andyrx

Gehaltskürzungen in der Formel 1,ein gangbares/überfälliges Modell??

[andyrx]

Gagen in der Formel 1 zu hoch oder in Ordnung??

• ja die Gagen sind zu hoch
• nein das ist alles noch im Rahmen des Sports

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früher musste es auch mal so gehen...

Gehaltskürzungen in der Formel 1 scheinen durchaus ein aktuell diskutierbares Thema zu sein...denn die horrenden Eintrittspreise sind für die Fans kaum noch zu stemmen und die Gagen von bis zu 37 Millionen Euro je Saison (Raikönnen) für Otto Normalverbraucher jenseits von gut und böse....

Quelle:http://sport.t-online.de/c/17/18/80/66/17188066.html

Ferrari-Teamchef spricht von Gehaltskürzungen

Erschienen am 19. Dezember 2008 | Norman Gosch

Ferrari-Teamchef Stefano Domenicali (Foto: imago)

Der Rückzug des japanischen Automobilherstellers Honda hat es gezeigt: Die Finanzkrise macht auch vor der Königsklasse des Motorsports keinen Halt. Nach Jahren der fröhlichen Prasserei heißt das neue Zauberwort in der Welt der Formel 1 nun Kostenreduktion. Einheitsmotoren sind ein heiß diskutiertes Thema. Ferrari-Teamchef Stefano Domenicali will nun auch eine Reduzierung der Fahrergehälter nicht mehr ausschließen.

"Bei dem momentan herrschenden Klima werden die großen Teams nicht mehr lange in der Lage sein, die Summen zu bezahlen, die so mancher Fahrer zurzeit erhält", sagte der Italiener gegenüber dem Magazin "Autosprint".

wie seht ihr dieses Thema??

mfg Andy

[Fensterheber10225]

ob man dazu pauschal was sagen kann, weiss ich nicht (ich kanns nicht).

im verhaeltnis zu z.b. top fussballprofis hat der heutige formel1 fahrer ( bzw eltern) wohl in seine karriere mehr eigenkapital fliessen lassen.

beide haben aber eine aehnlich "kurze" sportliche laufbahn.

davon, dass man als fussballer/baseballstar/basketballstar deutlich weniger hohe gesundheitliche bis toedliche risiken eingeht, mal abgesehen.

ansonsten ist es doch eigentlich wie ueberall im leben?

zahlt jemand mehr bei aehnlichen anderen parametern ueberlegt man halt ob man fuer denjenigen arbeitet/faehrt/spielt...

eine deckelung nach oben koennte aber schon sinnmachen.

man koennte einen maxbetrag setzen und alle gehaelter in % eines regelmaessig festzulegenden hoechstgehalts bewerten.

mfg

Harry

[andyrx]

Hallo Harry

nun es wird sich das Niveau der Gagen der F1 Fahrer in Zukunft daraan orientieren was für Einnahmen und Gewinne mit diesem Sport generiert werden,da jedoch in der Autobranche die Gelder aktuell auch nicht mehr so locker sitzen und das Zuschauerinteresse ebenfalls abgeflacht ist..werden die Gagen sich dem anpassen müssen

Youngster wie Veddel oder Hamilton waren natürlich für die Teams Glücksfälle....kaum jemand fuhr für weniger Geld als die beiden...und überzeugte dabei mehr

Wenn Geld und Einnahmen reichlich fliessen in einer Sportart,dann sollen natürlich auch die Akteure etwas davon haben...wobei ein Bonussystem auch dazu beitragen könnte....Saisonleistungen wie von Raikönnen im letzten Jahr mit 34 Mio völlig überbezahlt erscheinen zu lassen müssten sich dann vermeiden lassen

Die Fans sind sensibler geworden für so etwas

mfg Andy

[emil2267]

hmm,die fahrer & die teams sind nunmal das wert,was jemand bereit is dafür zu zahlen !

aber wenns dann irgendwann mal soweit is,dass man mehr über gelder als sportliche leistungen spricht,läuft was schief,andere rennserien hats aus diesem grund schon gekostet

[bjoern1980]

Moin,

ich sehe es so, wie ich es auch beim Profifußball (und nicht nur dort ) sehe: jeder versucht, ein möglichst großes Stück vom Kuchen abzubekommen. Solange der Kuchen groß genug ist, sehe ich kein Problem. Gedanken machen sollte man sich eher darüber, wie man die Rennen wieder spannender macht. Seit Jahren finde ich die F1 gähnend langweilig.

Mehr Chancengleichheit wäre eine feine Sache, wenn das gleichzeitig dazu führt, die Kosten für die Teams zu senken, wäre das sicher auch im Sinne dieser.

@Harry

Ich würde nicht unbedingt sagen, dass die gesundheitlichen Risiken eines Fußballprofis wesentlich geringer sind, als die eines F1-Piloten.

[Achsmanschette51801]

Die gesundheitlichen Risiken sind für die Boxencrew oder die Streckenposten allemal höher.

[Fensterheber10225]

rein statistisch ist in jedem F1 jahr ca ein fahrer im rennen gestorben

aber du hast natuerlich dahingehend recht, dass der letzte toedliche FAHRERunfall wohl senna 94 gewesen sein muesste.

[Batterietester31465]

So, ich habe abgestimmt.

ich bin gerade wie so ein bisschen doof - wer hat abgesagt 2009 - Honda?

ich wäre sehr froh wenn mir harry antworten würde

Gruß, PERSON

[Fensterheber10225]

Zitat:

ich wäre sehr froh wenn mir harry antworten würde

warum ich??

aber honda hat den rueckzug erklärt, ja.

das team wird aber evtl gekauft (geruechte).

PS

zum nachlesen gerne auch HIER

[Batterietester31465]

Danke HarrY  ich freu mich

[Batterietester31465]

du bist doch auch der ESEL - oder verwechsel ich dich ?  

[Batterietester31465]

Hallo?

sorry falls ich was falsches annahm..  

[Fensterheber10225]

ich habe keinen 2. account bei MT (was ja grundsätzlich noetig wäre um inhaber von 2 blogs zu sein)

es ist aber richtig, dass ich als co-autor im IRC-Esel drin bin.

das blog gehoert auch nicht mir.

wird aber nu etwas OT

bei klärungsbedarf steht in meiner signatur eine einfache kontaktmoeglichkeit oder halt PN

[Batterietester31465]

ich wollte als außenstehender nur Resect dem IRC ESEL gegenüber verlautbaren. & Harry auch 

[Batterietester31465]

Harry -ich schlage vor du nimmst meine Lobpreisung an. 

[andyrx]

hier die Liste der tödlich verunglückten F1 Fahrer-->

Klick

mfg Andy

[LSirion]

Man muss das doch aus einem anderen Blickwinkel betrachten: Da fahren 22 Leute alle zwei Wochen 1,5 Stunden um den Kreis und da hängt ein Rattenschwanz dran, der wohl geschätze 10+X Milliarden € im Jahr Umsatz macht.

Die 3,05 Milliarden, die hier erwähnt werden, sind doch lächerlich... das muss man viel globaler sehen.

Schließlich hat Renault über 2 Jahre mit dem Weltmeistertitel geworben...

Shell wirbt mit Ferrari...

Was da zusammenkommt will ich garnicht wissen.

Und dann geht irgendeiner her und erlaubt sich einen Kommentar wie:

37 Mio sind zu viel... machen wir lieber 20 Mio draus... Hallo ?!

Wenn man F1 Fahrern den Lohn kürzt, dann kann man das ja gleich viel besser machen:

1. kein Mensch auf der Welt darf mehr als 1 Mio € im Jahr verdienen

2. kein Mensch darf mehr als 20 Mio € in bar besitzen

3. ein Mindestlohn von 10 € je Stunde wird eingeführt

Alle einverstanden oder wird dadurch jemand in seinem Lebensstandard eingeschränkt ?

Nein ? Ja ?

[andyrx]

@Lsirion

es ist schwer vermittelbar wenn die Autoindustrie zig tausend Stellen abbauen muss und einige Millionen derweil in der Formel 1 stecken....dieser Formel 1 Zirkus steht und fällt mit den Motorportfans,wenn die Eintrittspreise unbezahlbar werden und andererseits die Automobilhersteller harte Einschnitte beim normalen Personal vornehmen muss dann steckt da schon Zündstoff drin

in guten Zeiten gutes Geld zahlen ist OK,in schlechten Zeiten muss man aber auch gewisse Sensibilitäten beachten

mfg Andy

[LSirion]

Aber wie will man das denn überhaupt beurteilen ?

Würden die Fahrer dort nicht fahren, gäbe es weniger Werbeflächen, weniger Rummel...

Man muss das doch global sehen. Nicht so wie es die "BILD"ung uns sagt:

FORMEL 1 FAHRER verdienen trotz KRISE über 37 MILLION EURO im JAHR !!!

Sensibilitäten sind doch in unserer Gesellschaft jenseits von gut und böse...

Es gab einmal die Ökosteuer für Mallorca-Flüge. Das waren 10 € oder so... Den sensiblen Malle-Sauf-Mich-Weg-Urlaubern zu viel... abgeschafft.

Der Sprit stand dieses Jahr schon auf 1,80 €, aber kaum ist er auf 1,10 €, wenn auch nur kurz wird gejubelt...

Ich gebe dir schon recht: Es gibt gewisse Sensibilitäten, aber warum genau in der Formel 1 und warum die Löhne der Fahrer ?

Meine Sensibilität ist übrigens schon rein mit der Berichterstattung um die Formel 1 aufgebraucht.

"Formel-Exclusiv" (sensibler geht es ja kaum, wenn Nazan Eckes alle zwei Wochen Champagner schlürfend über einen anderen roten Teppich stolziert)

"Warmup" (irgendwelche Experten labern irgendwelchen Blödsinn)

Du redest hier von Sensibilität in Verbindung mit Fahrer-Gehältern, aber was da drumherum läuft...

Was verdient Bernie ?

Was bekommt der Moderator dafür, dass er klugschei*t ?

Was hat der Hersteller XY für den Werbevertrag mit YZ bekommen ?

Ich gönne den Leuten ja ihre Gehälter... die werden dafür schon irgendwas gemacht haben...

Bei den Fahrern anzufangen halte ich allerdings nicht für sensibel sondern für schwachsinnig. Das ist meine Meinung dazu.

Das zeigt nur wie verblödet die Gesellschaft ist. Einerseits wollen alle "ihren" Fahrer siegen sehen, aber das Geld gönnt ihm keiner.

Und mit Autoindustrie und schwer vermittelbar hat das doch rein garnichts zu tun. Das sieht doch nur der dumme arme Bürger so...

Die Fahrzeughersteller selbst, also die eigentlichen Arbeitgeber sind doch nur die unwirtschaftlichen Teile... die sind doch nur die Aushängeschilder.

An der Spitze stehen doch schon lange irgendwelche Banken, die garnicht genug Geld scheffeln können, denen das Wohlergehen der Arbeitnehmer sonst wo vorbeigeht. Welche Automobilhersteller das sind kann und will ich natürlich beurteilen.

Und warum sollte ein Hersteller mit der Formel 1 draufzahlen ?

Vor zwei Wochen hörte ich an der Hochschule diesen Vortrag an:

Das Automobil der Zukunft

Das war ein öffentlicher Vortrag (nebenbeibemerkt eine tolle Werbeveranstaltung), also hier mein Fazit:

- BMW verkauft ausschließlich Premium-Fahrzeuge

- BMW macht diese so umweltfreundlich wie möglich

- BMW setzt auf modernste Sicherheitskonzepte

Tatsächlich fand ich die Ideen und Ansätze super - ungelogen, aber...

Image sei alles ! Ein Kleinwagen mit einem BMW-Logo ließe sich nicht verkaufen.

Dies hat Prof. Dr. Raymond Freymann, Geschäftsführer der BMW Forschung und Technik GmbH mehrmals bekräftigt, auch wenn ich seine Worte nicht mehr wörtlich wiedergeben kann.

Welche Produktion wird bei BMW im Moment zurückgefahren ?

Nein, nicht die der SUVs ! Soviel ich weiß ist es der 3er, der nun gedrosselt wird...

BMW verkauft Autos, die sportlich sind, die Freude am fahren vermitteln ! Davon lebt der Konzern !

Nichts passt dazu besser als die Formel 1 !

Und jetzt willst du, andyrx, mir erzählen, dass u.a. natürlich auch BMW die Löhne der Fahrer kürzen sollte um der sensiblen Wirtschaftslage Rechnung zu tragen ?

Ich lache mich kaputt...

Allein wenn ich mir Ferrari ansehe... Ein Unternehmen, das eigentlich nur von zwei Dingen lebt:

Luxusgüter verkaufen und in der Formel 1 mitmischen... sehr sensibel... Was die Fahrer verdienen ist mir ehrlich gesagt so egal wie wenn in China ein Fahrrad umfällt oder in Chicago ein Sack Reis.

Oder ein F1 Team, das sich nach einem "Energiegetränk" benennt...

Was stellen F1 Teams wie dieses überhaupt her, was mich, den normalen Bürger, der den F1 Fahrern das Gehalt nicht gönnt, betrifft ?

[andyrx]

@Lsirion

ich denke schon das in Zeiten wo große Automobilunternehmen zu ungewöhnlichen Massnahmen gezwungen werden...auch einige heilige Kühe auf den Prüfstand gehören...dazu gehören auch die kostenintensiven Formel 1 Engagements

...oder denkst Du Renault oder Fiat/Ferrari oder BMW (Honda ist ja mal gleich ganz aus der Formel 1 ausgestiegen) können zig 1000 Arbeitnehmer entlassen und sich andererseits den Luxus überbezahlter Piloten leisten??

gerade Raikönnen hat letzte Saison für seine 37 Mio wenig Motivation gezeigt und ist seine Runden gefahren mehr nicht....sowas gehört schon auf den Prüfstand

Formel 1 ist immer noch ein Sport der breitere Massen erreichen muss (beim Golf mag das anders sein) Rennstrecken mit halb vollen Rängen werden ihre Spuren hinterlassen und einige (überbezahlte) Fahrer passen da nicht in die Landschaft,und Fans haben da eine feine Nase für....

was die Banken und der Fondsmanager angeht hab ich meine Gedanken schon mal aufgeschrieben-->Klick und auch Hier läuft das nicht rund

mfg Andy

[emil2267]

was es dem normalbürger bringt,2-3stunden spass & action an den rennstrecken,so sollte es zumindest im idealfall aussehen !

eher wirds aber wirds immer mehr durch werbung zerfetzte kraftschauen der hersteller mit den dicksten geldbeuteln im fernsehen,da nem normalsterblichen immer mehr der weg an die rennstrecke durch immer teurere tickets verwehrt wird !

war am ende der alten DTM/ITC auch so & mit dem aktuellen neuversuch läufts alles andere als besser

motorsport sieht schon fast anders aus

[martinkarch]

Man sollte mal überlegen, welche Gesamtkosten die Formel eins aufwirft.

Das sind ja nicht nur die Fahrergehälter, sondern auch die Fahrzeuge, die Begleiter und Techniker, die Entwicklung, die Strecken usw. Das sind Milliarden !! Dem stehen als Einnahmequellen nur solche mickrigen Sachen wie die Kartenpreise oder die Vermarktung irgendwelcher Schumi-Mützen usw. gegenüber. Spenden sammelt die Formel eins ja noch nicht....

Die kompletten Kosten werden also im Endeffekt alle auf den Endverbraucher abgewälzt, in dem jeder Hersteller, der bei der Formel eins wirbt, seine Produkte verteuert. Und somit kann man nicht mehr frei entscheiden, ob man sich jetzt an der Finanzierung der Formel eins beteiligen möchte ! Man wird förmlich gezwungen, da die Kosten logischerweise auch in völlig banalen Alltagsprodukten stecken können, Zündkerzen oder Duplos oder Benzin !! Und das ist nicht in Ordnung !

Man muß sich ja schon an genügend staatlichen Projekten finanziell beteiligen, ob man

diese gut findet oder nicht. Aber diese kommen wenigstens teilweise der Allgemeinheit zugute, die Formel eins nicht...........oder doch ???

[Kurvenräuber29944]

Ob Raikkonnen 37Mio, 3,7 Mio oder "nur" 370Tsd verdient, ist, denke ich, relativ unerhelblich. Hab mal etwas geschmökert: Da findet man zB:

http://www.planet-wissen.de/pw/...E0440003BA5E08BC,,,,,,,,,,,,,,,.html

Da steht zu lesen, dass es etwa 3 Milliarden Eur Kosten sind, was weniger ist, als ich dachte.

Der dickste Absahner ist definitiv Bernie Ecclestone, den schätze ich privat als längst als Milliardär ein. Dessen Einnahmen verschwinden auf irgendein Konto in der Südsee.

Aber selbst Schumi hatte da schon mal 40 Mio Eur in einer Saison, und den haben immer noch alle lieb, obwohl er sich steuertechnisch in die Schweiz verdrückt hat. Sein Bruder übrigens nach Österreich.

Teilt man die 3Mrd Eur auf die ca 20 Teams auf, kommt man auf ca 150 Mio Eur pro Team, was gar nicht ma sooo viel ist. BMW hat zB 2007 ca 1,5 Mio Fahrzeuge verkauft. Die Teams bekommen zwar auch etwas von den Einnahmen (Eintritt, und die nicht unerheblichen Werbeeinnahmen, und zwar je nachdem, wie erfolgreich sie sind), aber der Grossteil der Kosten bleibt bei den Teams hängen.

Rechnet man jetzt 150 Mio Eur auf 1,5 Mio Fahrzeuge, so kommt man auf ca 100 Eur, mit denen man als BMW Käufer diesen Zirkus mitfinanziert, egal, ob man will oder nicht.

Ich komme aus einer Kleinstadt unweit des Nürburgrings. Als 15-16 jähriger durfte ich dort und auch auf anderen Strecken öfters als kleiner Hiwi mit einem Formel-3-Team (kostenlos) mit dabei sein. Das war Anfang der 80er Jahre. Damals kostete ein Ticket so 20 - 30 DM. Heute kostet ein Formel-1-Ticket für den Ring 150 - 300 Eur, das 20 - 40zigfache, und dann kommst Du nicht mal in die Nähe der Rennwagen, da sieht man nur alle 3-4 Minuten in 200 - 1000 Meter Entfernung mal ein kleines rotes Auto vorbeiflitzen, lächerlich. Mal ein Rundgang durchs Fahrerlager ? Vegiss es. Da wimmelt es nur so von VIP Wichsgesichertern, die sich nicht einen Deut für Autorennen interessieren, sondern nur für ihre neueste Platte Werbung machen, oder sich einfach nur wichtig machen wolen. Da gehört jeder dazu, nur Du als zahlender Kunde nicht, trotz horrendem Eintrittsgeld. Und der Parkplatz, ne Bratwurst oder ne Cola - kost dann alles nochmal ein Schweinegeld. Ein Formel-1-Rennen hab ich noch nie live gesehen, und wills auch nicht. Und diesen arroganten selbstverliebten Affenzirkus soll ich mitfinanzieren ? LMAA !!

Das letzte Rennen, was ich mir auf dem Nürburgring live angesehen habe, war das erste Truckrennen dort, und das ist lange her.

Wenn ich Lust auf richtig Krach und schöne alte Rennboliden habe, gehe ich für 8 oder 10 Eur mal Sonntags auf ein Bergrennen, gibt eins davon in unserer Nähe. Da kann man die Autos buchstäblich anfassen, kann überall higehen, sich mit den Leuten mal unterhalten, steht beim Start 2 Meter neben den durchdrehenden Rädern, trifft den einen oder anderen Bekannten, und verbringt einen schönen Nachmittag ohne horrende Preise und VIP-Wixer.

Formel 1 seh ich mir höchstens noch im TV an, da gibts den VIP Blick "gratis". Falls es mal nur noch im Bezahl-TV zu sehen sein sollte, nicht schlimm. Premiere hol ich mir deswegen bestimmt nicht.

Denke, die Formel ist abzocktechnisch weitestgehend ausgereizt. Die nächsten Sparjahre werden an ihr auch nicht spurlos vorbeigehen, und auf 37 oder 40 Mio Eur für einen Fahrer bin ich nicht neidig.

Ja und was Herrn Freymann von BMW angeht: Seine These:

Image sei alles ! Ein Kleinwagen mit einem BMW-Logo ließe sich nicht verkaufen

ist genau der Grund, warum vor allem die sog Premiummarken im Umsatz nochmal deutlich einbrechen werden. Die SUVs werden an Wohlhabende verkauft. Das ist aber nicht das Massengeschäft von BMW oder Benz, sondern das ist der C-Klasse oder der 3er. Und diese Dinger werden bei uns zu mittlerweile zu 65% nur noch als Firmenwagen, aber nicht mehr als privatwagen verkauft. Grund: Die Dinger sind Privatleuten zu teuer geworden. Die meisten Firmen (unsere auch) sparen wo sie können. Bei meiner konnte man bis vor kurzem auch einen 3L 6 Zyl als Firmenwagen ordern, jetzt sind das "nur" noch 320d und 520d, und zwar in der lausigen Fleet-Edtion mit weniger PS. In wenigen Jahren werden das wahrscheinlich nur noch Passat und Astra, aber bestimmt nicht mehr BMW oder Benz sein. Und was machen BMW und Benz dann ? Die Amis sind pleite. Beiben höchstens noch die Neureichen in China oder Russland.

Einen Kleinwagen von BMW würden sich viele kaufen, wenn der Preis stimmen würde. Aber der wird dann wieder so teuer gemacht, dass man sich die Produktion auch gleich ganz sparen kann, siehe Smart. Und wenn man nur noch die Reichen bedienen will, tja, dann muss man sich in den Zeiten des seit 2000 anhaltenden Netto-Niedergangs wegen stagnierender Löhne, und rapide ansteigender Preis in Tateinheit mit um sich greifender Staatsabzocke für den Normalbürger zumindest in Westeuropa in Zukunft halt auf wesentlich kleinere Umsätze einstellen.

Die Party ist vorbei. Und Hochmut und Dummheit kommen vor dem Fall.

MfG

iuw

[Batterietester4271]

ausgerechnet ferrari findet die löhne zu hoch? ziemlich perfide, vorallem wo sich ferrari aus spaß einen schumacher als frührentner hält.

irgendwie ziemlich merkwürdig...

[Batterietester4271]

auch interessant:

http://www.motor-talk.de/.../...raris-loyalitaet-erkauft-t2088018.html

[Kurvenräuber29944]

Ist ja interessant, der o.g. Link:

"2003 hatten die Hersteller damit gedroht, eine eigene Rennserie ins Leben zu rufen und der Formel 1 den Rücken zu kehren. "Ferrari war das einzige Team, das die Riege der Hersteller verlassen hat", erläuterte Ecclestone. "Warum haben sie Fahnenflucht begangen? Genau in diesem Punkt kommen die 80 Millionen Dollar ins Spiel. Wie haben Ferrari 'gekauft' - wir haben uns Ferraris Loyalität erkauft. Unser Deal sah vor, dass wir sie dafür bezahlen, nicht zu den anderen zu gehen."

Das Ergebnis: Ferrari bekannte sich zur Formel 1 und die Vereinigung der Hersteller fiel langsam aber sicher auseinander, bis das Thema einer eigenen Rennserie schließlich komplett vom Tisch war - und seit 2003 sicherte sich die Scuderia am Jahresende gleich viermal die Konstrukteursmeisterschaft..."

--> Ist eigentlich kein Wunder, dass sich der Fiat Konzrn ne teure Hofschranze wie Eccletsone angfristig vom Hals schaffen will. Wozu ne Einzelperson mit dicken Prämien belohnen, wenn man sich mit anderen, ebenfalls einflussreichen Konzernen zusammentun kann. 2003 war da noch GM mit im Boot, die werden da auch noch ein Wort mitgeredet haben, und zwar in Richtung Sparkurs. Die Zahlung eines extradicken Bonus von B.E. an Ferrari, um sein Geschäft zu retten, sieht aus wie ein klassisches Golfplatz-Abkommen Tja, Norbert, da hast Du wieder gepennt. Einfach mit Ausstieg drohen, und schon gibts keine Strafen mehr ....D

Schumi grinst übrigens auch heute noch ab und zu von Rossbacher Werbeplakaten. Wenn ich mir vorstelle, dass da von jedem Kasten Wasser 10 oder 20 Cent "steuerfrei" Richtung Schweiz verschwinden....

Naja, ich fahr keinen Fiat oder Alfa, und Rossbacher ist auch nicht meine Hausmarke, kann mir egal sein.

MfG

iuw

[martinkarch]

Ja, ich denke, die Meinung zu diesem Thema hängt stark davon ab, ob man sich für die Formel eins interessiert.

Ich interessiere mich nicht dafür !

Und so zahle ich bei vielen Produkten einen versteckten Aufpreis, ohne etwas davon zu haben !

[andyrx]

Ich denke schon dass sich bei den Gagen einiges nach unten bewegen wird....die Zeiten wo 30 Mio per anno bei Top Fahrern gang und gäbe waren sind erstmal vorbei

mfg Andy