denn die Gräueltaten?
Wer führt sie aus?
Sat Nov 05 14:11:43 CET 2022 |
mozartschwarz
Die propagandaverblendeten und ängstlichen Russen. Wie das deutsche Volk seinerzeit.
Hätte der Ami eine ähnliche Sicht auf die Dinge, nach WKIi, gäbe es keinen Marshallplan und du wärst kein Staatsdiener bei der BW.
Sat Nov 05 14:24:12 CET 2022 |
Dr. Shiwago
Die Auslöser für diesen Krieg, werden von dir doch eher durch die russische Brille gesehen. Sicher hat auch die NATO ihre dunklen Punkte, aber so einen menschenverachtenden Feldzug wie Putin, hat die NATO niemals geführt.
Hierbei von einem Konflikt zu sprechen, ist absolut verharmlosend. Das ist brutalster Völkermord und durch absolut nichts zu rechtfertigen.
Sat Nov 05 14:48:33 CET 2022 |
der_Nordmann
Und wieder ist deine Schlussfolgerung meiner Sicht falsch.
Konflikt bezog sich nicht auf den jetzigen Krieg, sondern auf den seit Jahren schwelenden Konflikt. Und zwar schon vor 2014. Also bevor es zu den Waffen ging.
Es ist wieder ein wichtiger Teil des Postings weggelassen worden, und somit völlig aus dem Kontext gerissen.
Sat Nov 05 14:54:22 CET 2022 |
der_Nordmann
Putin wurde nicht gezwungen.
Die Fehler im umsetzen der Minsker Verträge sind seine Begründung.
Er hätte aber andere Optionen gehabt um seine Interessen durchzusetzen.
Sat Nov 05 16:03:05 CET 2022 |
5sitzer
Das die Minsker Verträge von Beginn an zum Scheitern verurteilt waren wurde doch schon vor Monaten hier abgefrühstückt.
https://www.degruyter.com/.../html#mainHeader
Sat Nov 05 18:07:14 CET 2022 |
der_Nordmann
Diplomatie scheint nicht erwünscht zu sein...
www.rnd.de/.../...KGWWMM4MEOQVLDFQSUBGWQNI.html%3foutputType=valid_amp
Mal sehen ob was dran ist!
Sat Nov 05 18:16:04 CET 2022 |
berlin-paul
Friedensverhandlungen wurden per Dekret auch verboten. Da wundert sowas nicht weiter. Ist halt Kindergarten kleine Gruppe ...
Sat Nov 05 19:34:29 CET 2022 |
Harlebobby
Welche anderen Optionen?
Um das nicht wieder falsch zu verstehen, ich finde diesen Krieg schlichtweg falsch.
Aber erkläre mir bitte mal welche anderen Optionen hatte denn Putin?
Die Minsker Verträge waren für den „Wertewesten“ ja nicht maßgebend.
Sat Nov 05 19:46:19 CET 2022 |
andyrx
Putin wollte keine Optionen sondern Krieg …..auch weil er sich sicher war schnell zu gewinnen.
Sat Nov 05 19:59:06 CET 2022 |
berlin-paul
Da gabs vorher noch die Themenpapiere an Brüssel und Washington, über die man keine Gespräche führen wollte.
Sat Nov 05 20:04:14 CET 2022 |
windelexpress
Sehe ich auch so.
Nur am Verhandlungstisch hätte er ja nie das bekommen, was ihm so Vorschwebte..
Zum Glück hat er sich in seinem Wahn übernommen. Leider wird das noch tausende Menschen in der Ukraine das Leben kosten.
Sat Nov 05 20:19:01 CET 2022 |
andyrx
Er hätte am Verhandlungstisch sehr viel erreichen können …viel mehr als jetzt für ihn drin ist ,weil sich ganz Europa vor seiner ( völlig überschätzten ) roten Armee fürchtete und auf keinen Fall Krieg wollte ……die Regierungs Chefs gaben sich die Klinke in die Hand an seinem 6 Meter Tisch und wurden abgefiedelt wie kleine Dumme Jungen.
Die Forderungen die er stellte waren bewusst so gestellt dass sie unerfüllbar waren …..reines Kalkül denn letztendlich wollte er seinen Feldzug mit denen er in die Geschichtsbücher eingehen kann als großer Macher …..mein Gott dass es immer noch Leute gibt die sein perfides Spiel nicht durchschauen……kann ich gar nicht begreifen.
Hätte Hitler mit seinen perfekt geplanten Feldzügen gegen Polen und Frankreich sowie Skandinavien bewenden lassen und nicht Russland überfallen wäre er wohl als Retter Deutschlands tatsächlich gefeiert worden …..mit seinem Größenwahn hat er dann aber letztendlich sein gesamtes Volk ins Verderben gestürzt und alles erreichte verspielt.
Putin hingegen hat gar nix erreicht wenn er auch noch die Krim verliert ……sondern vorzeitig alles verspielt.
Vom gefeierten Held zur tragischen Figur ……mitunter sind es nur kurze Wege dorthin
Sat Nov 05 21:08:24 CET 2022 |
berlin-paul
War da was von Relevanz neben den Kernforderungen:
- keine weitere Osterweiterung der Nato in den restlichen Splitterstaaten
- dauerhafte Bündnisneutralität der Ukraine
- Anerkennung der Krimanektion
- sicherer Landzugang
- Umsetzung Minsk2 (im Ergebnis Beitritt der gehaltenen Gebiete von Donezk und Luhansk)?
Dafür hätte man sich nicht kloppen müssen. Die Gegenleistungen hätten eingefordert werden sollen. Garnicht zu sprechen war nicht besser als drüber zu reden. Die bisherige Bilanz sind ettliche Mio. Menschen auf der Flucht, vermutlich einige hundertausend Tote, eine ziemlich zerdepperte Urkaine, eine riesige Inflation in Europa, Energiepreiskrise, Wirschaftsabwanderung und ein wachsender Bedarf an staatlichen Stützungsprogrammen (zusammengenommen viele Billionen Euro in unserer Welt). Man hätte auch reden können und beim Scheitern in den Krieg abgleiten lassen können.
Sat Nov 05 21:21:41 CET 2022 |
andyrx
Putin wollte nicht verhandeln sondern diktieren und die Neuordnung in Europa mit den USA verhandeln ….er hatvsich in seinem Größenwahn über ganz Europa gestellt ….im Gefühl seiner unschlagbaren Armee und eines kriegsmüden Europas seine Karten überreizt….ob Scholz oder Macron und andere ….er hat jedem das Gefühl gegeben das er nicht auf augenhöhe ist …..diese Arroganz und Selbstgefälligkeit ist ihm nun auf die Füße gefallen ….denn jetzt wo die Karten neu gemischt werden ist es sehr schwer für den Kreml zu einer Gesichtswahrenden Lösung zu kommen…..er hat sich einfach verzockt und ist in einer Sackgasse die er selbst gebaut hat.
Sat Nov 05 21:31:44 CET 2022 |
5sitzer
Gut, mit dem Beitritt 2008 der Ukraine zur NATO wäre der Drops gelutscht gewesen.
Europa fürchtete jedoch Einschnitte beim Handel 😉
Sat Nov 05 21:33:40 CET 2022 |
berlin-paul
Brüssel war ja mit angeschrieben worden. Statt kategorisch nein zu sagen wäre es klug gewesen, geheime oder auch nicht geheime Gespräche in einem etwas größeren Teilnehmerkreis, z.B. unter zusätzlicher Beteiligung Deutschlands, Frankreichs und Großbritaniens vorzuschlagen. Das wäre kein Nein gewesen und man hätte ins Gespräch kommen können. Das wäre dann ein monatelanger Verhandlungsmarathon geworden. Ich finde es halt schade, dass man das diplomatische Einmaleins nicht eingesetzt hat. Wenn das gescheitert wäre hätte man es wenigstens versucht gehabt. Die Chance bei guten Handelsbeziehungen miteinander klarzukommen wäre das wert gewesen.
Sat Nov 05 21:50:14 CET 2022 |
albert1955
Es ist doch einfach nur lächerlich, von der Nato zu verlangen, 24 Jahre militärische Integration in Osteuropa aufzuheben. Ja, wo leben wir denn. Das würde nämlich Russland die Macht geben, genau festzulegen, welche Aktivitäten westlicher Demokratien es als bedrohlich empfindet und welche nicht.
Mit diesen Forderungen hat Putin und sein Regime im Grunde jede Verhandlung von Beginn an torpediert, der Diplomatie keinerlei Chance gegeben, um hinterher eine Rechtfertigung für die Invasion der Ukraine geltend zu machen.
Und hier nochmals seine wahnsinnigen Forderungen, über die im Westen wirklich jeder nur noch den Kopf schütteln musste:
- Eine weitere Nato-Erweiterung und den Beitritt der Ukraine zum Bündnis ausschließen.
- keine zusätzlichen Militärs und Waffen in Nato-Staaten stationieren, die dem Bündnis nach Mai 1997
beitraten, außer in Ausnahmefällen mit Zustimmung Russlands.
- alle militärischen Aktivitäten in der Ukraine, Osteuropa, Transkaukasien und Zentralasien aufgeben.
- keine Mittel- und Kurzstreckenraketen dort einsetzen, wo sie das Territorium der anderen Seite treffen
können.
- Übungen und andere Aktionen nicht mit mehr als einer Brigade in der vereinbarten Grenzzone
durchführen.
- bestätigen, dass sich Nato und Russland nicht als Gegner betrachten, die Vereinbarung zur friedlichen
Beilegung aller Streitigkeiten festigen und auf die Anwendung von Gewalt verzichten.
- sich verpflichten, keine Bedingungen zu schaffen, die von der anderen Partei als Bedrohung
wahrgenommen werden könnten.
UNANEHMBAR, UND ZWAR IN ALLEN PUNKTEN...!!!
Sat Nov 05 21:51:47 CET 2022 |
der_Nordmann
Nur ein paar Gedankengänge
Weiter den Westen mit seinem Truppenaufmarsch erpressen
Der Ukraine das Gas abstellen
Mit China ein stärkeres Bündniss eingehen, um dem Westen in die Enge zu treiben.
Oder ganz verrückt, einfach in Frieden weiterleben.
Diplomatisch eine Lösung für den Konflikt (seit ende der 90er) in der Ukraine suchen
Sind nur 5 Beispiele die mir mal eben einfallen.
Sat Nov 05 22:05:46 CET 2022 |
berlin-paul
Das wurde durch die Russen nicht gefordert. Sie wollten die Zusicherung, dass keine WEITERE Osterweiterung stattfindet. Dadurch wären auch die anderen Kleinkriege in den Splitterstaaten obsolet geworden.
Neinsagen kann jeder Dummie. Gegenvorschläge zu machen wenn irgendwas davon problematisch ist, das müssen die Diplomaten schaffen. Nebenbei gesagt wäre keiner diser Punkte eine Zumutung für uns. Es wäre nur die Zusicherung friedlicher Koexistenz. Wenn man das unerträglich findet, findet man dann im Vergleich dazu den Krieg besser oder schlechter zur Bewahrung des Friedens in Europa? .... ja ja das ist eine rhetorische Frage.