Mon Jan 24 12:56:34 CET 2022
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andyrx
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1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
Moin Motortalker, Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt😮 Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht. In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden. Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist. Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen. Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ?? Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA. Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….😕 sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart. Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist. Alles ein großer Blöff ?? Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich….  Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
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Fri Dec 29 12:53:36 CET 2023 |
FraNeu88
Hätte sich die hamas die 1200 toten gespart würde es in gaza anders aussehen
Fri Dec 29 12:54:19 CET 2023 |
FraNeu88
Ja genau
Fri Dec 29 12:57:04 CET 2023 |
der_Nordmann
Auch aus Russland kamen Warnungen an die ukr. Bevölkerung.
Und auch der Krieg in der Ukraine ist untereinanderem eine Reaktion auf ca. 3300 tote Zivilisten im ukr. Bürgerkrieg.
Fri Dec 29 12:58:28 CET 2023 |
tomcat092004
Die Warnungen kannst du vergessen.
Warum?
Die Wege der dortigen Zivilbevölkerung sind zum großen Teil so eingeschränkt, um nicht zu sagen sie ist eingesperrt, dass diese Bevölkerung gar nicht dem Angriff ausweichen kann.
Aber die Warnungen klingen toll und entlasten das schlechte Gewissen.
Welch ein Glück.
Du vergisst oben noch die ukrainische Seite, die ihre Stellungen in die Städte verlegt hat und auch die Verteidigung der Städte auch innerhalb erfolgte.
Angriffe auf Infrastruktur sind ein NoGo, damit wir das noch mal klar stellen.
Allerdings sollte man beachten, dass so mancher dies ausnutzt und seine Stellungen genau dorthin verlegt und dann schreit, wenn sie doch beschossen wird.
Fri Dec 29 13:02:13 CET 2023 |
FraNeu88
Das problem ist in dem fall dass die hamas die eigene bevölkerung hinderte zu fliehen. Wenn du kommandozentralen in krankenhäusern suchst bist du hier auch richtig. In der ukraine habe ich das noch nicht gesehen.
Fri Dec 29 13:04:00 CET 2023 |
FraNeu88
Mag sein aber die israelis versuchen es wenigstens
Fri Dec 29 13:04:04 CET 2023 |
tomcat092004
Irrtum
Die gezogenen Grenzen kamen nicht von der HAMAS.
Die sind von der Gegenseite.
Edit:
Seit wann gilt es als legitim zivile Einrichtungen anzugreifen und als Begründung die Tötung eigener Zivilisten zu nennen?
Fri Dec 29 13:06:46 CET 2023 |
FraNeu88
Wenn die warnung nur einen erreicht hat sichs ja schon gelohnt mal abgesehen davon das die hamas die infos mit sicherheit bekommen
Fri Dec 29 13:24:20 CET 2023 |
tomcat092004
Dünnes Eis.
Mit deiner Begründung, solange es wenigstens einer schafft, würde ich nicht allzusehr hausieren gehen.
Welche Reaktion auf den Angriff der HAMAS erfolgt, konnte sich dort bestimmt jeder denken. Das war schließlich nicht das erste Mal.
Welche Reaktionen auf die Aktionen der Israelis folgen, kann sich dort ebenso jeder ausrechnen.
In beiden Fällen ist es keine Einladung zu Kaffee und Kuchen.
Um zum Thema zurück zu kommen.
Russland hat ebenso gewarnt, was passieren wird. Das haben wir nur (bewußt) ignoriert.
Die ersten Angriffen gingen auch nicht gegen zivile Ziele. Das kam erst ein wenig später, als der Angriff auf Kiew fehl schlug. Einen Anteil daran hat die Ukraine selbst.
Stichwort zivile Einrichtungen als militärische Stellung benutzen
Amnesty International hat nicht ohne Grund die Ukraine ebenso angeprangert in diesem Konflikt.
Bei so manchen Schießereien gibt es zudem einige Unklarheiten.
Eines wäre das Kraftwerk. Warum beschießt Russland das Kraftwerk, wenn es doch schon in seinem Besitz ist? Die Einnahme war ebenfalls sehr zögerlich. Warum? Da gibt es nur Spekulationen, da keine Seite die Wahrheit erzählen möchte.
Fri Dec 29 13:29:21 CET 2023 |
TT-Eifel
Na wenn das so ist dann macht ja Israel alles richtig.
Aus GAZA fliegen ja ständig Raketen auf Israel und die Tunnel wurden unter Häusern und Krankenhäuser gebaut.
Da soll ich noch für einen Freund fragen.
Sind die 0,2 % der Zivilbevölkerung die die den Straßen von Gaza das Ende von Israel fordern und sind es die die auf die halbtoten Geisel gespuckt haben wie sie durch Gaza gefahren wurden und zur Schau gestellt wurden.
Sind es die die beim Bau der Terror Tunnel geholfen haben und ihre jungen Männer zur Hamas in zur Ausbildung geschickt haben.
Sind es die die noch Beifall geklatscht haben und gejubelt haben wo die Filme gezeigt wurden wo die Hamas schwangeren Frauen die Bäuche aufgeschnitten haben und die Babys raus geholt haben.
https://www.stern.de/.../...uren-an-den-opfern-der-hamas-33916776.html
Fri Dec 29 13:56:00 CET 2023 |
der_Nordmann
Ach lieber TT-Eifel, da Du mich anscheinend ja doch nicht auf Ignor gesetzt hast, obwohl Du das ja behauptest, antworte ich gerne auf deine Frage.
Im Gaza geht es nicht mehr um "Auge um Auge, Zahn um Zahn"
Da geht es nur noch um Vergeltung um jedem Preis.
Aber komm doch mal mit belegbar Zahlen. Wieviele haben deine o g. Taten durchgeführt? Wie viele davon sind unter den über 20.000 Toten Zivilisten.
Nach deiner Logik dürfte man die gesamte Zivilbevölkerung immer zur Rechenschaft ziehen, wenn ihre Führung oder Teile der Bevölkerung Verbrechen ausüben.
Fri Dec 29 14:03:58 CET 2023 |
berlin-paul
Irgendjemand hat sehr viel weiter vorne mal was dazu angemerkt, dass die Doppelmoral greifbar werden wird, falls der Nahostkonflikt eskalieren würde und das was man den Russen vorhält dann von israelischer Seite praktiziert werden würde. ....
Fri Dec 29 14:44:13 CET 2023 |
TT-Eifel
Du bist echt ein Meister im Versehen der Tatsachen.
Russland ist der Aggressor der ein Land angreift.
Israel wurde angegriffen und verteidigt sich gegen den Raketen Terror aus dem GAZA Streifen.
Fri Dec 29 14:56:07 CET 2023 |
Nr.5 lebt
Wusste gar nicht, dass man das prozentual vergleichen muss.
Dann hat die Ukraine ja noch ein paar Schuss frei.
Fri Dec 29 15:00:06 CET 2023 |
Nr.5 lebt
Die Einordnung als zivile Einrichtungen gelten nicht, da dort zweifelsfrei auch militärische Einrichtungen untergebracht waren.
Fri Dec 29 15:03:36 CET 2023 |
der_Nordmann
Sind dir reale Zahlen lieber?
Über 20.000 Tote Zivilisten im Gaza vs. 10.000 in der Ukraine.
Fri Dec 29 15:10:23 CET 2023 |
Nr.5 lebt
Ja.
0,025 zu 0,2 ist ein Verhältnis 1:8
10T zu 20T ist ein Verhältnis 1:2
Fri Dec 29 15:24:01 CET 2023 |
berlin-paul
Und wenn die Zeitspanne und die eingesetzte Truppenzahl mitbedenkst, dann ist das Gemetzel im Gazastreifen einfach viel effektiver und unverhältnismäßiger.
Fri Dec 29 15:25:03 CET 2023 |
Luke1637
Dir ist aber schon bewusst, um welchen Faktor die Bevölkerung der Ukraine größer ist, als die des Gaza-Streifens?
Fri Dec 29 15:33:51 CET 2023 |
Nr.5 lebt
Verstehe ich nicht. Ist Russlands vorgehen demnach legitim, weil es uneffektiver und langsamer ist?
Fri Dec 29 15:34:35 CET 2023 |
berlin-paul
Als BW im Ruhestand müsstest du irgendwann im aktiven Berufsleben mal gelernt haben, dass das Kriegsvlkerrecht und das humanitäre Kriegsvölkerrecht absolut unabhängig davon gelten, ob die Zivilisten vom Angreifer oder vom Verteidiger massakriert werden. Die betreffenden Rollen kann man im jahrtausende alten Nahostkonflikt ohnehin kaum widerspruchsfrei zuordnen. Speziell dort steht fest, dass ein Land annektiert hat und dies auch weiterhin stattfindet (Siedlungsbau außerhalb des Staatsgebietes). Wenn es gefällt ist man dafür und dagegen, je nach Sympathielage zum betreffenden Konflikt. Und das ist ... Doppelmoral.
Fri Dec 29 15:34:36 CET 2023 |
Nr.5 lebt
Wie viele Russen haben die Ukrainer doch gleich bei ihrem Überfall auf das Zarenreich abgeschlachtet?
Fri Dec 29 15:39:10 CET 2023 |
berlin-paul
Nein, es ist so legitim oder ilegitim wie du das Vorgehen Israels als legitim empfindest. Tausende tote Zivilisten gab es vor den aktuellen Kampfhandlungen in beiden Konflikten.
Fri Dec 29 15:39:39 CET 2023 |
tomcat092004
Das dient als Rechtfertigung für den Angriff auf zivile Einrichtungen?
Ich verstehe nicht, warum der eine dafür verurteilt wird, aber der Andere nicht, wenn es um den Angriff auf Zivilisten geht.
Entweder es wird immer verurteilt oder nicht. Aber auswählen, wann es einem passt, geht gar nicht.
Du meinst, weil in der Ukraine keine militärischen Einheiten in zivilen Einrichtungen waren?
Du wärst da ziemlich naiv und solltest dir nochmal die Berichte von Amnesty usw. durchlesen.
Die Ukraine wird dir auch nicht verraten, dass da da wirklich Soldaten stationiert waren, weil dann könnte man die Angriffe nicht verurteilen. Logisch waren da keine Soldaten.
Die HAMAS war in diesem Punkt clever. Israel hat in jedem Fall die A-Karte.
Dieser Konflikt liegt jedoch auf einer anderen Ebene. Israel ist selbst kein unbeschriebenes Blatt, was die Gängelung von Zivilbevölkerung angeht. Militärische Vertreibung um das Land selbst zu besiedeln gehört dazu.
Fri Dec 29 15:40:04 CET 2023 |
der_Nordmann
Dann hab ich noch mehr Zahlen für dich.
40Mio vs. 10Mio
Fri Dec 29 15:42:16 CET 2023 |
berlin-paul
Der Bürgerkrieg im Donbas / Luhansk hatte nach Berichten der OSZE zwischen ca. 18.000 und ca. 27.000 Opfer bei täglich ca. 1200 Schusswechseln pro Tag.
Fri Dec 29 15:57:52 CET 2023 |
Luke1637
Was glaubst du wohl, was so abginge, würde die Ukraine es jemals schaffen, auf russischen Boden zu gelangen...
Fri Dec 29 15:59:14 CET 2023 |
windelexpress
Wollen/wollten sie das?
Der Russe hat die Ukraine angegriffen und überfallen nicht umgedreht.
Fri Dec 29 16:00:37 CET 2023 |
tomcat092004
Bleiben wir da lieber beim aktuellen Geschehen.
Ich gehe zwar auch davon aus, dass es in dem Fall nicht wesentlich zivilisierter zugehen wird, aber wir wissen es nicht.
Fri Dec 29 16:02:01 CET 2023 |
tomcat092004
Weißt du was sie machen würden, wenn sie denn in vollem Umfang könnten?
Edit
Das wäre sehr exklusiv, wenn der Verteidiger an seiner eigenen Grenze stehen bleibt.
Fri Dec 29 16:04:32 CET 2023 |
windelexpress
Was der Russe nach der Kapitulation gemacht hat, ist bekannt. Dir vielleicht nicht!
Fri Dec 29 16:06:48 CET 2023 |
Luke1637
Klar, das schließt solch ein Verhalten für die Ukrainer natürlich aus ...
Fri Dec 29 16:18:11 CET 2023 |
windelexpress
Du glaubst ernsthaft,dass die Ukrainer jemals in die Lage kommen werden, das Du dies herausfindest?
Vorher äschert der Russe die Ukraine ein. Die Mittel dazu werden von den beklatschern ja regelmäßig in den Topf geworfen.
Dass der Russe so abgefuckt ist, diese einzusetzen, traue ich ihm selbstverständlich zu.
Fri Dec 29 16:21:54 CET 2023 |
tomcat092004
Klar kommen sie nicht in diese Lage.
Sie bekamen nicht ohne Grund die Raketen mit geringer Reichweite.
Ich frage mich bloß warum? Die Antwort liegt auf der Hand.
Fri Dec 29 16:41:08 CET 2023 |
Luke1637
Ist doch ziemlich egal, ob sie jemals real dazu in der Lage sind.
Wären sie es, würden sie sich ebenso an der Zivilbevölkerung vergreifen, wie die Russen es in der Ukraine tun.
Hör dir ihre Reden doch an.
Schau dir deine Gedanken zu den Russen mal an und überleg dann mal weiter wieviel (begründeten) Hass die Ukrainer wohl den Russen gegenüber verspüren mögen.
Und dann versuch nochmal ernsthaft, Kriegsverbrechen der Ukrainer an den Russen für solch einen Fall auszuschließen...
Und nein, die russische Zivilbevölkerung hätte es nicht verdient. Trotz des Angriffs und trotz deines Traumas.
Fri Dec 29 16:51:45 CET 2023 |
windelexpress
Aber die Ukrainer haben es verdient?
Fri Dec 29 16:53:35 CET 2023 |
der_Nordmann
Darum geht's doch gar nicht! 🙄
Fri Dec 29 17:17:26 CET 2023 |
Luke1637
Ist die Frage ernst gemeint??
Fri Dec 29 17:46:00 CET 2023 |
windelexpress
An Dich schon!
Fri Dec 29 18:16:04 CET 2023 |
Luke1637
Dann sag mir doch mal, wie du darauf kommst, ich könnte dieser Meinung sein?
Aber um dich zu beruhigen: Lies dir meine gesammelten Beiträge hier noch einmal genau durch. Dann wirst du feststellen, dass mir auch die ukrainische Bevölkerung unendlich leid tut.
Dass ich natürlich nicht der Meinung bin, sie hätte es verdient.
Gleichzeitig bin ich jedoch überzeugt davon, dass sie sich nur in der jetzigen Lage befindet, wegen Menschen mit deiner Geisteshaltung.
Unfähig zu Emphatie und Perspektivwechsel.
Und das ist noch die wohlwollende Betrachtung. Etwas weniger wohlwollend würde man den Krieg nämlich als gewollt und das Leid der Bevölkerung als Kollateralschaden in Kauf genommen ansehen.