Mon Jan 24 12:56:34 CET 2022
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andyrx
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1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
Moin Motortalker, Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt😮 Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht. In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden. Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist. Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen. Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ?? Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA. Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….😕 sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart. Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist. Alles ein großer Blöff ?? Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich….  Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
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Sun Oct 23 18:55:08 CEST 2022 |
berlin-paul
Es geht um den rechtswidrigen Angriffskrieg gegen den souveränen Staat Serbien und die gegen eine UN-Sicherheitsratsresolution verstoßende Herauslösung des Kosovo aus Serbien unter Gründung eines neuen Staates. Diese Büchse der Pandora hätte man nie öffnen dürfen. Das kommt als fremdnützige Inanspruchnahme des Territoriums für einen anderen (hieraus gestifteten) Staat der Wirkung nach einer Anektion gleich. Es wurde sich dort angemaßt fremdes Territorium neu zuzuordnen.
Den Irak und Lybien ins Chaos zu bomben ist auch nicht im Sinne der UN-Charta und des Kriegsvölkerrechts gewesen.
Sun Oct 23 19:23:02 CEST 2022 |
andyrx
In Serbien waren Radikale am Werk die zig tausende Menschen auf dem gewissen hätten …..da untätig zuzuschauen wäre fatal gewesen.
Kein NATO Staat hat sich einen Vorteil dadurch verschafft und der UNO waren durch Veto Russlands die Hände gebunden ……Jugoslawen war ein Pulverfass was explodiert ist da zuzuschauen wie Serbien dort Menschen zu tausenden umgebracht hat wäre OK gewesen ??
Sun Oct 23 19:26:46 CEST 2022 |
windelexpress
Aus Sicht der Putinversteher schon.
Sollten wir aus deren Sicht, ja jetzt auch tun
Sun Oct 23 19:38:14 CEST 2022 |
berlin-paul
Die UCK wurde von den Amis in Albanien ausgerüstet, ausgebildet und finanziell ausgestattet bevor sie im Kosovo die Grundlagen für den dortigen Bürgerkrieg gelegt haben. In der Mediathek der DW oder Phoenix gibts dazu eine mehrteilige Dokumentation. Das angezettelt zu haben ist das Verwerfliche. Ausgeartet ist es im Kosovo als Serbien bombardiert wurde. Unser Einflussgebiet haben wir damit dann schon recht beachtlich ausgeweitet und das der Russen reduziert. Es ging im Vorlauf des Konflikts reinweg nur um Einflusssphärenfragen.
Der 2. Irakkrieg basiert auf der Lüge mit den erfundenen Massenvernichtungswaffen und das zeitliche delay in Lybien mit gut 25 Jahren zu Lockerbie ist beachtlich. Hier liegen die Vorteile im Zugang zu den dortigen Rohstoffen Öl und Gas nachdem das Chaos angerichtet war.
Es ist sinnlos jeden der zahllosen Kriege zu analysieren und drauf festzunageln, wer da mehr Mist gebaut hat. Unterm Strich wurde immer wieder Unheil gestiftet und das Völkerrecht mit Füßen getreten.
Sun Oct 23 19:40:13 CEST 2022 |
TT-Eifel
Wie lange soll man denn solchen Massaker von Srebrenica oder Massaker von Ra?ak zuschauen bis man was unternimmt.
Sun Oct 23 19:43:36 CEST 2022 |
andyrx
Es ist mir immer wieder unverständlich wie man sagen kann „ naja die NATO hat ja auch unrechte Dinge getan“ und damit Putin zugesteht jetzt auch mal einen Schuss frei zu haben…..😰
Die NATO hatte niemals Gebietsansprüche oder Annektionen im Sinne und diese niemals umgesetzt……was nicht heißt dass die NATO immer alles richtig ein geschätzt hat …..aber der NATO eine latente Bedrohung Russlands zu unterstellen ist dumme und durchschaubare Kreml Propaganda um ein Feindbild zu schüren im Lande und den Rückhalt in der Bevölkerung zu bekommen ……einfach lächerlich und durchschaubar
Sun Oct 23 19:43:58 CEST 2022 |
berlin-paul
Wenn man verlangt sich ans Völkerrecht zu halten, dann muss man als Rechtsstaat zuschauen wie sich der angezettelte und mit Nachschub versorgte Konflikt entwickelt. Wenn man das Völkerrecht selbst ad acta legt, dann kann man sich nicht mehr glaubwürdig drauf berufen. Da sind wir wieder bei der Doppelmoral und der ewig wiederkehrenden Tretmühle der beiderseits berechtigten und unberechtigten Argumente.
Sun Oct 23 19:51:22 CEST 2022 |
berlin-paul
Andyrx ... wir haben als Nato die Russen erst kürzlich wieder zum Feind erklärt. Wenn etwas in deren Propaganda gespielt hat, dann genau dieser Umstand. Deren politisches und wirtschaftliches System ist uns ein Dorn im Auge und wir möchten dort erklärtermaßen einen System- und Machtwechsel. Das empfinden die Russen (der Kreml) als Bedrohung. Ob wir das für dumm oder klug halten interessiert die nunmal nicht. Die Wirkung ist da und die Diplomatie ruht und ändert an dieser Lage derzeit garnichts.
Sun Oct 23 19:59:03 CEST 2022 |
TT-Eifel
Die Nato definiert Russland wegen des Ukraine-Kriegs offiziell als Feind.
Mit der Invasion habe Putin die Normen der europäischen Sicherheitsordnung verletzt.
Das ist ein kleiner Unterschied ob man jemand einfach so als Feind erklärt, oder ob er selbst den Grund dazu liefert.
Soll man den Kriegsverbrecher noch dankbar sein, dass er andere Staaten in Europa ohne Grund angreift.
Sun Oct 23 20:00:58 CEST 2022 |
andyrx
@berlin-paul
Ja nachdem Putin die angestrebte Neuordnung Europas angekündigt hat und in die Ukraine einmarschiert ist …gleich mal den Einsatz von nuklearen Waffen in Aussicht gestellt hast und grossmäulig die westliche Welt in Europa gar nicht ernst genommen hat ……ja das man einen solchen Erpresser und Maulhelden als Feind dann bezeichnet braucht niemanden wundern.
Putin verhält sich wie ein Krimineller Erpresser und so wird er auch mittlerweile behandelt …..wenn wundert es ??
Sun Oct 23 20:06:25 CEST 2022 |
der_Nordmann
Das war nicht die Aussage.
Es ging darum sie sei ein reines Verteidigungsbüdniss. Und das ist sie damals nicht gewesen.
Sun Oct 23 20:10:20 CEST 2022 |
mozartschwarz
Mir kommen die Tränen!
Und was bitte ist an der Wahrheit niveaulos? Die Waffenlieferungen an Saudi Arabien wurden genehmigt und somit dem Jemenkrieg wieder Vorschub geleistet. Einziges Ziel, die eigene Ursuppe und Ideologie zu retten.
Sun Oct 23 20:12:41 CEST 2022 |
mozartschwarz
Könnte Putin halt auch so für sich sehen. Nicht das ich die Meinung dann teile! Letztlich sind es aber Kriegsverbrechen an Zivilisten. Auch wenn es dazumal solche Regeln noch nicht gab.
Sun Oct 23 20:14:56 CEST 2022 |
berlin-paul
Die Ukraine ist allerdings nicht Nato-Mitglied. Insofern richtet sich Russland da nicht gegen die Nato und auch nicht gegen die EU. Wir sind nicht gezwungen zu reagieren. Wir machen das fakultativ.
Sun Oct 23 20:16:52 CEST 2022 |
mozartschwarz
Ähm.. Trump hat den Truppenabzug in Afghanistan begonnen. Er hätte auch eskalieren können. Ich halte nichts von ihm, aber Kriegstreiber war er nicht. Potenzielle Gegner hätte er genug gehabt.
Sun Oct 23 20:19:29 CEST 2022 |
TT-Eifel
Das ist jetzt wirklich einfältig.
Total realitätsfremd anzunehmen, wenn ein souveränes Land in unmittelbarer Nachbarschaft angegriffen wird zu warten bis man selbst vor dem Problem steht.
Sun Oct 23 20:19:30 CEST 2022 |
berlin-paul
Die nicht-Nato-Mitglied-seienden-UdSSR-Splitterstaaten will er sortieren. Das ist ein Unterschied zu Europa. Klar ist das nicht nett. Aber es ist ihre Einflusssphäre und wir schüren die Konflikte wenn wir die Osterweiterung dorthin vorantreiben und die Russen auf die Palme bringen. Gibt keine Patentlösung für diesen Mist. Raushalten und wirtschaftliche Beziehungen pflegen kostet keine Menschenleben. Finde ich nun so schlecht nicht.
Sun Oct 23 20:28:39 CEST 2022 |
mozartschwarz
Dem widerspreche ich wo? Es ist aber keine längerfristige tragfähige Lösung. Siehst du ja selbst.
Sun Oct 23 20:32:38 CEST 2022 |
dolofan
Was der Kriegsverbrecher sortieren will ist für die zivilisierte Welt nicht relevant. Da kann er noch so viel wollen.
Es bleibt dabei, seine Motivation lautet: Landraub, das russische Imperium wieder groß machen. Und nein, die Kosovoannektion (lächerliche Erfindung) zählt nicht als Argumentation.
Sun Oct 23 20:38:08 CEST 2022 |
der_Nordmann
Unmittelbarer Nachbarschaft.....
Wie weit ist der Irak entfernt? Zählt das auch noch zur Nachbarschaft? Afghanistan ist ja noch ein Stück weiter weg. Auch noch Nachbarschaft?
Hört unsere Nachbarschaft in Taiwan auf, oder ist das auch noch der gute Nachbar?
Sun Oct 23 20:50:54 CEST 2022 |
berlin-paul
dolofan ... sagt doch niemand das es richtig ist. Aber die nehmen den Kosovo nunmal für ihr Anektionskonzept als Blaupause her. Und so komplett bescheuert ist das auch nicht. Man hat nicht ohne Grund schon damals vor derartigen Entwicklungen dringend gewarnt.
Uns ist egal was die Russen da wollen. Den Russen ist egal was wir dazu sagen. Am Ende sterben dabei viele Menschen einen völlig sinnlosen Tod. Und das macht mich traurig und die verschärfte Entwicklung mit den atomaren Drohungen, die macht nunmal Angst. Gegen dieses Gefühl von Ohnmacht kann man nichts tun. Es ist ganz realer Irrsinn der da abläuft und kein Hollywood-Film oder Einbildung.
Sun Oct 23 20:52:11 CEST 2022 |
TT-Eifel
Diese Erklärung der Nato hat ja für die entsprechende Folgen.
Das strategische Konzept von 2010 wurde damit aufgehoben, und ein neues verabschiedet.
Damit werden sich viele Sachen ändern , wie Reaktionszeit, Bereitschaftsgrade, Stationierung usw.
Sun Oct 23 20:56:50 CEST 2022 |
andyrx
Afghanistan wurde zuerst in einem Angriffskrieg von Russland destabilisiert…….der Trümmerhaufen der übrig blieb war Brutstätte von Terror und islamischen Fanatismuss ……das jetzt der NATO in die Schuhe schieben zu wollen ist einfach falsch …..es waren die Russen die dachten da fallen wir mal ein und vergrößern unser Gebiet !!
Auch gescheitert …..die rote Armee ist keine gute Armee 😛
Sun Oct 23 21:02:12 CEST 2022 |
Schwarzwald4motion
Das war aber meines Wissens nicht der Grund für die A-Bombe sondern die Geschwindigkeit um zu verhindern dass Russland vorankommt:
In der Konferenz von Jalta war vereinbart worden, dass die Sowjetunion 90 Tage nach dem Kriegsende in Europa Japan und dessen Verbündete angreifen sollte. Diese Vereinbarung hielt die Rote Armee auf den Tag genau ein und begann zwei Tage nach dem Atombombenabwurf auf Hiroshima mit über einer Million Soldaten die Operation Auguststurm.[9]
Wird Natürlich von verschiedenen Seiten unterschiedlich gesehen, Halte ich aber IMHO für am wahrscheinlichsten, Dazu tendieren anscheinend auch vermehrt die Historiker.
Sun Oct 23 21:03:49 CEST 2022 |
berlin-paul
War es in den 80ern in Afghanistan nicht die CIA die dort die späteren Terroristen zu Partisanenkriegern ausbildete, finanzierte und mit Waffen ausstattete, damit sie die von der schwächelnden Regierung hereingeholten Russen besiegen? Will mich nicht festlegen weil es schon weit zurückliegt. Aber irgendwas in der Richtung war es schon.
Wir haben dort übrigens letzten Endes auch nichts erreicht.
Sun Oct 23 21:10:19 CEST 2022 |
der_Nordmann
Hmm...erst ist es irrelevant wer wann was zu erst getan hat, und jetzt nutzt du es um Afghanistan zu erklären.
Und welche Schuld gebe ich der NATO bezüglich Afghanistan?
Der souveräne Staat Afghanistan wurde nach einem Terrorakt einer Terrororganisation angegriffen.
Die Russen sind in Afghanistan gescheitert, ja, genau wie danach die USA und ihre Alliierten.
Müssten nach deiner Logik ja dann auch keine guten Armeen sein!
Sun Oct 23 21:16:04 CEST 2022 |
andyrx
Jeder der in Afghanistan irgendwas versucht hat ist gescheitert ……aber die Russen sind damals dort genauso einmarschiert wie in der Ukraine heute …..ohne Strategie und ohne Plan einfach im vertrauen auf ihre militärische Überlegenheit und das ging schief wie es auch jetzt wieder schief geht
Sun Oct 23 21:49:27 CEST 2022 |
Schwarzwald4motion
Tja hätte vielleicht das in Clans angeordnete Bergvolk verhindern sollen dass sich radikale Terroristen breitmachen.
Der Einmarsch war wohl kaum zu verhindern und entbehrt so ziemlich jeder Logik sowas auf anderem Wege zu lösen.
Die Zielsetzung war das Problem, einfach nur rein und raus hätte genügen müssen. Für mehr hat der westlichen Welt die Expertise gefehlt.
Demnächst ist wohl jede Bananenrepublik ein „souveräner Staat“, es gibt halt nun mal solche und solche.
Ändert natürlich nichts daran dass das Völkerrecht Für die Weltgemeinschaft immer noch einen wesentlicher Wert an sich darstellt was die letzte Abstimmung Der UN-Vollversammlung wieder eindrücklich Bewiesen hat.
Sun Oct 23 22:01:12 CEST 2022 |
TT-Eifel
Was hat das USA Blasig denn mit Ukraine Krieg zu tun.
Zu Afghanistan Zitat aus der UN Resolution:
Die Resolution verurteilt dann in einem ersten Punkt die Anschläge und bezeichnet sie, „wie alle internationalen terroristischen Handlungen“, als Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit. In einem zweiten Punkt bekundet der Sicherheitsrat den Angehörigen der Opfer sowie Volk und Regierung der USA sein Mitgefühl. Im dritten und vierten Punkt fordert der Sicherheitsrat die internationale Staatengemeinschaft auf, darin zusammenzuarbeiten, die Verantwortlichen für die Anschläge und deren Unterstützer zur Verantwortung zu ziehen,.
Darauf hin wurde das erste Mal in der Geschichte der Bündnisfall ausgerufen.
Aus diesem Grund waren aus allen Natostaaten Truppen in Afghanistan.
Sun Oct 23 22:27:42 CEST 2022 |
der_Nordmann
Was soll das sein?
Sun Oct 23 22:33:50 CEST 2022 |
der_Nordmann
Und wer entscheidet welcher Staat souverän und welcher eine Bananenrepublik ist ?
So weit mir bekannt ist, ist Afghanistan damals wie auch heute von der UN und seinen Mitgliedern als souveräner Staat seit langem anerkannt.
Sun Oct 23 23:19:24 CEST 2022 |
Schwarzwald4motion
In dem Fall wohl die Fähigkeit oder Unfähigkeit das Problem selbst zu beheben 😮
Bevor du immer meinst die bessere Antwort zu haben, was hättest du denn Zielführendes getan?
Und fang bloß nicht an man hätte vorher irgendwie Blabla, schließlich besteht die Welt aus einer Vergangenheit die wir nicht in der Lage waren zu beeinflussen sondern mit den Konsequenzen leben müssen.
Mon Oct 24 01:22:42 CEST 2022 |
berlin-paul
Der Haken an "unserem" Afghanistaneinsatz ist der Umstand, dass der Staat Afghanistan die Amis nunmal nicht angegriffen hatte. Der Angriff ging von den IS-Terroristen aus, die die CIA in Afghanistan seinerzeit aufgebaut hatten. Die waren aber nicht der Staat. Insofern war auch der Bündnisfall im Kern so nicht begründet, weil es Terroranschläge waren und kein Krieg zwischen Staaten. Trotzdestonichts führte da kein Weg dran vorbei, weil der Staat Afghanistan nichts gegen die ortsansässigen Terroristen unternahm und auch keine Struktur dafür hatte. Insofern ist auch das ein Beispiel dafür, dass wir uns den völkerrechtlichen Part genauso hinbiegen wie Artikel 5 des Natostatutes.
Mon Oct 24 07:00:20 CEST 2022 |
Schwarzwald4motion
Es gibt nun Mal eine Grauzone die Überall da aufpoppt wo es keine maßgeschneiderten Lösungen für theoretische Abgrenzungen gibt.
Das Völkerrecht ist ein guter Ansatz hat aber bei Leibe nichts für alle Probleme das passende Werkzeug. Und solange die UNO-Statuten so Unvollkommen bleiben wie sie sind Wird es weiterhin Situationen geben wo wir uns trefflich streiten können.
Aber wie heißt es doch schon bei der Demokratie, es ist immer noch die beste unter allen schlechten Lösungen.
.. zumindest für den Moment.
Mon Oct 24 08:07:19 CEST 2022 |
der_Nordmann
Genau diese Grauzonen nutzt jeder wie es ihm beliebt.
Und schon sind wir mal wieder bei der Doppelmoral angekommen.
Meine Grauzone gut, deine schlecht.
Mon Oct 24 08:27:02 CEST 2022 |
Schwarzwald4motion
Was hast du erwartet? Da muss nun mal situativ reagiert werden.
Dann schau Dir die Situation endlich mal aus der anderen Perspektive an.
Du musst nicht antworten das war jetzt eher eine rhetorische Anmerkung.
Mon Oct 24 08:36:14 CEST 2022 |
windelexpress
Also Putin gut.
Ukraine schlecht.
Respekt!
Mon Oct 24 08:51:05 CEST 2022 |
Schwarzwald4motion
Menno Muss das sein jetzt nähert man sich langsam dem eigentlichen Kern des Problems und du musst eine Überflüssige Breitseite Platzieren für eine hypothetischer Aussage um ein Problem zu beschreiben das muss echt nicht sein.
Mon Oct 24 09:14:16 CEST 2022 |
windelexpress
Genau so kommt das rüber. Was der Ami seit dem wk 2 gemacht hat wird hier als negativ angeführt, und deshalb darf der Russe nun auch mal.
Was die russischen Besatzer in ihrer Besatzungszone gemacht hat, war alles andere als gut und nun Morden sie wieder willkürlich.
Mon Oct 24 09:23:33 CEST 2022 |
tomcat092004
Die Aussage von Nordmann ist eine völlig andere.
"Jeder biegt es sich zurecht, dass es ihm passt."
Das haben wir gemacht und das machen ebenso die Russen.
Das hat mit deiner Aussage mal so gar nichts zu tun.
Um auf deine Aussage zu reagieren.
Aus Sicht der Russen reagieren sie selbst gut und wir schlecht.
Das sehen wir natürlich anders.
Das war bei anderen geschichtlichen Ereignissen nicht anders.
Jeder stellt sich hin und ist der Meinung, dass nur er richtig handelt.