Mon Jan 24 12:56:34 CET 2022
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andyrx
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1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
Moin Motortalker, Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt😮 Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht. In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden. Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist. Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen. Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ?? Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA. Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….😕 sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart. Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist. Alles ein großer Blöff ?? Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich….  Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
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Mon Mar 21 23:36:26 CET 2022 |
NDLimit
Und wenn sie Prügel beziehen, dann auch völlig zu Recht. Zumindest, was die Invasoren betrifft.
Mon Mar 21 23:40:05 CET 2022 |
5sitzer
Bei 70% Zustimmung zum Krieg wird es schwer Gegenargumente zu finden. Versucht man mit der TV Propaganda zu entschuldigen, muss man die Latte noch deutlich tiefer ansetzen.
Das es für Russen, die sich nicht von Putin distanzieren weltweit nicht leicht wird steht außer Frage. Ebenso für alle öffentlich bekennenden Putin Versteher.
Am russischen Generalkonsulat in FRA steht die Polizei seit kurzem 24/7 mit einem Einsatzwagen vor der Türe. Gegenüber auf der Straße habe Kinder den getöteten Ukrainischen Kindern mit ukrainischen Fahnen und Blumen und Briefen an den Kindermörder gedacht. Das ist nur der Anfang, dieser Wahnsinn wird 24/7 in HD aufgezeichnet und in die Welt getragen. Man kann nur hoffen, dass russische Volk wacht zeitnah auf.
Mon Mar 21 23:42:54 CET 2022 |
NDLimit
Aber es ist doch kein Krieg.... es ist eine Spezialoperation
Tue Mar 22 01:11:02 CET 2022 |
andyrx
Als Hitler sein Ende gefunden hat gab es genug Menschen im Volk für die eine Welt zusammen gebrochen ist ….es ist wie eine Droge wenn ein Volk zu lange der Propaganda und dem Rausch der vermeintlichen Stärke ausgesetzt war….man schaue sich nur an wie fanatisch die Hitlerjugend damals gekämpft hat ….die waren mit die schlimmsten an der Front….das Ergebnis der dauernden Gehirnwäsche😰
Tue Mar 22 03:17:49 CET 2022 |
andyrx
Der Trump ist genauso der Realität entrückt wie Putin —} https://www.t-online.de/.../...e-groessere-atommacht-als-russland.html
Beides Narzissten wie sie im Buche stehen ....zum Glück ist Trump nicht mehr Präsident 😮
Tue Mar 22 06:46:02 CET 2022 |
Vercingetorix
Ich sehe den Sachverhalt überwiegend genauso, wie du es im Beitrag beschrieben hast. Erneut teile ich allerdings deine Bewertung nicht.
Das Kind ist nun schon in den Brunnen gefallen, weshalb deine Lösungsvorschläge nicht mehr greifen können. Diese wären nur im Vorfeld des Angriffskries umsetzbar gewesen und auch nur dann wenn sich der Kreml darauf eingelassen hätte. Dazu hätte es den (nicht vorhandenen) Willen geben müssen.
Noch besser wäre es gewesen, hätte sich der Kreml an Europa angliedern wollen. Leider alles Makulatur.
Weder Hitler noch Putin hätte man (gleich auf welche Weise und gleich durch welche Handlungen) von ihrem Angriffskrieg zur Herstellung eines Großreichs abbringen können. Das ist nach meiner Sicht ein unveränderbarer Fakt.
Wenn du bemängelst (Umkehr der Schuld) dass die zivile Bevölkerung dazu missbraucht wird die Russen in einen Häuserkampf zu zwingen den die Russen nicht gewinnen können, dann darfst du mir gerne erklären, welche Alternative den Ukrainern zu Gebote steht (außer der bedingungslosen Kapitulation und der dauerhaften Unterwerfung).
Nur noch einmal zur Erinnerung.
Es ist der Aggressor, der in einem nicht legitimierbaren Angriffskrieg nachgewiesenermaßen gezielt auf Schulen, Kindergärten, Bäckereien und Krankenhäuser schießen lässt. Den massenhaft gezielten Beschuss auf Wohnhäuser kann man da noch als verzeihliches Bagatelldelikt ansehen.
Tue Mar 22 06:51:43 CET 2022 |
PIPD black
Dennoch haben es viele seiner Anhänger später in höchste Positionen geschafft und ein unbeschwertes Leben nach dem Krieg geführt. Die Ideologie ist nach dem verlorenen Krieg leider nicht auch verloren gegangen. Wer weiß, was nach Putin kommt. Der Wunsch nach dem Großreich Russland wird bei vielen tief verwurzelt sein…..
Tue Mar 22 06:53:06 CET 2022 |
Vercingetorix
So ist es und das weiß er auch. Deshalb kann er ja aus seiner Sicht munter weiter machen, ohne Rücksicht auf Verluste.
Tue Mar 22 06:56:42 CET 2022 |
Vercingetorix
Es genügt schon, die Russen (nur) bis Moskau zurückzuschicken. Noch weiter weg (bis Sibirien) ist nicht notwendig.
Zumal der russische Außenminister ja bereits angekündigt hatte, man wolle sich künftig auf den Osten zurückziehen.
Dass das ein unerfüllbarer Wunschtraum ist (zurückdrängen), dürfte jedem klar sein.
Tue Mar 22 06:59:29 CET 2022 |
Vercingetorix
Es gibt nichts das mich so auf die Palme bringen könnte, jemals einen (rechtsgrundlosen und nicht legitimierbaren) Angriffskrieg zu beginnen.
Provokationen gleich welcher Art sind gängiges Business as usual.
Den Verzicht darauf (Provokationen) bekommen wir ja noch nicht mal in einem Blog über den Krieg hin.
Tue Mar 22 07:07:18 CET 2022 |
Vercingetorix
Was du beschreibst (und ich stimme dir vollständig zu) nennt man Sippenhaft.
Unsere Altvorderen können ihr eigenes leidvolles Lied davon singen.
Tue Mar 22 07:10:35 CET 2022 |
Vercingetorix
Du wolltest wohl sagen "noch nicht" wieder Präsident.
Die Chancen stehen schlecht in den USA für Demokratie, wie ich sie mir vorstelle.
Tue Mar 22 07:15:05 CET 2022 |
Vercingetorix
Der Wunsch nach dem Großreich wird mit der aktuellen (älteren) Bevölkerung in Russland aussterben.
Nach meiner Einschätzung wird Russland in etwa 30 Jahren (spätestens in 50 Jahren) Teil der EU sein.
Viele (jetzt noch) jüngere werden erkennen, dass ihre dauerhafte Zukunft nur darin liegen kann, Abbitte zu leisten für die Gräuel, die ihr Führer 2.0 nicht nur am ukrainischen Volk sondern auch in Syrien und anderen Ländern angerichtet hat.
Verbunden mit dem Wunsch auf vollwertige Aufnahme in die EU und Wiederaufnahme in die Weltgemeinschaft.
Uns Deutschen wurde das gewährt und gegen die Gräuel unseres Gröfaz ist Putin (noch) ein Weisenknabe.
Tue Mar 22 07:32:31 CET 2022 |
PIPD black
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass bei dieser wirksamen Propaganda und den westlichen Sanktionen, die Russland tief treffen und entsprechende Folgen auslösen, jemand gewillt ist, der EU beizutreten. Selbst in D gibt es 30 Jahre nach Mauerfall noch eine Ost/West-Denke und auch der braune Geist hält sich 80 Jahre nach Adolf noch vehement in vielen Köpfen und findet Anhänger/Nachahmer. Unter Zar Putin sind viele Leute und Städte zu großem Reichtum und Glanz gekommen, DAS bleibt hängen und wird auch noch nach Jahren glorifiziert.....
....wir werden es sehen....ich glaube da nicht dran, dass Russland zur EU gehören wird/will.....nicht in den nächsten 100 Jahren.
Tue Mar 22 07:54:17 CET 2022 |
Vercingetorix
Soweit ich das mitbekommen habe, wirkt die Propaganda bei rund 70 % der Bevölkerung. Das dürften alle Jahrgänge bis etwa 1980 sein oder älter. Die sind in fünfzig Jahren komplett ausgestorben.
Selbst Erdowahn scheint sich wieder der EU und den ihn umgebenden Ländern annähern zu wollen, nachdem er mitbekommen hat, dass die Türkei als "Großmacht" ziemlich alleine in der Welt dastehen würde.
Wie ich schon mal angemerkt hatte, bin ich Berufsoptimist.
Tue Mar 22 08:10:34 CET 2022 |
flex-didi
nee. zur EU wollen die wohl kaum. aber ihr facebook/instagram & Co wollen die (jungen) wieder frei haben !
dafür die angrenzenden um so mehr bzgl. EU/NATO !
Tue Mar 22 08:14:25 CET 2022 |
Vercingetorix
Russland ist auf Frist zu klein (wie wir auch) um in der globalisierten Welt mit am Tisch sitzen zu dürfen (damit ist nicht der Katzentisch gemeint). Einer der Gründe, warum Putin sich vergrößern will.
Ich unterstelle, dass auch das russische Volk lernfähig ist und die Vorteile einer EU Aufnahme erkennen wird (nachdem die Vergrößerung gescheitert ist). Damit bekommen sie dann gleich auch den Ami mit von der Backe.
Die Hürde die sie zuerst nehmen müssen, ist die Beseitigung von Putins Regime einschließlich seiner Staatsausbeuter.
Tue Mar 22 08:19:52 CET 2022 |
berlin-paul
Didi fragte nach, was hätte versucht werden sollen. Es ging also nicht um die Frage einer jetzigen Lösung.
Tue Mar 22 08:20:41 CET 2022 |
Vercingetorix
Sorry, habe ich überlesen.
Die Bewertung, dass die Schuld nicht umgekehrt werden kann (Beschuss der Zivilbevölkerung) steht dennoch.
Tue Mar 22 08:35:56 CET 2022 |
PIPD black
Genau wie das Ossi/Wessi-Gehabe wird sich das noch generationsübergreifend forttragen.
Tue Mar 22 08:41:29 CET 2022 |
Vercingetorix
Schon aber Zwist und Konflikte wird es immer geben.
Selbst Paul und ich können uns weitgehend vertragen, obwohl da Welten aufeinanderprallen.
Tue Mar 22 08:41:43 CET 2022 |
5sitzer
Solange man sich abends beim Bier noch in die Augen schauen kann ist ja auch nichts dagegen einzuwenden. Solch Frotzeleien gabs im Westen schon als die Mauer noch stand und dauert bis heute an.
https://m.tagesspiegel.de/.../4544976.html
Gut Berlin, da erwartet man nicht mehr.
Tue Mar 22 09:14:02 CET 2022 |
5sitzer
Erwartungsgemäß, Onkel Wladis Angst vor und sein Haß auf Nawalny kennt keine Grenzen.
https://www.interfax.ru/russia/830525Tue Mar 22 09:22:52 CET 2022 |
berlin-paul
Schuldzuweisungen sind damit nicht verbunden und sie helfen auch nicht weiter. Moral leider auch nicht. Wenn die militärische Bewertung einer gemischt gegnerisch-zivilen Stellung so ausfallen muss, dass in dieser Konstellation des zivilen Schutzschildes sich die angreifende Truppe erschießen lassen oder abziehen muss, dann gibt es schlagartig keinen Krieg mehr und alle Armeen dieser Welt bekämen das Prädikat "Büro für bezahlte Urlaubsreisen". Wäre zwar wünschenswert, ist aber unrealistisch.
Tue Mar 22 09:25:37 CET 2022 |
Vercingetorix
muss heißen :
Didi ... NS2 ist eine Stickstoff-Schwefel Verbindung ... 😁 ... nee, NordScream2.
Tue Mar 22 09:28:27 CET 2022 |
Vercingetorix
Auch da liegen wir beide quer.
Moral hilft immer.
Ich stimme dir prinzipiell zu, dass man immer beide Seiten betrachten muss (Menschliches Schutzschild vs Beschießung von Personen).
Im Falle eines Angriffskriegs fällt diese Bewertung für mich aber weg. Da gibt es nichts zu relativieren oder die Notwendigkeit einer beidseitigen Betrachtung.
Zumindest nicht von meiner Seite aus.
Niemand zwingt den Angreifer in die Situation, auf Zivilisten schießen zu müssen. Das machen die ganz freiwillig so.
Tue Mar 22 09:38:35 CET 2022 |
5sitzer
Blanker Hohn, zu meinen den russischen Wahnsinn ansatzweise zu rechtfertigen.
Die Realität hat Karin Eigendorf gestern im heute Journal mit ihrer letzten Meldung aus Odessa eindrucksvoll geschildert.
https://www.zdf.de/.../heute-journal-vom-21-maerz-2022-100.html
Tue Mar 22 09:40:56 CET 2022 |
Vercingetorix
Ich habe heute morgen das Bild in der Tageszeitung gesehen (Mariupol).
Da steht kein Stein mehr auf dem anderen.
Tue Mar 22 09:42:07 CET 2022 |
TT-Eifel
Ich staune immer wieder wie realitätsfern einige Deutsche sind.
Im Krieg gilt kein Recht außer dem Kriegsrecht.
Und es wird heute kein Krieg mehr gewonnen nur weil man die Armee besiegt.
Mache sollten sich mal fragen warum in jeder Lage einen Teil "die Gesinnung der Bevölkerung ist".
Das ist immer ein wichtiger Teil.
Der Konflikt soll durch Kampf und Erreichen einer Überlegenheit gelöst werden.
Die dazu stattfindenden Gewalthandlungen greifen gezielt die körperliche Unversehrtheit gegnerischer Individuen an und führen so zu Tod und Verletzung.
Neben Schäden an am Krieg aktiv Beteiligten entstehen auch immer Schäden, die entweder nicht direkt beabsichtigt sind oder Kriegstaktik („Verbrannte Erde“) sein können.
Tue Mar 22 09:45:26 CET 2022 |
Vercingetorix
Kriegsrecht (das mit der Beschießung von Zivilisten einhergeht) ist deiner Ansicht demnach legitim.
Und nach meinen realitätsfernen Weltbild gibt es in Kriegen nichts zu gewinnen.
Tue Mar 22 09:50:27 CET 2022 |
5sitzer
Einspruch, Putin entnazifiziert ein bis vor wenigen Tagen noch souveränes 40Mio Einwohner Land, das sucht im Vergleich zu den ‚heutigen‘ Kriegen seinesgleichen.
Mag sein, dass man mit dem militärischen Blick wohlwollender auf das Treiben schaut, hoffe ich aber nicht.
Tue Mar 22 09:52:41 CET 2022 |
Vercingetorix
Es gilt ja auch nicht das Kriegsrecht, sondern einzig das Recht des Stärkeren.
Die Bezeichnung "Kriegsrecht" dafür ist lediglich das Feigenblatt, mit dem man sich schamhaft bedeckt.
Tue Mar 22 10:23:18 CET 2022 |
TT-Eifel
Ich habe nicht geschrieben, dass es legitim ist, aber es findet seit Bomber-Harris praktisch in jedem Krieg statt.
Nur wenn man die Infrastruktur und Kommunikation zerstört, und dafür sorgt, dass die Armee keinen Rückhalt in der Bevölkerung hat ist eine kleine Chance da zu gewinnen.
Deswegen ist es wichtig ein Gleichgewicht der Kräfte zu haben um einen Krieg zu verhindern.
Tue Mar 22 10:42:18 CET 2022 |
5sitzer
Dir scheint das Ausmaß in diesem Krieg noch nicht bewusst zu sein. Warum sind Kriegsreporter, die seit Jahren in sämtlichen Brennpunkten auf der Welt vor Ort unterwegs sind so sehr von den Zuständen nach 4 Wochen in der Ukraine schockiert.
Tue Mar 22 10:44:17 CET 2022 |
andyrx
@TT-Eifel
Ja es ist so wie du schreibst ….wenn es eng wird geht man über die weichen Ziele und die Ukraine hat ja keine echte,Front gebildet sondern den Konvoi erstmal „einreisen“ lassen ….solche panzerschlachten wie im WK II finden nicht mehr statt auch weil die Ukraine um ihre Unterlegenheit weiß in einem solchen Kampf….deshalb mit diesen entzerrten Vorstößen clever agiert aus meiner Sicht und den Russen damit gezielt hohe Verluste zugefügt.
Die Russen mit ihrem Vorgehen werden eher dafür sorgen dass der Widerstand und Rückhalt in der Ukraine noch wächst ….und deshalb niemals wirklich gewinnen können.
Tue Mar 22 10:51:29 CET 2022 |
TT-Eifel
Natürlich ist mir das bewusst, aber auch ,dass es noch viel schlimmere Bild geben kann.
Wer denkt das war schon alles und in 1-4 Wochen ist alles vorbei wird sich wohl sehr täuschen.
Bei der Beurteilung der Lage muss man sich immer auch in der Lage von Putin oder der Russen versetzen. Und das heißt glaube ich die gehen so schnell nicht nach Hause.
Tue Mar 22 10:56:01 CET 2022 |
5sitzer
Die Position Putins ist klar, so lange sein Geld reicht macht er Stadt für Stadt analog Mariopol klein. Die finale Frage bleibt, ob ihn der zuschauende Westen oder sein rebellierendes Volk stürzen kann, den Willen der Ukrainer wird er nicht brechen.
Tue Mar 22 11:01:44 CET 2022 |
PIPD black
Richtig, es ist nicht die Frage, ob es zu Flächenbombardements kommt sondern nur wann. Nach aktuellen Medienberichten trauen die Russen sich wohl aber nicht mit ihren Fliegern in die Luft, weil die Luftabwehr doch zu stark sei. Aber irgendwann wird das auch egal sein.....
Tue Mar 22 11:02:11 CET 2022 |
TT-Eifel
Da bin ich ja ganz bei dir, ich glaube nicht, dass sie es schaffen Kiew oder Odessa unter Kontrolle zu bringen. Wenn man sich alleine die Tunnelsysteme der beiden Städte anschaut ist das praktisch unmöglich.
Und was ist dann die Schlussfolgerung des Gegners?
Bei verbrannter Erde nütze dann auch kein Tunnelsystem bzw ich muss die Stadt nicht mehr einnehmen.
Taktisch ist ja von großer Bedeutung , dass Mariupol und Odessa fällt.
Dann hat die Ukraine keine Hafen mehr sie kann weder Güter (Weizen usw) liefern noch Güter erhalten.
Tue Mar 22 11:12:05 CET 2022 |
Dr. Shiwago
Selbst in Deutschland ist der Traum von einem Deutschen Großreich nicht ausgestorben.
In Russland ist das noch wesentlich stärker ausgeprägt. Es gibt dort auch noch überraschend viele Stalin-Fans, obwohl Stalin noch mehr Menschenleben auf dem Gewissen hat als Hitler. Die russischen Stalin-Fans stehen sicher auch geschlossen hinter Stalin-Fan Putin.
Was Russland, in Gegensatz zu Deutschland, niemals hatte, ist eine Regierung die russische Vergangenheit objektiv aufgearbeitet hat.