andyrx

Bremsweg früher und heute......

[andyrx]

Hallo Motortalker,

die klassischen Werte für eine Bremsung aus 100Km/h war damals in den 70er und 60er Jahren mit rund 50 Metern schon als gut anzusehen😉

wer erinnert sich noch an den 7. Sinn als immer so von rund 50 Meter gesprochen wurde....😮

Ich hab gerade einen Artikel in einer Oldtimerzeitung gelesen und das war sogar noch schlimmer..

Bremsweg aus 100 km/h
58,2 m Ford 12M
57,2 m Opel Kadett
57,9 m VW Käfer

Quelle und ganzer Artikel/Test-->http://www.autobild.de/.../...pel-kadett-a-ford-taunus-12m_821751.html

Werte über 40 Meter gelten heute als nicht mehr akzeptabel und die wirklich guten kommen auf rund 35 Meter zum Stehen und das selbst in der Mittelklasse oder gar Kompaktklasse😉

der beste Bremswert der mir bekannt ist für ein Strassenzugelassenes Auto liegt bei 31,7 Meter (Wiesmann GT MF5)

interessant auch diese Hitliste der besten Bremser-->http://...porschecentrumeindhoven.nl/.../...rinten_remmen_autobild.pdf

ist schon ein unglaublicher Fortschritt der da stattgefunden hat,der sich bei höheren Geschwindigkeiten noch weit größerer darstellt...

das heutige Fahrzeuge dabei auch spurtreu und lenkbar bleiben ist indes fast noch viel wichtiger als der kurze Bremsweg...

Definition Bremsweg-->
Der Bremsweg ist die Strecke, die ein Fahrzeug vom Beginn bis zum Ende des Bremsvorganges zurücklegt.

Der Wert für den reinen Bremsweg eines Fahrzeugs berechnet sich nach der Faustformel: (Geschwindigkeit in km/h durch 10) x (Geschwindigkeit in km/h durch 10) = reiner Bremsweg in Metern.

Der Bremsweg ist nicht identisch mit dem längeren Anhalteweg. Im Anhalteweg ist der Bremsweg als eine wesentliche Komponente zwar enthalten, es müssen aber für praxisgerechte Werte mindestens noch der Reaktionsweg und die Bremsansprechzeit dazu gerechnet werden.

Erhebliche Bremsweg-Unterschiede zwischen zwei Fahrzeugen des gleichen Fahrzeugmodells können sich ergeben durch: Reifenmarke und -modell, Reifengröße, Art der Felgen, Bremsbeläge und (selten auch) durch den Fahrzeugzustand.

Dennoch ist der Fortschritt gegenüber damals dramatisch und schnell erkennbar😉

möchte dies einfach mal in Erinnerung rufen,vorallem wenn auch mal wieder der Ruf nach einem Tempolimit laut wird....diese hat man in anderen Ländern eingeführt als man noch gebremst hat wie oben,jetzt kommt niemand mehr auf die Idee diese Limits abzuschaffen,die modernen Autos haben Sicherheitsreserven die niemand damals erahnen konnte...schlimm wenn man dann in einigen Ländern tatsächlich nur 110-130 fahren darf.

mfg Andy

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das waren noch Zeiten....

[troja_falls]

ich hab damit eher weniger ein problem.
bzw. nur indirekt.

ich habe einen 20 jahre alten 2er. bremse ist top (beläge und scheiben frisch gewechselt, flüssigkeit in der werkstatt getauscht).
ich halte eben den sicherheitsabstand dementsprechend hoch. auf landstraßen sind das bei mir 1,5 begrenzungspfosten; sprich 75m.
in der stadt sinds geschätzte 20m. ist aber meist vorhersehbarer.

das einzige was da nicht so will wie ich, sind die leute die mich auf der landstraße immer überholen (wobei sie das tempolimit überschreiten) oder extrem getönte scheiben beim vordermann in der stadt. da kann man nicht mehr sehen was vor einem passiert.

hiermit einen gruß an die netten personen, die immer die kleingedruckte herstellerangabe mit "sekurit" auf der heckscheibe lesen wollen 😉

[andyrx]

hmm oder auch den Aufkleber ''Abstand halten ABS Bremse'' war damals ein beliebter Sticker in der Heckscheibe...😉

mfg Andy

[troja_falls]

das hilft leider heute nicht mehr. hat ja fast jeder (außer ich 😉 ) ABS.
müsste heißen: "vorsicht: notbremsungs-anker an bord" 😉

[andyrx]

nun meine alten Mazda RX-7 aus den Baujahren 83 und 85 sind ebenfalls noch ohne ABS unterwegs,die Bremswege sind aufgrund moderner Bereifung und geringen Gewichts und für damals aufwendiger Bremsanlage (Scheiben rundum und innenbelüftet) auch noch recht gut😉

man darf dabei aber am wenigsten vergessen,dass ein Lenken während einer Vollbremsung nicht möglich ist,im Notfall die klassische Methode Vollbremsung vorm Hindernis erst die Bremse lösen und dann lenken und wieder voll ins Eisen...dann hat man eine Chance sonst schafft man es nicht,der Trugschluss damals war halt das man der Meinung war ABS verkürzt den Bremsweg....was ein Irrtum war😉

denn dem war nicht so...😮

mfg Andy

Bild

• Rx-7fb-rot-001
  (1441 mal aufgerufen)

[Reifenfüller26689]

Ich habe selber schon viele Oldies mit Trommelbremsen besessen (auch Ford) und bin nie einem hinten drauf gefahren. Lieber halte ich Sicherheitsabstand als dass ich mich auf eine "Super-Bremse" verlasse.

[tc258]

Die "Faustformel" ist ja witzig. Wenn der Bremsweg meines Autos so lang wäre, wäre ich längst tot.😰
Da gab es mal einen interessanten Beitrag (War es VOX Automobil?), mit einem Vergleich alter/neuer Golf und alter/neuer BMW. Der Unterschied ist schon extrem, insbesondere auf nasser Straße.
Wenn wir mit unserem alten Tatra fahren bedeutet das eben, den gewohnten Abstand mal zwei. Dann passt das schon. Es sei denn, irgend ein wildgewordener überholt und bremst sich in die Lücke. Dann wird es echt haarig. Zwei Tonnen mit purer Muskelkraft und Trommelbremsen zu verzögern ist richtig Arbeit.
Also, Kaltverformungen vermeiden geht da nur, wenn man selbst ruhig fährt (etwas anderes macht ja auch mit einem Oldtimer nicht) und die anderen Verkehrsteilnehmer Rücksicht auf das alte Auto nehmen. Letzteres ist leider nicht immer der Fall.

[troja_falls]

lenken und eine vollbremsung hinlegen ist ohne servo eh recht schwer.
dein rx7 ist als "sprotwagen" eh besser abgestimmt als mein brot- und butter- 2er 😉

[Spurverbreiterung6359]

UNd bei den tollen Bremswerten sollte man nicht vergessen, seine Ladung zu sichern.
Das ist nicht schön, wenn man in seine Reisetasche zwei Weinflaschen steckt, diese auf den Beifahrersitz legt und dann voll bremsen muss.

Man sieht in Bruchteilen einer Sekunde im Augenwinkel die Tasche in den Fußraum verschwinden, nahezu zeitgleich hört man die Flaschen klimpern und erwartet eigentlich, dass alsbald das ganze Auto anfängt nach Wein zu riechen.🙁

Nein, ich hatte damals Glück. Die Bremsung war erfolgreich und die Flaschen blieben heile. Seitdem landet die Tasche aber gleich im Fußraum - vor Abfahrt - und es wird nur noch der Reiseproviant auf dem Beifahrersitz gebunkert, sofern ich alleine Reise.

[Achsmanschette51801]

Ich glaube, ich muß mal ein Bißchen aufräumen 😉

Es ist eine Fehlannahme, ABS verkürze nicht den Bremsweg. Das tut es nämlich sehr wohl. Einfach(st)e physikalische Begründung ist die, daß Haftreibung größer als Gleitreibung ist. Wenn sich die Räder weiterdrehen, verzahnen sie sich ein Stückweit mit dem Untergrund, was zu einer höheren möglichen (Brems-) Kraftübertragung führt. Frühere ABS-Systeme kamen allerdings nicht so nah an die Blockiergrenze heran wie heutige.

In der Fahrschule bekommt man für Notbremsungen nicht mehr (Geschwindigkeit in km/h durch 10) x (Geschwindigkeit in km/h durch 10), sondern genau davon die Hälfte beigebracht, was heutzutage etwas realistischer ist. Jetzt braucht man eben für die Vollbremsung aus Tempo 100 nicht mehr 100m wie wir es noch gelernt haben und technischer Stand aus der Zeit der Weimarer Republik ist, nein, inzwischen sind wir bei 50m, die von meinem Fiat Panda mit 49m nur noch knapp unterboten werden.

Als der Panda neu war, hat er sicher über 50m gebraucht, würde er heute mit den schmaleren 135er Reifen vermutlich auch. Ich habe aber glücklicherweise die serienmäßigen 155er drauf 🙂
Die modernen Reifenmischungen haben auch ihren Anteil an der Bremswegsverkürzung.

Ach ja, Trommelbremsen rundum - sowas hatte ich auch mal. Allerdings wäre die Kiste heute mit 21 Jahren noch kein Oldtimer 😉

[andyrx]

@meehster

bei den neuen,aktuellen und sehr fein regelnden ABS Systemen ist das sicher eher möglich,mit den groben Regelintervallen der ersten ABS Systeme war es definitiv nicht so,wurde aber zugunsten der Lenkbarkeit in Kauf genommen😉

darüber wurden schon schlaue Bücher geschrieben--->Klick und auch hier-->Klick ohne darüber Einigkeit zu erzielen😉

das Hauptproblem ist und bleibt aber der Fahrer,denn eine echte Vollbremsung werden die wenigsten hinbekommen....zu zaghaft wird da selbst in höchster Not wertvoller Bremsweg verschenkt😉

aber auch da ist man mit den Bremsassistenten auf einem guten Weg Abhilfe zu schaffen😉

mfg Andy

[Achsmanschette14267]

muss mich auch mal zu wort melden, weil man einfach nicht pauschal sagen kann, dass Autos mit ABS besser bremsen. Die Vorteile sind sicherlich unumstritten, vor allem, dass man bei der Vollbremsung lenken kann.

ABER: beim Bremsen wo man nicht lenken muss, ist eine Bremse die ganz normale bei bedarf blockiert auf einem Untergrund auf jeden Fall besser. Der Untergrund ins frisch gefallener Schnee, dh. nicht gepresster, sondern lockerer. vor allem merkt man das beim abwärts fahren. mit ABS hat man in einem Grenzbereich beinahe keine Bremswirkung. wenn man mit normaler Bremse die Reifen blockiert, baut sich ein Schneekeil vor den Reifen auf, der (am besten merkt man es bei schwerem Nassschnee) besser bremst, als die Reifen selber.

Natürlich sollte man nicht erwarten, dass man von 100kmh unter solchen Umständen besser bremst. (schleudern). Aber ich nehme mal an, jeder fährt bei solchen Bedingungen maximal Schritttempo, und hier ist die Bremswirkung ohne ABS eindeutig besser (wenn man weiß wie man es machen muss).
Im Winter ist eben einiges anders, ebenso sollte man für mehr Grip schmale, Reifen nehmen, 185er oder so. Fette 225er patschen sind im Nachteil. Das ganze bezieht sich jetzt auf Schnee. bei Eis ist es wieder anders...

jeder Alpenbewohner wird wissen, was ich meine.
wieviele quattro Audis, oder X5 BMW hängen in den Leitplanken im Winter, oder bleiben hängen beim aufwärts fahren? es gab eine Situation, da rutsche mir ein neuer Golf ins Heck, weil er einfach nicht abbremsen konnte. hatte nichts mit Bereifung oder zu schnell fahren zu tun (schritttempo), sondern mit ABS.

[Tagessuppe]

Ich erinnere mich noch an die 80'er Jahre, als man anhand der bremsspuren erkennen konnte ob ein Fahrzeug ABS hatte oder nicht.
Sac aus wie: _ _ _ _ _ _ _  Schwarz, nichts, schwarz, nichts....

Kann mir gut vorstellen dass damals der Bremsweg hoeher war.

[Alpenfreund]

Ich finde auch, dass das ABS eine sinnvolle Ergänzung zur Bremse darstellt.
Sicherlich ist dieses System kein allerheilmittel und kann jede Situation retten.

Philibk beschreibt die Situation auf Schnee, als kritischer mit ABS. Ich bin selbst auch viel in Schneereichen Gebieten unterwegs und bin eigentlich froh darüber, ein ABS an Bord zu haben.
Und wer es mit ABS nicht rechtzeitig fertig bekommt anzuhalten, der schafft es ohne auch nicht.
Zumindest kein Otto-Normal-Fahrer.

An was ich mich auch noch sehr ungern erinnere, war das ausgeprägte Fading unseres Nissan Laurel 2.4 in den 80ern. Wenn man da bei höherem Autobahntempo zwei- dreimal hintereinander richtig abbremsen mußte, wurde die Bremswirkung immer schlechter.
Bei längeren Passfahrten ( Abwärts), mußte ich auch ab und an ne Pause einlegen. Da mußte man mit aller Kraft in die Eisen treten, um überhaupt noch von Bremswirkung sprechen zu können.

Gruß

[Achsmanschette51801]

Natürlich, auf frischem oder nassem Schnee hat ABS auch Nachteile. Vielleicht war deswegen ja auch Audi so schlau, in meinen 200 ein Knöpfchen mit der Beschriftung "ABS" einzubauen, mittels dessen man das ABS abschalten konnte.

Zu dem ABS-Bremswegen noch etwas, was ich gemeint, nicht aber gesagt hatte: Frühere ABS-Systeme konnten durch ihre noch nicht so gute Abstimmung den Bremsweg nicht verkürzen, sondern sogar auch auf Asphalt verlängern. Seitdem ABS alle vier Räder getrennt lockern kann, ist das aber besser geworden 😉

[124er-Power]

Das moderne ABS System hat sicherlich zur Bremswegverkürtzung beigetragen, aber es gibt auch noch andere Faktoren.

Die Bremsanlagen sind teilweise größer geworden, deshalb ist der MF5 z.B. auch so extrem gut, da er richtig große Bremsscheiben drauf hat.

Man sieht bei allen großen Sportwagen wie z.B. einem CL 65 AMG Bremsscheiben so groß wie eine Pizza.

Ich kenn ich mit Bremsen nicht so gut aus, aber ich denke, das die Scheibenbremsen besser verzögern als die Trommelbremsen.

Die Verwendeten Materialien der Bremsen könnten auch eine Rolle spielen.

Das Keramikbremsen momentan das non plus ultra sind ist ja jedem Bekannt.

Weiß jemand ob bei den normalen Bremsen (Bremsklötze) sich evtl. die Materialien geändert haben?
Vielleicht neue Mixtur?

[Stefan_Raba]

Was die aktuellen Bremsanlagen bringen is schon ne Feine Sache...leider wird das aber (zumindest teilweise) durch die gefahrenen Geschwindigkeiten wieder aufgefressen.
Wenn das gut isolierte und in Watte bettende moderne Auto statt 100 auch nur 120 fährt, ist der ganze tolle technische Fortschritt wieder dahin.
20% mehr Geschwindigkeit - gut 40% mehr Bremsweg...scheiss Physik 😉

[Tagessuppe]

Zitat:

Philibk beschreibt die Situation auf Schnee, als kritischer mit ABS. Ich bin selbst auch viel in Schneereichen Gebieten unterwegs und bin eigentlich froh darüber, ein ABS an Bord zu haben.
Und wer es mit ABS nicht rechtzeitig fertig bekommt anzuhalten, der schafft es ohne auch nicht.
Zumindest kein Otto-Normal-Fahrer.

ABS ist auf Schnee ein grosser Nachteil, was den Bremsweg betrifft.

Bei Bremsen auf Schnee muss sich vor dem Reifen ein Schneekeil bilden, der die Bremswirkung stark verbessert.

Bei ABS dreht sich das Rad sehr stark weiter. Es kann sich kein Schneekeil bilden.

[motorina]

Ich hatte damals bei meinem 200tuboquattro bei Glätte das ABS ausgeschaltet (beim Nachfolgemodell gab es diesen Schalter nicht mehr!) - ich fühlte mich damit sicherer ... hatte ein besseres "Strassengefühl" ... aber alles ist nur Gewohnheit; heute denke ich nicht einmal mehr daran, dass ich das ABS ausschalten wollte (falls es überhaupt möglich wäre...)...

... und das bessere Bremsverhalten hatten die Lkw-Fahrer früher mit dem eigenen Fuss optimiert: Stotterbremse (wie von @Tagessuppe beschrieben erkennbar auf dem Strassenbelag) ... die Könner verringerten damit ihren Bremsweg!

Grüsse,  motorina.

[X_FISH]

Zitat:

...die modernen Autos haben Sicherheitsreserven die niemand damals erahnen konnte...schlimm wenn man dann in einigen Ländern tatsächlich nur 110-130 fahren darf.

Was viele dabei nicht bedenken: Viele der Sicherheitsreserven sind bei Geschwindigkeiten jenseits der 80 km/h schneller aufgebraucht als angenommen.

Frontalunfall, leicht versetzt (müsste ja alles super sein, schließlich wird genau so getestet und dann gibt es die berühmten Sterne). Peugeot 206 vs. VW T4. Resulat: 2x Totalschaden (die Sicherheitsreserven wurden also genutzt), 3 Personen im Koma, teilweise schwerstverletzt (Insassen des Peugeot), Fahrer im T4 unverletzt (mutmaßlich durch erhöhte Sitzposition).

[url=die modernen Autos haben Sicherheitsreserven die niemand damals erahnen konnte...schlimm wenn man dann in einigen Ländern tatsächlich nur 110-130 fahren darf.]Euro-NCAP vom 206: Vier von fünf Sternen.[/url]

Zitat:

64 km/h (40 mph) impact into deformable barrier. Simulates typical offset impact into another car.

64 km/h vs. realer Geschwindigkeit bei einem Unfall außerorts, mutmaßlich 80 km/h.

Meiner Meinung nach wird den Käufern mehr Sicherheit suggeriert als wirklich vorhanden ist. Wer mit Tempo 130 auf der Autobahn einen Unfall hat, hat eventuell nicht mehr viel von seinem Fahrzeug und wenn es ganz ungeschickt läuft, auch nicht mehr viel von sich selbst. Insbesondere bei einem "doppeltem Treffer".

Der Mondeo Turnier, welchen ich auch als Firmenwagen hatte, wurde hintereinander von zwei Fahrzeugen am Stauende ins Heck getroffen. Viel war dort nicht mehr an Knautschzone vorhanden. Wie es mit Insassen auf der Rücksitzbank und vollem Gepäck bei einer Familie auf Urlaubsreisen ausgegangen wäre? Ich möchte es mir lieber nicht ausmalen. Das Fahrzeug hat jedenfalls "sein Bestes gegeben" gehabt.

Damit keine Unklarheiten aufkommen: Ich bin kein Befürworter von generellem Tempolimit. Aber ich bin Befürworter für verantwortungsvoller Teilnahme am Straßenverkehr. Und dazu gehört für mich, sich der Grenzen des Fahrzeugs bzw. der Sicherheitselemente und -funktionen darin bewusst zu sein.

Grüße, Martin

[Faltenbalg9980]

Die hohe Sitzposition ist ein kleiner Teil des vorteils im Bus. Der 206 ist und bleibt ein Kleinwagen der locker 4-600km leichter ist als der Bus, das der deutlich höhere Belastungen aushalten muss is t da ganz klar, deswegen kannst du dier bei Unfällen mit ungelichen Gegnern die Sterne uach in die Haare schmieren, die "gelten" nur innerhalb der Fahrzeugklasse. Deswegen halte ich auch die hochjubelei von NCAP ergebnissen für deutlich übertrieben.

Bei 80 km/h Frontal versagen alle Sicherheitssysteme, nachzulesen beim ADAC/ÖAMTC, die einen laguna mit 80 gegen die Wand geschickt haben.

[X_FISH]

Zitat:

Bei 80 km/h Frontal versagen alle Sicherheitssysteme, nachzulesen beim ADAC/ÖAMTC, die einen laguna mit 80 gegen die Wand geschickt haben.

...außer vielleicht bei irgendwelchen Sportwagen, welche für noch höhere Geschwindigkeiten konzipiert wurden.

Aber: Welcher 18jährige Fahranfänger bekommt schon einen Käfig in seinen Polo oder Corsa?

Es bleibt irgendwie (meiner Meinung nach) der fade Nachgeschmack, dass den Käufern suggeriert wird, dass ABS, Airbags, ESP und sonstige Helferlein in Verbindung mit der "neu entwickelten Sicherheitstechnologie" in der Konstruktion des Blechs ein "sehr sicheres Fahrzeug" als Resultat hatte.

Um wieder zurück auf das eigentliche Thema zu kommen: Mag ja sein, dass der heutige Polo besser bremst als ein Golf I - wenn das Fahrzeug hinter oder seitlich kommend hätte bremsen müssen, hat er davon leider auch nicht viel...

Grüße, Martin

[Faltenbalg9980]

}>Welcher 18jährige Fahranfänger bekommt schon einen Käfig in seinen Polo oder Corsa?

Deswegen verstehe ich die ganzen Leute nicht, die einem Anfänger unbedingt diese Dosen aufs Aug drücken wollen.(obwohl das Geld für größeres Gerät da wäre)
Auf der anderen Seite ist es dann ganz tragisch, wenn wiedermal, 3 oder 4 Jugendliche draufgehen, wenn man im Duell groß vs klein den kürzeren gezogen hat, oder sich das Auto in seine Bestandteile zerlegt.

Ansonstn hab ich auch lieber die besseren Bremsen und lass mir von hinten in die Karre fahren. Da is nicht nur mehr Platz zwischen mir und dem anderen, es schaut auch versicherungstechnisch besser aus.

[_RGTech]

Auch wenn manche Zeitschriften mal wieder Äpfel mit Birnen und Pfirsichen vergleichen - so wird mir doch deutlich, dass ein Auto aus den 90ern nicht unbedingt schlecht sein muss beim Bremsweg. Unter 40m ist selbst für die Autos, die den Abwrackwahn überlebt haben, durchschnittlich drin - okay, heute sind wir bei der 36er Marke, aber zumindest haben wir keine 50-Meter-Bremser mehr.

Die Unterschiede in der Crashsicherheit haben dafür seit den 80ern in weit höherem Maße stattgefunden als die Bremswegverkürzung seit damals nachließ - ein Käfer bremst zwar aus 55 Metern und damit weit schlechter als der gleichalte (nur neuer konzeptierte) Golf 2 mit 47m, ist aber kaum sicherer (und nicht etwa andersrum!). Dafür hat der Golf 4 mit 42m zwar keinen so deutlichen Fortschritt auf dem Bremsgebiet, aber dafür einen höchst entscheidenden beim Unfall.
Quelle

Klar ist aber auch, dass gerade bei den billigen Einsteigerautos die Bremswege durch die üblichen Wartungsstaus und "Spoiler statt Bremsen" die Bremswege kaum besser sind als beim 35 Jahre alten 1303S (ja, der mit den Scheibenbremsen vorn - hier würde mich übrigens mal ein Test mit Bremswegangabe interessieren...). Nur wo man beim Käfer in dem Bewusstsein fährt, dass es ein altes Auto ist und damit mehr Abstand benötigt wird, heizt heut jeder Depp mit seiner motorisierten Pappschachtel rum als wär er im mörderdicken Premiumhobel unterwegs, Marke "was der kann kann ich schon lang". Was grundlegend falsch ist, aber auch die Fahrer mit Autos, wo das Bremsverhalten etwas vorteilhafter ist, nicht von ihrer Verantwortung und auch Vorbildfunktion entbindet. Lange Rede kurzer Sinn - kurze Bremswege sind weiterhin erstrebenswert, aber deswegen andere Gesetze gelten lassen zu wollen geht in die falsche Richtung 😉
Außerdem sind die Tempolimits nicht nur mit Bremswegen begründet...

[andyrx]

man sollte auch bedenken dass die breiteren und weit leistungsfähigeren modernen Reifen heute sehr viel ausmachen,wer einem Youngtimer moderne und etwas breitere Pellen gönnt wird schon einiges zum guten verändern können😉

mfg Andy

[Achsmanschette51801]

Ja, genau das habe ich schon beim Panda gemerkt. OK, die 155er sind nicht breiter als die originalen 155er (😉), aber es liegen eben über 15 Jahre Entwicklung zwischen dene, die jetzt drauf sind und denen, die drauf waren, als der Panda neu war.